Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2006

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Zusammenlegen mit Wirtschaft

Da es nur noch Kapitalismus gibt, könnten wir die Zusammenlegung beider Artikel diskutieren. Ich werde gleich einen Hinweis bei Wirtschaft hierher setzen. Die Frage, ob man für oder gegen Kapitalismus ist, spielt möglicherweise nicht mehr die Rolle, die sie noch vor 15 Jahren spielte, da Kapitalismuskritik heute nahtlos in Globalisierungskritik übergegangen ist. Schönes Neues Jahr wünscht--Axel von Stein 22:51, 2. Jan 2006 (CET)

das meinst Du jetzt aber nicht ernst? Stern 22:53, 2. Jan 2006 (CET)

Wieso nicht? Du scheinst ja zumindest für die Großvätergeneration noch einige Ökonomen ergänzen zu können. Eucken, Keynes und Gesell z.B. sind für das Verständnis der heutigen Last-Minute-Flugpreise oder der Google-Aktie von zentraler Wichtigkeit. Leider haben Ökonomen seit der Postmoderne keine Idee mehr, was Wirtschaft jetzt noch ist. Falls Du Dich für Fachliteratur dazu interessierst: Norbert Bolz, Peter Sloterdijk, Peeka Piironen, Marion Grau, Jacques Derrida oder Freakonomics von Lewitt (New York 2005, noch nicht übersetzt). Was würdest Du dazu sagen, wenn Bergbauingenieure Weltraumraketen starten würden?--Axel von Stein 00:05, 3. Jan 2006 (CET)

Erstens gibt es nicht nur noch Kapitalismus und zweitens ist das auch irrelevant, da es neben dem Kapitalismus viele andere (teils theoretische) Wirtschaftsordnungen gibt. Ganz eindeutig ist das also nicht dasselbe und sollte daher nicht zusammengelegt werden. Der Artikel Windows wird ja auch nicht mit Betriebssystem zusammengelegt, obwohl es das meistverkaufte ist. Geisslr 00:23, 3. Jan 2006 (CET)

der Kapitalismus ist hoffentlich keinesfalls das letzte was die Menschheit erreicht hat und ich halte diesen Vorschlag für bezeichnend für die allgemeine Stimmung:

HAHA! Du kritisierst den Kapitalismus?

...Ist der lächerlich!

Kommunist oder was?

Der Kapitalismus ist nicht schon immer dagewesen und er wird auch nicht annähernd für immer da sein. Das ist nur der Herrgott und offenbar die menschlische Borniertheit. Desweiteren ist der Kapitalismus nicht die einzige ewige Alternative zu den dreckigen roten Verlierern über dessen Versageridiologie dieser Stereotyp so wenig weiß. Da ich hier einzelne User nicht kenne richtet sich diese Kritik gegen den von mir beschriebenen Stereotypen, auf den mich der Vorschlag gebracht hat und nicht gegen einen hier Beteiligten. --XXXX 01:14, 3. Jan 2006 (CET)

Die intolerante Aüßerung(du kritisierst den Kapitalismus? lächerlich...etc.)zeigt mal wieder, wer weniger demokratisch ist, nämlich selten die Linken, sondern vielmehr die kapitalistischen Ideologen, die meißtens pseudointellektuelle neue Mitte von den Konservativen ganz zu schweigen! Ich bin Kommunist, Problem damit? Es gibt nicht nur autoritäre, undemokratische dogmatische Kommunisten, sondern auch freiheitliche, demokratische, die natürlich nicht ins Feindbild des Establishments passen! Dein undifferenziertes Bild von Kommunisten sagt dir jetzt bestimmt, das ich ein antidemokratischer, böser Terrorist bin, Jemand der das Individuum unterdrücken will! Denn so wurden viele, die links von der SPD stehen in Deutschland lange diffamiert! In der Schule redete man nicht von Rosa Luxemburg, sondern von Leuten wie Stalin oder Honecker! Marktwirtschaft wird als die einzig wahre Wirtschaftsform propagiert! Marx hat Kapitalismus besser verstanden als alle Kapitalisten, deswegen wollte er ihn überwinden! Ich bin übrigens kein Dogmatiker, ich sage nicht das die Wirtschaft total versataatlicht werden sollte, das jegliches freie Unternehmertum abgeschafft werden soll! Der Kapitalismus ist eben nicht immer da gewesen, er hat sich in Europa auch erst in der frühen Neuzeit entwickelt! Florenz und Venedig waren blühende Handelsmetropolen, in denen sich der Kapitalismus entwickelte, und auch nach Mitteleuropa ausbreitete! Die Medici sind daher bekannt! Die Fugger waren z.B. sehr erfolgreiche deutsche Kapitalisten! Vorher herrschte das Feudalsystem, was natürlich nicht gerechter war! Wenn Jemand an Gott glaubt ist das seine Sache, ich tue es nicht! Und diese ewige Dummheit, das ein Mensch der sich nicht Gott unterordnet schneller unmoralisch handelt, kotzt mich an! Denn hört man den Vatikan, kriegt man immernoch den Eindruck, dass die kirche meint sie besitze die absolute Moral! Ich kann nur daran erinnern, das gerade diese ach so tolle Christenheit am meißten Blut an ihren Händen kleben hat! Die meißten Christen sind sehr geschichtsvergessen! Von einer demokratischen Gesellschaft verlange ich deshalb, dass Kommunisten oder Sozialisten nicht automatisch in die Nähe mit Regimen wie die Sowjet-Union oder DDR gestellt werden! Ich sage auch nicht alle Christen sind Verbrecher, weil es die Inquisition gab, oder das alle Christen wie Bush sind! Ich sage auch nicht alle Konservativen sind Kriegsverbrecher wie Nixon! Prof. Dr.Dr. Lokum bitte, nicht Irgendwer irgendwann!

Die Äußerungen von XXXX bitte nicht auf alle Vertreter des Kapitalismus verallgemeinern. Damit machst du dich des Verbrechens schuldig, das du anklagst. :) Von mir aus kannst du glauben und vertreten was du willst. Du darfst mich nur nicht beklauen oder verletzen. Mehr wollen Kapitalisten (Anhänger des Kapitalismus) eigentlich nicht. Na ja, ich zumindest. :) Felix1981 17:31, 6. Jan 2006 (CET)

Ich beziehe die Äußerungen nicht auf alle Vertreter des Kapitalismus! Kapitalisten existieren nur indem sie Andwere beklauen und verletzen! Sie provitieren gerne von Ländern, von Regimen die die Menschenrechte verletzen! Dort können sie besser ausbeuten! Ihr meint wirklich euer Reichtum sei verdient, und wir bösen linken Zecken, oder wie ihr uns seht, sind Sozial-Neider? Es gibt soviele falsche und festgefahrene Denkstrukturen in unserer Gesellschaft, wie z.B. das Arbeitnehmer und Arbeitgeber schema! Ohne den sogenannten Arbeinehmer, den Arbeiter oder Angestellten gäbe es auch nicht den sogenannten Arbeitgeber, den Unternehmer! Versucht doch mal euren Reichtum ohne Arbeiter/Innen zu produzieren, ihr Witzbolde! Euer Menschenbild, der Mensch sei nunmal daran interressiert möglichts viel Reichtum anzuhäufen ist falsch, und wird aber von der mehrheit der Medien propagiert, den Menschen eingepflanzt! Dieses kapitalistische Denken wollt ihr über die ganze Welt ausbreiten! Ihr stellt ein Reformdogma auf, dass nur diese wirtschaftsliberalen Reformen die lage Deutschlands verbessern können! Und, die HartzReformen haben nichts verbessert! Außerdem kann man Leute die ihrer Konzernelite Sextourismus finanzieren eh nicht ernstnehmen! Lokum

Bei der Sache mit dem Sextourismus stimme ich zu :). Ich stimme auch zu, daß es falsch ist, andere zu beklauen oder zu verletzen. Deshalb bin ich Anhänger des Laissez-Faire. Ich denke nicht, daß alle Linken Sozialneider sind, damit will ich sagen: Ich denke nicht, daß ihr es böse meint. Aber dein Bild von der Wirtschaft (die gerade 'der' Teil menschlichen Handelns ist, der Gewalt ausschließt) ist total verquer, denn du vermischst Staat und Wirtschaft und einige Schlußfolgerungen kann man so einfach nicht stehenlassen, auch weil sie sich zum Teil selbst widersprechen. Ich hab ja ne Diskussion dazu angeboten, aber keine Rückmeldung bekommen. Wenn man wirklich sein Geld als Kapitalist nur durch Diebstahl und Gewalt machen würde, wäre ich auch links. Deshalb wollte ich diskutieren. Aber nicht hier, weil Wikipedia kein Forum ist.

Felix1981 14:09, 9. Jan 2006 (CET)

Als kapitalistisch wird weiterhin eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist. --XXXX 01:23, 3. Jan 2006 (CET)

Zusammenlegung Kapitalismus und Marktwirtschaft macht Sinn! --irgendjemand, irgendwann (auch Lokum?)

Es gibt nach wie vor diverse Formen der Mischwirtschaft. "Nur noch Kapitalismus" ist schlichtweg falsch. Daß alle das, was es heute gibt (nämlich eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus, genannt Sozialstaat), mit Kapitalismus (Laissez-Faire oder vielleicht sogar Anarcho-Kapitalismus) verwechseln, eben jenem alles Böse aufbürden und deshalb noch höheren Staatsanteil fordern, ist das traurige Zeugnis unserer Zeit. Ich persönlich bin da eher für eine strikte Trennung zwischen Kapitalismus und Wirtschaft in Wikipedia. Und zwar der Wahrheit wegen. Wir leben einfach nicht in einem strikt kapitalistischen System, sondern in einem Sozialstaat. Und diesen Sozialstaat Kapitalismus zu nennen ist eine Beleidigung (entweder für den Kapitalismus oder für den Sozialstaat, je nachdem wie man das sieht ;) ).

Felix1981 16:55, 5. Jan 2006 (CET)

Dem muss ich zustimmen! Ich sage nicht, dass wir hier reinen Kapitalismus haben! Natürlich haben wir einen Sozialstaat, der recht gut ist! Soziale Marktwirtschaft ist das beste, was es momentan gibt! Für mich ist Deutschland näher am Kommunismus als China, ein Land das sich kommunistisch nennt, doch weite Teile der Bevölkerung schwer ausbeutet! Nicht umsonst gibt es so viele so billige Waren aus China! Und man denke an die tausenden Toten Bergleute dort jedes Jahr! Ich kritisiere die traditionalistischen Linken, die sich angesichts der Globalisierung nur um Deutschland sorgen, und meinen wir wären hier große opfer der Globalisierung! Das nun auch in Osteuropäische Länder unternehmen investieren, ist eine gute Sache, schafft Arbeit dort! Trotzdem muss es internationale Regeln geben, die die Wirtschaft zu sozialen Standarts verpflichtet! Von der Globalisierung, wie sie verläuft, profitiert eben kaum die "3. Welt", im Gegenteil! Ich bin nicht grundsetzlich gegen eine internationalisierung der Wirtschaft, sondern nur dagegen, wie sie verläuft! Anstatt eines Austausches auch von Kultur sehe ich eher einen westlichen Imperialismus, eine verwestlichung der Welt! Dabei wissen die meißten Menschen im Westen viel zu wenig über den Rest derWelt! Wir meinen hier wir sind der nabel der Welt, und der Rest der Welt kann nur von uns lernen! Lokum 6/1/06

Das liegt daran, daß wir uns hier eben gerade vor der Globalisierung schützen, die wir so lauthals behaupten zu vertreten. Die dritte Welt wird aus der Globalisierung schön rausgehalten, damit wir hier weiter Lebensmittel zum vielfachen des Weltmarktpreises produzieren können, nur um sie nachher wieder zu vernichten. Darüberhinaus bekommt eine europäische Kuh mehr Geld von uns, als die Leute in Afrika tatsächlich verdienen. Wie die "Globalisierung" abläuft ist pervers. Gegen billige Produkte aus China habe ich eigentlich nichts einzuwenden. Und das dies dazu führt, daß in dieses Land mehr und mehr investiert wird ist nur zu befürworten. Das wird den Lebensstandard dort immer weiter anheben (und damit im Laufe der Zeit auch die Preise). Das dauert zwar seine Zeit, aber in zehn Jahren wird China mit uns mithalten können, was unseren Lebensstandard angeht - und zwar ohne irgendwelche Interventionen und Vorschriften. Die würden die Entwicklung des Landes eher be- oder sogar verhindern. Die Leute in China sollten selbst entscheiden dürfen, ob die neu angebotenen Arbeitsplätze schlecht sind oder nicht. Hier ein Link über die bösen Multis, die in Arme Länder einfallen und die Leute in schlechtere Positionen zwingen. ;) Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Das ist wieder typisch einseitig! Du siehst die neue Mittelschicht in China, die von der marktwirtschaftlichen Öffnung provitiert, die bunte, westlich anmutende, moderne Stadtlandschaft in Shanghai, auf der anderen Seite die Armut auf dem Land, die hartarbeitenden und schlecht bezahlten Frauen in den Spielzeugfabriken siehst du nicht! Oder du nimmst es hin, nach dem Motto besser als gar nichts! Lokum

Die schlecht bezahlten Frauen in den Spielzeugfabriken haben es besser als die, die auf dem Land arbeiten müssen. Beides ist natürlich Scheiße verglichen mit unserer Situation. Das hab ich auch anerkannt. Aber wenn mehr Firmen nach China kommen und mehr und mehr Nachfrage nach Arbeit besteht und diese Arbeit durch Kapitaleinsatz produktiver wird, dann steigen die Löhne und die Arbeitsbedingungen verbessern sich. Es ist ja okay, daß es dir vielleicht nicht schnell genug geht. Aber die bisherige Entwicklung deshalb als etwas Schlechtes hinzustellen ist einfach falsch. Die Grenzen werden nun mal von der Realität gesetzt. Da kann der Kapitalismus auch nix für.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Und mal ganz allgemein: Was in China passiert, geht uns sowieso nix an. Darüber hinaus haben wir echt genügend eigene Probleme (beständig wachsende Staatsverschuldung zum Beispiel). Felix1981 17:14, 6. Jan 2006 (CET)

Natürlich geht mich das auch was an! Was ist das denn für eine Haltung, und dann heutzutage, wo wir Fernsehen haben, das uns aus aller Welt berichtet! Mir ist nicht egal, was in Asien oder Afrika oder anderswo passiert! Ich interessiere mich nicht nur für Deutschland! Dein Horizont geht wohl kaum über die Grenzen dieses Landes hinaus! Lokum

Hmmm. Mit "was angehen" meine ich nicht allgemeines Interesse oder Anteilnahme. Die hab ich. Was ich nicht habe ist die Idee, daß ich die Politik Chinas mitzubestimmen hätte, vor allem weil unsere eigene schon selbst genug im argen liegt. Mehr hab ich nicht gesagt. Daß Anteilnahme immer gleich mit sofortiger allumfassender Intervention gleichgesetzt werden muss ist sehr merkwürdig.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET) Ich meine keine Intervention! Wenn China einen Angriffskrieg gegen Vietnam oder Indien starten würde, dann schon! Aber Demokratie und Menschenrechte kann man nicht wie Bush, Cheney, Wolfowitz meinen von Oben einpflanzen! Wie schwer ist sowas denn bei uns in Europa gewachsen, und erkämpft worden! Wie schnell schreien denn die Populisten der Mitte wieder nach Überwachungsstaat, nach Haft auf bloßem Verdacht, wenn islamistische Terroranschläge oder Morde wie der an Van Gogh passieren! Ich meinte, vor allem, dass die wirtschaftlichen Probleme Deutschlands nicht von der Welt isoliert gesehen werden können, gerade wegen der Globalisierung! Deutschland hat Vorteile und Nachteile von der Globalisierung! Denn Heuschrecken sind nicht nur und nicht alle ausländischen Unternehmen, sondern auch deutsche Unternehmen! Prinzipiell sollte es einem nicht egal sein, was anderswo passiert! Das Versagen der UNO beim Völkermord im Sudan ist ein Beispiel! Die USA haben auch lange auf das von den Nazis überfallende Europa geschaut, und wussten schon lange von KZ´s, bevor sie eingriffen! Erst mit dem Angriff auf Pearl Habour trat man in den Weltkrieg ein! Das 3. Reich hätte viel früher besiegt werden können, viel mehr Juden hätten vom Holocaust verschont bleiben können, überhaupt, wären viel weniger Menschen gestorben, wenn man rechtzeitig realisiert hätte, was hier passierte! Charly Chaplin´s Film "der große Diktator" zeigt dies z.B., das man bescheid wusste! Aber viele Amerikaner interessierte dies nicht, Hitler war nützlich gegen die verteufelte rote Gefahr! Lokum

Die Staatsverschuldung ist Folge des Sozialstaats. Lokum findet das gut! --Salzig 17:50, 6. Jan 2006 (CET)

Haha! Die Staatsverschuldung ist Folge dieses Systems, das Reichere viel zu wenig in Verantwortung nimmt! Goßrkonzerne werden steuerlich entlastet, und der Mittelstand belastet! Ehemalige gehobene oder selbst mittlere Beamten bekommen als Pensionäre ein 13. Gehalt, ich weiß das aus meiner eigenen familie! Ich bin nämlich nicht einer, der nur Andere zur Verantwortung für den Sozialstaat zieht! Ich nmache mit Kritik auch nicht vor meiner Familie halt, auch ich bin bereit meinen Teil zum Sozialstaat beizutragen! Es wird Zeit, dass gewisse Leute mehr zur Verantwortung gezogen werden! Der Lebensstandart der oberen deutschen Mittelschicht ist zum Teil schon dekadent! Diese leute jammern immer, alles wird teurer, wollen ihren Teil zum Sozialstaat nicht beitragen! Frau Merkel geht es bei Bildung möglichst darum an die Spitze Europa zu kommen, ich habe den Eindruck es geht mehr ums Ansehen, ums Prestige Deutschlands! Die aktuelle politik, das z.B. Studiengebühren zu zahlen sein werden, führt zum Gegenteil der Verbesserung des Bildungsniveaus! Aber was soll man von Leuten erwarten, die selbst nur eine mittelmäßige Bildung haben, sich wohl gut in Physik auskennen, aber nicht in Geschichte! Es gibt kaum intellektuelle Politiker in Deutschland, die meißten sind nur Amtsträger! Es geht darum Deutschland in der globalisierten Welt konkurrenzfähig zu machen! Ich dachte die Menschen hätten mal gelernt, das das ewige konkurrieren von Nationen und Kulturräumen, sogenannten Wertegemeinschaften primitiv ist, und rückschrittlich ,und zu Kriegen und sogar Genoziden führt! Immer diese primitive die oder wir, Gewinner und Verlierer-Mentalität, die hier immernoch herrscht! Alle können gewinnen! Die ganze Menschheit! Lokum

Bei der bisherigen Staatsverschuldung hat jeder Deutsche ungefähr 18000€ Schulden. Wenn man "Die Leute eher zur Verantwortung ziehen würde", was im Klartext heißt, daß man den Leuten diese Schulden endlich aufbürdet, dann wäre unsere Binnenwirtschaft total am Ende. Auch "die Reichen" könne so einen Schuldenberg nicht ohne weiteres wegstecken. Der Effekt der Staatsverschuldung ist gleichbedeutend mit dem Versaufen der Ersparnisse. Denn am Ende bleiben 'die Reichen', die in Staatsanleihen investiert haben wahrscheinlich auf ihren schönen Titeln sitzen, denn wie man diesen Schuldenberg zurückzahlen will ist mir schleierhaft.

Die Lösung wäre gewesen, diese Schulden nie gemacht zu haben und von Anfang an alle "sozialen Segnungen" direkt zu bezahlen. Dann hätten wir heute das Problem nicht. Das hat sich nur kein Politiker getraut, weil es einfach zu teuer war. Deshalb hat man Schulden. Weil man mehr ausgibt, als man bezahlen kann. Und wenn man das über Jahrzehnte hinweg wachsen lässt, dann hat man den Salat.

Wenn alle gewinnen können, und die Einteilung der Menschen in Gruppen so falsch ist, (eine Einschätzung, die ich durchaus teile) warum glaubst du dann, daß man die Reichen den Armen wegen beklauen muss? Und wenn du glaubst, daß Politiker inkompetent sind, warum willst du ihnen dann mehr Macht geben (und nicht weniger, wie ich)?

Hirnlose Ausgaben an den Wünschen der Bevölkerung vorbei passieren nur via Regierung. Der private Sektor rechnet sich ja immer. Ein Weltraumprogramm für Prestige, große prunkvolle Regierungsgebäude, aber kein Geld, um die Bevölkerung zu ernähren, das gab es im schönen Sowjet-Russland. Das US-Projekt war übrigens auch nicht okay - aus den gleichen Gründen, nur daß die USA reich genung waren, um das zu bezahlen. Es ist nur moralisch falsch, den Leuten aufzudrücken, wofür sie ihr Geld auszugeben haben. Die haben dafür gearbeitet und dürfen das selbst entscheiden.

Ich bin zum Beispiel nicht bereit "meinen Beitrag zum Sozialstaat" zu leisten. Das ist vom Konzept her schon falsch. Warum soll ich meine Ausbildung nicht selbst bezahlen. Ich bin doch der, der danach davon profitiert. Ich bekomme, wenn ich fertig bin ein hohes Gehalt. Die Ausbildung, die mir das ermöglicht, sollte ich also auch selbst bezahlen. Dann wäre zumindest schon mal die Qualitätsfrage vom Tisch, weil ich die Ausbildung bekomme, die ich auch bezahle. Ich bin Student und ich verstehe nicht, warum diejenigen, die nicht studieren mir mein Studium subventionieren sollen. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Und sozial ist es auch nicht. Leider habe ich erst gegen Ende des Studiums angefangen, mich für Wirtschaft zu interessieren (weil ich ja auf einer staatlichen Schule war, wo einem sowas rudimentär aus Büchern aus den siebzigern vermittelt wird von einem Kerl, der daran anscheinend noch weniger Interesse hatte als ich), sonst hätte ich von Anfang an mein Studium selbst bezahlt (nicht meine Eltern, ich!). Per Kredit. Wenn Bildung eine so tolle Investition ist, dann wird sie sich ja auch rechnen (und das tut sie auch). Da wird niemand ausgegrenzt. Es ist nur gerecht. Was neu ist, ist daß man plötzlich sieht, daß Bildung ja Geld kostet. Ui, ganz was neues. Und wenn man das Ganze privatisiert, dann hat man vielleicht endlich wieder die Möglichkeit, eine Lehre anzufangen, ohne vorher Abitur zu haben. Mir stand das formale Bildungswesen eher im Weg als daß es mich gefördert hätte. Und die Pisastudie lässt vermuten, daß ich nicht der Einzige bin.

Jetzt mache ich meine paar Semester noch fertig, da ich in Deutschland einen Job haben will und bezahle dann meine Studiengebühren via Einkommenssteuer zurück, bis es passt. Dann ziehe ich wahrscheinlich nach Rhode Island, wo es, soweit ich weiß, keine Einkommenssteuer gibt. Ich hab kein Recht auf das Leben eines anderen und der hat auch kein Recht auf meins. Das ist die Grundlage jeglicher Moral. Und daran halte ich mich auch. Sozialstaat ist das entgegengesetzte Prinzip. Jeder versucht, auf Kosten aller anderen zu leben.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, ich verstehe das im Gegenteil! Natürlich gibt es Leute, die sich im Sozialstaat ausruhen und z.B. zumutbare Jobs, die sie vom Arbeisamt angeboten bekommen ablehnen! Viele finden aber schlichtweg einfach keine Arbeit mehr, da sie z.B. durch Rationalisierung für die Produktion überflüssig geworden sind! Meiner Moral nach ist nicht nur jeder Mensch für sich selbst verantwortlich, sondern trägt auch jeder eine gewisse Mitverantwortung für den Anderen! Die oberste moralische Instanz ist das Gewissen, nicht dads Gesetz! Ich befolge die wesentlichen Grundsätze des deutschen Grundgesetzes( das ich ja nicht auswendig kenne) weil es mit meinem Gewissen vereinbar ist! Sobald irgendein Gesetz aufkommt, wie jetzt in Baden Würtenberg, wo muslimische Migranten auf ihre Staatstreue überprüft werden sollen, unter Generalverdacht gestellt werden sollen, ein Gesetz, das ich ungerecht finde, befolge ich es auch nicht! Denn wenn Menschen, und dass tun viele immernoch, einfach nur ein Gesetz befolgen weil es Gesetz ist, dann ist das gefährlich! Das tun aber viele Menschen, weil sie so automatisch auf der scheinbar sicheren Seite, der Seite der Mehrheit stehen! Ich kann und will Niemanden dazu zwingen so wie ich zu denken! Ich kann nur Jemanden nicht tolerieren, und gegen ihn Gewalt anwenden, wenn er z.B. die Menschenrechte nicht achtet, wenn er z.B. meine Mitmenschen angreift! Ich kann nicht alleine hungernden Menschen in der 3. Welt helfen, aber meiner Meinung nach haben wir die Verantwortung als Reichere Ärmeren zu helfen, sie wenigstens nicht verhungern zu lassen! Das menschliche Leben muss uns doch wertvoller sein als ein paar Konsumgüter mehr! Wenn Jeder im Jahr ein paar Euro spenden würde an seriöse Hilfsorganisationen, könnte man schon unheimlich Vielen helfen! Natürlich sind Spenden aber keine Lösung des gesamten Problems, weshalb es auf eine soziale Regulierung der Globalisierung hinauslaufen muss, der fairen Handel ermöglicht! Die Privatisierung des Bildungssystems, die du vorschlägst, wird das Bildungsniveau verschlechtern, wird die Klassengesellschaft noch mehr fördern, denn wenn mein Einkommen von vornherein meine Bildung bestimmt, bleibe ich als Armer arm und als Reicher reich! Das System der Ungleichheit ist so ein endloser Kreislauf, aus dem kaum Jemand ausbrechen kann! In den USA leben viele Schwarze zum Teil schon seit 300 Jahren, seit zig Generationen in Armut! Sie wurden von der Sklaverei befreit, auch wen sich der Lebensstandart durch gewisse Sozialleistungen des Staats verbessert hat, so sind viele nicht aus dem Getto herausgekommen! Ich studiere auch, und habe mit dem immernoch stark vorhandenen Pauksystem im Gymnasium ordentlich zu kämpfen gehabt! Denn da sind schon opportunistische Strukturen vorhanden, wie sie ja hinterher im der Leistungsgesellschaft gefragt sind! Der der besser auswendig lernt wird belohnt, der der mehr hinterfragt bestraft! Auch der strukturelle Rassismus, das der Anteil von ausländischstämmigen Schülern im Vergleich zum Migrantenanteil der Bevölkerung meiner Stadt viel zu gering war, war auffällig! All diese Probleme der Ungleichheit und Ausgrenzung werden sich mit dem Abbau des Sozialstaats, mit der Privatisierung der Bildung verschärfen! Das der Sozialstaat reformiert werden muss, weil er sonst nicht mehr finanzierbar ist, wissen wir doch Alle! Aber er sollte nicht auf Kosten ärmerer finanziert werden, dass ist doch selbsverständlich oder? Die Entlastung der Großkonzerne, die Schröder betrieben hat, hat nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen! Es wird nicht mehr investiert aufgrund dieser Reformen der falschen Richtung! Wenn es internationale Richtlinien für Unternehmer gäbe, dann gäbe es nicht mehr diesen destruktiven Wettbewerb, diesen Konkurrenzkampf! Dann könnte man Arbeit und Wohlstand gerechter verteilen! Ich will inkompetenten Politikern nicht mehr Macht geben! Ich will mehr Demokratie, das heißt auch eine Demokratiesierung der Wirtschaft! Das wollen aber die Kapitalisten nicht! Ihr Reichtum besteht auf gesetzlich legitimiertem beklauen! Es ist auch total antidemokratisch, weil untransparent wie Verbraucher mit Euphemismen der Zutatenbeschreibung auf Verpackungen getäuscht werden! Die wenigsten Verbraucher wissen, was da wirklich drinsteckt! Es werden Chemikalien für Farbstoffe, Konservierungsmittel etc. verwendet, die gesundheitsgefährdent sind! Alles staatlich legalisiert! Menschliches Handeln wird, und das hat ja Adorno schon gesagt, im Kapitalismus immer mehr auf seinen Nutzen reduziert! Das nenne ich unmoralisch! Der, der im Sinne des Systems besser funktioniert, der bessere Geschäftsmann hat hier auch die besseren Lebenschancen! Kapitalisten nehmen anderen das gleiche Recht auf Leben, in dem sie ihre Not ausnutzen, sie bei ihrer Arbeit zum Teil lebensgefährlichen Giften aussetzen! Kapitalisten verkaufen Waffen, chemische Kampfmittel, mit denen Kriegsverbrechen oder gar Genozide begangen werden! Kein Mensch kann ohne andere Menschen leben! Rhode Island, tja, die USA sind in Sachen Politik oft wahrlich unzivilisiert! Ich weiß das auch von meinen Hip Hop-Kollegen dort, in Harlem, Bronx, Brooklyn! Die wissen wovon sie reden! In Japan, woher meine Freundin kommt, herrscht zwar auch eine krasse Arbeitsdisziplin, eine Leistungsgesellschaft, dort werden die Arbeiter oder Angestellten dann aber auch an höheren Gewinnen beteiligt! Lokum

Du solltest mal zusammenfassen, auf was man bei Dir eigentlich eingehen soll. Auf so viel Wirwarr und Behauptungen fällt es mir schwer eine Antwort zu schreiben. Vor allem scheinst Du kräftig den Begriff Kapitalismus mit Staatskapitalismus zu verwechseln. Ich kapiere auch überhaupt nicht, was Du mit der Demokratisierung willst. Das ist genau das Gegenteil von gewissenhaftem Handeln. --Salzig 17:59, 10. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Du kommst leider oft vom Hundertsten ins Tausendste. Allerdings hab ich mich in den letzten Posts auch dazu hinreißen lassen. Deshalb hab ich hier wohl kein Recht auf Kritik. :)

Ich fasse mal ein paar Punkte von dir zusammen:

-Gesetz ist nicht Moral.

Ja. Gesetz ist nicht Moral. Hab ich auch nie behauptet.

-Der Mensch hat eine Verantwortung für sich selbst - aber auch für andere

-Reiche sollen Armen helfen (soziale Regulierung der Globalisierung)

Was denn jetzt? Entweder oder. Entweder jeder die volle Verantwortung für sich selbst oder die einen tragen die Verantwortung für sich selbst und dann aber auch noch für andere, die dann eben gerade diese Eigenverantwortung nicht besitzen. Letzteres ist eine Klassengesellschaft in der die einen die Verantwortung für (und Macht über) die anderen haben. Selbst der beste Hirte verlangt von seinen Untergebenen, sich wie Schafe zu verhalten. Ich meine nicht, daß einem alle anderen egal sind. Ich meine nur, daß ich erst dann ein Recht darauf habe, mich bei ihnen einzumischen, wenn ich vorher die Berechtigung dazu erhalten habe. Auch kann niemand mir die Schuld für das Elend anderer zuschieben. Ich habe die Pflicht, das Leben der Anderen nicht negativ zu beeinflussen (genauer: keine Gewalt). Ich habe allerdings nicht die Pflicht, mein Leben den anderen zu opfern. Auch nicht ein bisschen. Dass es freundlich ist, ist keine Frage. Aber es gesetzlich zu verankern, daß der, dem es schlechter geht ein Recht auf das Leben dessen, dem es besser geht, hat ist einfach unmoralisch, weil es automatisch impliziert, daß der Reiche den Armen produziert. Wenn ich für mich ein Haus baue, bin ich solange unmoralisch, bis nicht jeder ein Haus hat? Und ich soll auch noch dazu beisteuern? Nein, das ist Nonsens.

Natürlich könnte man tolle Sachen machen, wenn jeder Mensch auf der Welt einem dafür einen Euro geben würde. Mir allein fallen da schon jetzt 50 Ideen ein. Aber das gibt mir nicht das Recht, zur Waffe zu greifen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Ich muss die Leute leider überzeugen. Menschenrechte eben.

-Steuern runter für Unternehmen hat nicht geholfen

Stimmt, weil das was dann fehlte über Staatsanleihen finanziert wurde. Das Resultat: Prima, meine bestehenden Firmen sind jetzt profitabler, da muss ich sie nicht abbauen. Das war die gute Seite, die damit eigentlich bezweckt wurde. Die schlechte Seite war: Hey, jetzt kann ich meine Profite in Staatsanleihen stecken und muss mein Geld nicht riskieren (und somit auch keine neuen Arbeitsplätze schaffen).

-internationale Richtlinien für Unternehmer ("Demokratisierung der Wirtschaft")

Das hat mir ehrlich Angst gemacht, als ich das gelesen habe. Du bist für die Sozialisierung der Weltwirtschaft. Ob die jetzt demokratisch gesteuert wird macht keinen Unterschied.

-Mensch wird auf Nutzen reduziert - unmoralisch!

Der Mensch wird nach seinem Nutzen bezahlt. Das ist die Grundlage moralischen Zusammenlebens. Wenn ich dich dazu zwingen kann, mich zu bezahlen, obwohl ich dir keinen Nutzen bringe, das ist unmoralisch, weil es mich meiner Menschenrechte beraubt! (Man nennt das Diebstahl.) Das bedeutet nicht, daß alle nur noch arbeiten müssen. Das liegt an jedem selbst. Wenn du nur halbtags arbeiten willst, um mehr Freizeit zu haben, bitte! Mach doch! Aber verlange nicht, daß ich dir dann auch noch den Luxus, den du dir jetzt nicht mehr leisten kannst, finanziere, indem ich für dich mitarbeite.

-Kapitalisten beuten Not der Armen aus

Nein, tun Sie nicht. Die Armen wären schlechter dran ohne die Reichen. Keine Firma kann dich zwingen, für sie zu arbeiten.

-Private Bildung kann sich nicht jeder leisten

Doch. Man kann einen Kredit aufnehmen und das Geld nachher abbezahlen. Wenn sich Bildung lohnt, dann geht das. Man bekommt eine bessere Bildung, weil die Unis in stärkerem (finanziellen) Wettbewerb zueinander stehen. Und es ist gerecht.

-Japanische Leistungsgesellschaft ist besser

Ich weiß ja nicht. Japaner haben die höchste Selbstmordrate. Und Japaner haben viel eher den Gedanken, daß sie für die Firma leben, soweit ich das weiß. Das hängt meiner Meinung nach miteinander zusammen. Wenn man sich sein Leben lang totarbeitet für andere (d.h. sein Leben opfert), dann kommt einem die Frage nach dem Sinn eben dieses Lebens schon eher, als wenn man für ein neues Auto und sein Haus arbeitet. Das ist der Punkt, an dem wir zwei uns in unserer Einschätzung unterscheiden. Genau hier. Hat ein Mensch das Recht, für sich selbst zu leben oder nicht? Ich sage ja. Und ich halte es für das fundamentalste Menschenrecht überhaupt.

80.184.175.140 18:52, 11. Jan 2006 (CET)

Zwei Dinge noch

1) Was für Menschenrechte überhaupt? Die der UNO erkenn ich jedenfalls nicht an. Da steht teilweise Blödsinn drin wie das Recht auf Arbeit. Oder es steht drin, dass die Menschen zu Vernunft und Gewissen begabt sind. Fragt sich nur, wieso sie dann regiert werden müssen und dass dann mit Gewalt umverteilt werden muss. Außerdem glauben viele Leute, offensichtlich selbst Politiker nicht, dass die Menschen zu Vernunft und Gewissen begabt wären. Diese Art von "Rechten" ist lächerlich.

2) Wie soll das eigentlich funktioneren, wenn jeder die Bildung um sonst bekommt? Soll dann jeder irgendeinen intellektuellen Beruf lernen, und wenn er anschließend dem Arbeitsmarkt sowieso nicht gewachsen ist weiter steuerfinanzierte Stütze bekommen? Wofür dann kostenlos ausbilden? Das kann ja auch nicht im Sinne eines Sozialsstaates sein, dass er das Recht auf Bildung dahingehend interpretiert, dass tatsächlich jeder das lernen kann, was er will ohne Rücksicht darauf, was anschließend gebraucht wird. Also entweder setzt der Staat das Recht für jeden um, was bedeutet, dass ein Heer von arbeitslosen Akademikern entsteht, die das Recht auf Bildung in Anspruch gemommen haben oder man orientiert sich am Arbeitsmarkt, kann dann aber das Recht auf Bildung nicht für jeden gewähren. Das ist der Widerspruch der logischerweise entsteht. - Ja, ich meine ja nur. --Salzig 21:11, 11. Jan 2006 (CET)

Ersteinmal will ich erklären, warum meine äußerungen, wie salzig meinte, vielleicht etwas wirr erscheinen. Meinem Weltbild nach, dass ich als Laien-bhuddist habe, ich bin nicht strenggläubig, außerdem handelt es sich beim Bhuddismus eher um eine Phylosophie als um eine Religion, mein Weltbild ist ganzheitlich. Ich sehe Zusammenhänge, das alles miteinander verbunden ist, und meine nicht, wie das meißtens der westlichen Denkweise entspricht, alles voneinander trennen und einteilen zu können. Ich will deswegen auch immer konkrete Beispiele z.B. aus dem Alltag nennen, damit es nicht zu theoretisch wird. Oft sind Ereignisse oder Zustände nämlich multikausal. Ich glaube es ist aber nicht schwer auf meine Beispiele einzugehen.

Warum muss man sich entweder nur für Eigenverantwortung oder nur für Verantwortung für Andere entscheiden! Das ist ein typisches Beispiel für die absolute Entweder Oder, Trennungs, absolute Ordnungsmentalität des Westens! 1. Der Mensch kann normalerweise weder glücklich sein, wenn er nur an sich denkt, völlig vereinsamt aber reich, aber niemandem sonst etwas bedeutet. Noch ist er glücklich, wenn er nie an sich selbst denkt, und in mit einem übertriebenen sozialen Engagement und in selbstlosigkeit nur für Andere da ist! Ist doch einleuchtend oder? Das heißt der Mensch muss ein Gleichgewicht zwischen dem individuellen Nutzen und der Hilfsbereitschaft anderen Menschen gegenüber herstellen. Ein Gleichgewicht zwischen Individuum und Solidarität! Das Individuum kann nur glücklich sein, wenn es auch mit anderen Menschen teilen kann, materiell, emotional oder intelektuell. Keine Angst, ich meine mit teilen jetzt nicht, das die Reichen soviel abgeben sollen, bis alle gleichviel haben! Aber Reiche können soviel abgeben, dass sie weniger, aber immernoch reich sind, und Ärmeren aus existenzieller Not geholfen haben, oder Kindern aus relativer Armut z.B. die Möglichkeit zu studieren gegeben haben. Felix, deiner Philosophie nach ist der Mensch völlig allein für sein Glück verantwortlich! Wie es im American Dream, "ladder of fortune", proklamiert wird: Jeder kann aus der Armut hinaus aufsteigen und reich oder wenigstens wohlhabend werden, wenn er nur hart arbeitet, emsig Geld spart, also sich nicht mal´n Bier gönnt, wenn er bloß brav dem Chef sich unterordnet und nicht streikt! Mit dieser Einstellung werden hier nun auch die wirtschaftsliberalen Reformen durchgeführt, da diese Vortstellung nun verstärkt in Europa einzug hält. Nun, schonmal daran gedacht, das es verdammer Zufall ist, in welche Verhältnisse man geboren wird! Wenn du, Felix, jetzt z.B. in Rio in den Favelas geboren und aufgewachsen wärst, hättest du es viel, viel schwieriger gehabt einen Schulabschluss zu machen, gar Abitur zu machen und zu studieren! Viele Menschen arbeiten sich fast zu Tode, und trotzdem gelingt ihnen kein gesellschaftlicher Aufstieg. Warum? Weil es im Sinne des Systems ist, wenn man sich z.B. die USA anguckt, dass das Geld und die Macht da bleiben wo sie ist! Die WASP wollen nicht, dass es mehr Schwarze und Latinos aus der Armut schaffen, und vielleicht sogar noch in die Politik gehen. Aber du meinst tatsächlich, Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied? Nun, meinst du, dass du alles, was du im Leben erreicht hast alleine erreicht hast? Ich meine das nicht von mir, das jkann wohl keiner von sich behaupten. Siehe dir einen Bush an, der nicht der Intelligenteste ist, der Alkoholiker ist, nun in der Religion seinen Drogenersatz hat. Wie ist er an die Macht gekommen? Übrigens ist Bush gar nicht der Schlimmste, er ist nur die Marionette von Leuten wie Cheney, die die eigentliche Idee zu Unternehmen wie den letzten Irakkrieg hatten! Du sagst die Bildung muss sich am Arbeitsmarkt orientieren, und da sieht man schon, wie die Gefahr der kapitalistischen Gleichschaltung unterschätzt, nein, gar nicht erkannt wird! Bildung im humanistischen Sinne hat nicht nur die Aufgabe des Nutzens, des beruflichen Erfolges, des Geld machens, sondern auch die Aufgabe den eigenen Charakter zu bilden, den Umgang mit Menschen, einseitige, einfache Wahrheiten, die nur auf unseren Kulturkreis beschränkt sind abzuschaffen, und andere Perspektiven zu sehen! Bildung hat die Aufgabe einen verantwortungsbewussten, kritisch hinterfragenden Menschen zu schaffen, und nicht ein funktionierendes Arbeitstier! Es ist schon beangstigend, wie unnötige Konventionen von Vielen nicht mehr hinterfragt, sondern einfach angenommen werden! Dabei war es für fortschrittliche Erkenntnisse der Menschheit immer wichtig, dass man Dogmen hinterfragte! Albert Einstein war vor allem deshalb so genial, weil er sich mit kindlicher Neugier immer wieder fragte, warum die Welt und das Universum so ist, wie sie, es ist! Die Absolutheit der Zeit war ein Dogma, niemand in der westlichen Welt hatte sie angezweifelt, bis Einstein mit der Relativitätstheorie kam, und sie bewies. Nach deiner Vorstellung, Felix, wo Menschen nur auf den Arbeitsmarkt getrimmt werden sollen, hätte sich eine nicht den Konventionen entsprechende weil hinterfragende Denkweise, nicht gerechnet. Die Welt ist auch nicht nur auf Materie zu reduzieren, das Verstehen Kapitalisten auch nicht! Der Mesch lebt nicht nur vom Geld, vom Essen das er isst. Ohne das ich an Gott glaube, es gibt eine Seele, und eine glückliche Seele entsteht z.B. durch Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung, der freien Entfaltung des Individuums, solange es Niemandem schadet. Diese Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung steht aber oft im Widerspruch zum Kapitalismus, da dieser den Menschen in die Leistungsgesellschaft, in unnötige konventionen und technokratische Zeiteinteilungen etc. zwingt. Dies ist vielen gar nicht bewusst. Es herrscht eine scheinfreiheit. So meinen viele jugendliche sie müssten etwas studieren, dass sie später in einem schicken Job, mit Anzug und hohem Gehalt bringt,weil dies hoch anerkannt wird in unserer Gesellschaft. Vielleicht ist dieser Job aber gar nicht die wirkliche Leidenschaft dieses Menschen, vielleicht ist das wirkliche Talent eine einfachere und weniger anerkannte oder unkonventionellere Arbeit, wird von dem Menshcen aber nicht erkannt, oder sich nicht getraut zu realisieren, aufgrund der gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Viele Mädchen denken sie seien hässlich, weil sie den Schönheitsidealen der Massenmedien folgen. Viele in den USA die das Geld haben lassen sich operieren, eine Nase wie Julia Roberts ein Arsch wie Jay Lo. Viele wollen sein wie dieser oder jener Star. Natürlich ist es normal, dass man gewisse Vorbilder hat, z.B. als Künstler oder Musiker, aber wenn die eigene Person nicht mehr erkannt wird, sondern zu einem Abbild anderer wird, zu einer Kopie, und dies schleichend geschieht, dann ist das ein Zeichen von Manipulation. Die einschränkung des Individuums, dass die marktwirtschaftlichen Länder immer zurecht den Ländern des "Realsozialismus" vorwarfen, werfe ich, wenn auch weniger extrem, den marktwirtschaftlichen Ländern vor. Abfällige Sprüche z.B. über Menschen in Afrika, die nicht zu den extrem Armen zählen, und gerne stundenlang mit Freunden quatschen, müßiggang betreiben, kene Urzeit kennen, Sprüche wie:"Die verschwenden ihre Zeit, hängen nur rum!", sind bezeichnend für die tiefe Verwurzelung kapitalistischer Denkweisen im Westen, dem Zeit ist Geld denken! Meine Zeit ist entweder dem arbeiten zum Geldverdienen gewidmet, oder der Freizeit vorm Fernsehen, bevor ich schlafen gehe! So verflacht der Geist, und man kommt bloß nicht zum Philosophieren. Und nochwas, man sieht das viele Menschen, vor allem in der WTO, wirklich nicht zu Vernunft begabt sind, denn sie meinen Kapitalismus sei gerecht und legitim! Wenn sich Menschen gegen Verbrecher mit ihrer kapitalistischen Pseudozivilisation verteidigt haben, wie z.B. Sitting Bull und Crazy Horse gegen G.A. Custer und seine Kavallerie, dann wurden sie lange Zeit als böse, barbarische Rothäute hingestellt, während die John Waynes die edlen westlichen Fortschrittsmenschen darstellten! Die kapitalistische Gewalt, z.B. die Massenmorde an Vietnamnesen duch Napalm, Agent Orange etc. wurde immer relativiert, außer Zusammenhang mit dem System gebracht. Oft wurde sie, und wird sie immernoch als edler Kampf für Demokratie, Menschenrechte und Freiheit dargestellt. Nein Felix, dein Märchen vom armen Kapitalisten, der immer von bösen Linken Gewalttätern bedroht wird, funktioniert nicht! Lokum 13/1/06

Oh mann, schon wieder so viel! Beschränke dich bitte mal auf ein paar Hauptpunkte. Ich fasse mal wieder zusammen:

-Westliche Philosophie mit klarem ja und nein ist falsch

Siehst du in dieser einfachen Zusammenfassung schon den Widerspruch? So sehr du auch versuchst, sie anzugreifen: An einfacher Logik kommst du nicht vorbei, wenn du klar denken willst. Mein Beharren auf westlicher Philosophie kommt nicht durch Zufall. Es kommt nicht, weil ich mich nie mit anderer Philosophie auseinandergesetzt hatte. Ich habe im Keller immer noch die 150€ an Zen-Büchern liegen, die ich in meiner anderthalbjährigen Zenbuddhismus-Phase angehäuft habe. Ich kenn den Scheiß, und zwar ziemlich gut. Aber ich halte nicht viel davon, die Logik aufzugeben. Wie willst du denken, wenn nicht logisch. Wenn ein Satz dem nächsten widerspricht. Entweder meine Festplatte ist kaputt oder sie ist ganz. Wenn Sie kaputt ist, fährt mein Rechner nicht hoch. Da kannst du Vorurteil schreien, solaut du willst. Es ist einfach so. Entweder etwas ist, oder es ist nicht. Da hilft auch die Quantenmechanik nix. Worüber streiten wir denn, wenn es kein richtig und kein falsch gibt? Kein Entweder-Oder. Die Welt ist kein zusammenhangloser Matsch vor dem man nur rumheulen kann, daß einem andere helfen (Wie machen die das denn?). Man kann verstehen, wie Sie funktioniert. Aber das braucht logisches Denken. Warum muss denn jemand, der reich ist, automatisch einsam sein? Warum muss jemand, der arm ist unbedingt viele Freunde haben? Warum kann man nicht beides haben? Nur weil du nicht logisch denken willst, brauchst du die Logik nicht anzugreifen. Die ist nicht schuld. Und von wegen eingefahrener Denkweisen war das mit dem einsamen Reichen das durchgekauteste Klischee, das ich kenne.

Auch wird man nicht reich dadurch, daß man nicht nachdenkt und immer nur jaja sagt. Dadurch bleibt man mit hundertprozentiger Sicherheit arm. Gerade dadurch, daß man etwas macht (erfindet oder Firma aufbaut), das sonst niemand tut, und das erfolgreich, wird man reich. Und gerade das sind die Leute, die die Welt vorangebracht haben. Diejenigen, die nach Öl gebohrt haben, obwohl alle gesagt haben, das wäre bescheuert, oder daß nur 80 Leute auf der Welt einen Computer brauchen, oder daß man ewig ausgebildete Leute braucht, um sie Autos zusammenbauen zu lassen, daß niemand Über-Nacht-Express-Lieferung haben will, daß es bescheuert ist zu glauben, daß man Stimmen durch unsichtbare Strahlen durch die Luft übertragen kann. Glaubst du allen Ernstes, der Weg zum Reichtum führe über Konformität?!

Und auch in normalen Jobs gilt, daß man für eigenverantwortliches Handeln eher belohnt wird, insbesondere in einer Welt, in der geistige Arbeit immer wichtiger wird. Was Firmen am häufigsten an den heutigen Einsteigern von der Uni kritisieren ist gerade deren Mangel an kritischem Denken und Eigenverantwortung. Daß ein Kapitalist nur Deppen unter sich will ist falsch. Der sucht die fähigsten Leute, die er finden kann, denn die bringen am meisten Geld.

-Kein Mensch ist eine Insel

Mag sein. Aber Menschen haben Grundrechte. Die isolieren die Menschen nicht, sondern erlauben erst ein harmonisches Zusammenleben. Du machst hier wieder den Fehler, daß du glaubst, Zusammenarbeit, Freundschaft oder Liebe wären etwas Sozialistisches. Glaubst du denn, daß jemand, der dein Freund ist, dadurch etwas verliert? Daß Liebe Leiden ist? Und Zusammenarbeit Ausbeutung? All diese Dinge sollte es durchaus geben. Und sie sind, wie du sagtest, wichtig für das glückliche Leben. Das ist allerdings kein Grund, das Besitzrecht aufzulösen.

-Reiche unterdrücken die Armen

Wenn sie das tun, dann durch politische Mittel, deren Gegner ich bin. Weil ich Anhänger des Laissez-faire bin.

-Einsteins Arbeit war von kindlicher Neugier geprägt und nicht von wirtschaftlichen Interessen

Erstmal will ich hier klarstellen, daß Einstein ein Einser-Schüler war (oder zumindest ein zweier). Darüber hinaus hatte er grausamste Gewissensbisse, daß er mit seinem Studium seinen Eltern auf der Tasche liegt. Er wäre eigentlich Doktor geworden, hätte das nicht ein missmutiger Professor versaut. Seine Beiträge hat er gemacht, weil ihn der Job, den er bekam, natürlich nicht ausgelastet hat. Einstein war ein erstklassiger Wissenschaftler und nicht irgendein Spinner, der per Zufall die Relativitätstheorie entdeckt hat, die zum Teil auf Erkenntnissen basierte, die er über Maxwell's Gleichungen der Elektrodynamik erlangt hat.

Sowas findet man raus, wenn man tatsächlich mal eine gute Einstein-Biografie liest und nicht den Mist nachredet, der im Fernsehen kommt. Soviel zu 'westlicher Voreingenommenheit' und Mangel an reflektierendem Denken.

Und die Tatsache, daß dein Computer wohl mit Atomstrom läuft spricht für die wirtschaftliche Verwendbarkeit von Einsteins Erkenntnissen. Der Mann hätte allen Reichtum verdient gehabt. Da aber die Wissenschaft "dem Allgemeinwohl dient", war das nicht der Fall.

-Ich habe meine Position nicht alleine verdient

Ja, stimmt. Leider. Erstmal danke ich meinen Eltern (nicht "der Gesellschaft") für Ihre Unterstützung. Aber daß Kinder Eltern brauchen ist kein Grund, Erwachsene wie Kleinkinder zu behandeln. Dann bin ich froh, in einem Land zu leben, das halbwegs Wirtschaft zulässt. Dann wurde mir der Weg in das Studium versüßt, weil es gratis ist (so dachte ich, aber ich zahle es zurück). Es stimmt auch, daß ein Kind in den Favelas diese Möglichkeiten nicht hat und auch ich denke, daß das falsch ist. Gerade deshalb bin ich ja dafür, in diesen Ländern ein klares Rechtssystem herzustellen. Ich verweise erneut auf Hernando de Soto.

Das bedeutet allerdings nicht, daß Lernen keine Arbeit bedeutet. Ich könnte jetzt auch arbeitslos sein. Bin ich aber nicht.

Dich hält auch niemand davon ab, dein Leben der Philosophie zu widmen. Im Kapitalismus musst du keine Quoten an Arbeit erfüllen. Die legst du selbst fest. Wenn du dich der Konvention unterwirfst, dann ist das deine Schuld. Nicht die des Kapitalismus. Der lässt dir die Wahl. Aber vor den Gesetzen der Physik kann dich niemand beschützen.

-Kapitalismus zwingt Menschen in unnatürliche Konventionen

Was ist eigentlich dein Maßstab? Warum ist das, was ist, denn so schlecht? Daß du arbeiten musst, um zu Überleben? Das ist nichts kapitalistisches. Das nennt sich zweiter Hauptsatz der Thermodynamik und gilt auch im Sozialismus.

Und wenn Menschen "sozialen Zwängen unterliegen", dann tun sie sich den Mist selbst an. Aber der Mensch ist ja nach deiner Philosophie nicht für sein Handeln verantwortlich. Zumindest manche nicht. Die Kapitalisten sind natürlich wieder schuld.

Daß soziale Zwänge im Sozialismus mit Gewalt durchgesetzt wird, fällt hier natürlich unter den Tisch.

-Kapitalistische Gewalt wird unter den Tisch gekehrt

Kriege werden von Staaten geführt, nicht von Firmen. Die könnten sich so einen Scheiß nicht leisten. Das würde ihren Ruf ruinieren und Sie würden Pleite gehen. Von den Kosten mal ganz abgesehen. Amerika ist zum größten Schuldner der Welt avanciert durch diese ganzen blöden Kriege. Daß Staaten ihren Bewohnern Geld klauen dürfen um damit Kriege zu führen, das ist deine Theorie, daß der Staat schon weiß, was gut ist. Das hat mit Kapitalismus nicht wirklich viel am Hut. Du greifst den Falschen an. Der Liberalismus basiert auf dem Nicht-Aggressions-Axiom und leitet sich daraus logisch her. Und du hast Recht: Kampf für Freiheit ist Krieg nicht.

80.184.144.118 19:45, 13. Jan 2006 (CET)

Ich glaube du verstehst mich oft falsch, warum weiß ich nicht, vielleicht ist meine Sprache schon zu unkonventionell! 1.Ich verneine doch nicht Logik, nur weil ich das einfache Entweder/Oder-Denken ablehne! Ich finde einige deiner Aussagen unlogisch! Es gibt gewisse Wahrheit, aber ich beanspruche nicht die absolute Wahrheit zu sagen:Kommunismus ist grundsetzlich und immer gut, und deswegen sind nur Kommunisten gut, und alle Menschen sollen Kommunisten sein! Ich glaube du meinst schon, Kapitalismus ist das absolut Wahre! Man kann sich ja alles schön reden, wenn man selbstgerecht ist! Wenn ich das tun würde, würde ich jegliche Außartungen, Verbrechen, die von sogenannten Kommunisten, oder sogenannten Linken begangen wurden ausblenden, und auf andere Schieben! Für dich scheint es aber keine kapitalistischen Verbrechen zu geben, du blendest die Zusammenhänge aus! Schade, das zeigt nur, dass du anscheinend sehr eingenommen, und sehr unselbstkritisch gegenüber deiner Einstellung bist! Bhuddismus ist nicht gegen jegliche Logik, im Gegenteil, im Bhuddismus werden Zusammenhänge gesehen, das Ursache und Wirkung-Prinzip, wogegen der z.T. pseudoaufgeklärten Westen, in dem man z.B. in der Schulmedizin oft immernoch meint Psyche und Physis trennen zu können, wohl weniger logisch ist! Ich sage übrigens nicht, dass die westliche Phylosophie allgemein falsch ist! Meine Phylosophie entspricht weder nur der des Bhuddismus noch nur der Westlichen, wo ich geboren und aufgewachsen bin! Ich bin von verschiedenem beeinflusst, denn Verschiedenes ist nicht gleich Gegensätzliches, auch das ist eine Tatsache, die Viele im Westen nicht kapieren!

2. Die Wissenschaft dient leider nicht immer der Menschheit! Wenn die Lebensmittelindustrie mit Chemikalien arbeitet um künstlich diesen oder jenen Geschmack herzustellen, dies ungesund ist, nur um auf natürliche Zutaten zu verzichten, und Gewinn zu machen, dann ist dies auf Kosten der Verbraucher! Andere Beispiele sind wie immer die Waffenindustrie! Welch ein Fortschritt! Wenn Kapitalismus den Menschen soviel Fortschritt gebracht hat, wieso war dann gerade das 20.Jahrhundert das schlimmste in der Geschichte der Menschheit? Wenn Kapitalismus so friedlich wäre, warum geschahen dann diese Verbrechen, v.a. im angeblich aufgeklärten und angeblich zivilisierten Europa? Deutschland war doch "Kulturnation"! Wahrscheinlich wirst du nichts auf den Kapitalismus kommen lassen und jetzt die Kommunisten mit den Faschisten gleichsetzen, wie es der Liberalen Ideologie entspricht! Mich würden deine Antworten aber mal interressieren! Es ist äußerst scheinheilig Kriege nur politischen Amtsträgern in die Schuhe zu schieben, und nicht die treibenden Kräfte, die den Staat darin unterstützen oder gar dazu bringen zu beachten! Außerdem habe ich als mündiger Bürger, wie Kant es sagte, die Pflicht Unrecht anzuklagen, wenn ich es erkenne! Und wenn ich in einer Demokratie wähle, kann ich erst Recht nicht alle Verantwortung auf den Staat schieben! Menschen haben für sich und für andere Menschen eine gewisse Verantwortung, das hatte ich doch schon erklärt! Auch wenn du sagst, dass der Kapitalismus, den ich kritisiere ja Staatskapitalismus ist, und Laissez Faire besser wäre, auch dein laissez faire zwingt alle Menschen dazu kapitalistisch zu funktionieren, ansonsten würde man draufgehen! Das wäre für dich in Ordnung? Natürlich muss der Mensch arbeiten um zu leben, aber der Kapitalismus ist ja gerade das System, dass ein unnatürliches Gleichgewicht an Wohlstand und Armut in der Welt verursacht hat! Menschen in der EU können mit weniger Arbeit mehr Wohlstand erreichen als Menschen in Afrika! Kapitalismus bleibt Sozialdarwinismus! Lokum 15/1/06

Ich glaube wir reden total aneinander vorbei. Aber zu sagen, Ich verneine doch nicht Logik, nur weil ich das einfache Entweder/Oder-Denken ablehne! ist schon ein ziemlicher Hammer. Was ist denn Logik, wenn nicht Entweder/Oder-Denken? Und wie man ohne Entweder-Oder-Denken einen klaren Gedanken fassen will, ist mir auch nicht klar. Natürlich kann man meditieren und jegliche Gedanken ausschalten (zumindest zeitweise dämpfen) und dadurch einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen, in dem man die Welt anders wahrnimmt. Aber mit Denken hat das wenig zu tun. Und im täglichen Leben hilft einem das auch eher wenig.

Hierzu noch ein tolles Zitat:

Those who deny [Aristotle’s] first principle should be flogged or burned until they admit that it is not the same thing to be burned and not burned, or whipped and not whipped.

- Ibn Sina (Avicenna), Metaphysics

Der Hauptgrund weshalb wir aneinander vorbeireden ist der, daß wir von unterschiedlichen Grundpositionen ausgehen. Ich gehe davon aus, daß Kapitalismus bedeutet, daß jeder das Recht hat, zu entscheiden, was mit seinem Besitz und seiner Zeit passiert. Egal ob arm oder reich. Du gehst wohl davon aus, daß Kapitalismus bedeutet, daß die Reichen die Armen ausbeuten. Ich habe bisher vergeblich versucht, dich davon abzubringen. Aber wenn du Logik ablehnst (sorry, aber darauf läuft das hinaus) kann ich dir nicht helfen. Ich würde ja gerne. Geht aber nicht.

Definiere mir mal bitte Kapitalismus und erkläre wie er ungerecht und durch Zwang Mittel ungleich verteilt. Hierbei bitte beachten: Ungleich ist nicht ungerecht. Vielleicht kommen wir ja so weiter. 80.184.149.3 12:51, 17. Jan 2006 (CET)

Oh man! Du scheinst andere Meinungen außer deiner echt schwer ertragen zu können! Dein Zitat ist wirklich die absolute Weisheit, sowas schlaues habe ich noch nie gelesen! Es entspricht nicht der Logik wenn man meint man könnte die Welt in millionen von Einzelteilen einteilen, die nichts mit einander zu tun hätten, falls du nicht verstanden hast, was ich meine. Außer blöden Klischées, die den Bhuddismus als esoterische Kacke abtun, scheinst du keine Argumente mehr zu haben. Es ist ganz bequem und einfach in reinen Entweder/Oder-kategorien zu denken, so tun das ja die meißten Menschen in Deutschland! Entweder gehöre ich zu dieser oder zu jener Kultur, entweder bin ich deutsch oder türkisch, beides geht nicht, Ordnung muß sein! Das ist eher Willkür! Ja, wir haben verschiedene Grundpositionen! Eine Frage, wie definierst du "seinen Besitz"? Wie definierst du, was man besitzen darf, wieviel man besitzen darf? Im Kapitalismus kann man alles besitzen, was legal käuflich ist, ich muss nur das Geld haben! Aber heißt das wirklich, dass ich das Recht habe vielmehr zu beanspruchen als ich brauche, und andererseits Menschen sterben, weil sie zu wenig haben? Ist mein Reichtum wirklich verdient? Hast du so hart gearbeitet, oder hast du Glück gehabt in einem intakten Elternhaus, dass dich in der Schule unterstützte, und oder in einem westlichen Industriestaat geboren worden zu sein, so daß deine Chancen von Anfang an besser waren? Versuche dich doch mal in die Rolle eines Armen in irgendeinem Slum in der 3. Welt zu versetzen! Das sich weltweit ein System durchsetzt, dass niemals mehrheitlich demokratisch legitimiert wurde, ein System des Westens, ist für dich kein Problem? Völlig legitim?

Kurz meine Kapitalismus-Definition: Prinzip der Gewinnmaximierung,d.h. möglichst niedrige Löhne, möglichst wenige Arbeitskräfte Konkurrenz, die zu Pleite oder Übernahme eines Konkurrenten führen soll die Nachfrage bestimmt normalerweise das Angebot, wird aber gerne bei weniger wichtigen Produkten, Statussymbolen, durch Werbung übertrieben angeheizt um Konsum zu steigern

Kapitalismus ist ungerecht, weil es von vornherein keine Chancengleichheit für die Menschen gibt! Ein mittlemäßig intelligenter Bewohner der wohlhabenden Teile der Welt hat bessere Chancen über Schule und Studium einen hohen Posten zu erlangen, und reich zu werden als ein armer und hochintelligenter Bewohner der 3. Welt! Abgesehen davon sollten wir den Wert eines Menschen auch nicht von seiner Intelligenz abhängig machen! Was viele hier vielleicht als Lippenbekenntnis äußern, aber nicht verinnerlicht haben ist, die Gleichheit, also Gleichwertigkeit aller Menschen, und das der Mensch an sich einen Wert hat, und nicht erst, wenn er leistet! Zum Beispiel ist der eine Mensch hochintelligent, aber dafür vielleicht kalt und unfähig richtig zu kommunizieren, der andere Mensch ist weniger intelligent, aber dafür warmherzig und humorvoll! Menschen sind unterschiedlich, haben verschiedene positive und negative Seiten in sich! Es gibt aber keinen Maßstab zu sagen dieser Mensch ist mehr wert als der andere! Im Kapitalismus werden menschliche Fähigkeiten auf das reduziert, was diesem System dienlich ist, und das ist Rationalisieren, Kalkulieren, Selbsprofilieren, Manipulieren, alles, was meinem Geschäft dienlich ist! Mitgefühl, Selbstkritik und freies Denken, d.h. nichtkommerzielles Denken und nicht kommerzielles Handeln überhaupt wird vernachlässigt, möglichst unterdrückt! In diesem System gewinnt der, der sein Denken und Fühlen, seine Lebensweise, sein ganzes Weltbild diesem System anpasst! Sollten die Indianer verrecken, nur weil sie nicht diese Denkweise hatten, und sich nur soviel von der Natur nehmen wollten, wie sie brauchten anstatt mehr zu nehmen und zu verkaufen? Ist das deine Meinung? Ich kann nur noch mal die Tatsache nennen, das die Ressourcen der Erde, von denen wir alle leben nicht von uns geschaffen sind! Wer hat also ein Vorrecht darauf? Im Kapitalismus hat der Stärkere das Vorrecht! Entweder mit Geld oder indirekt mit Gewalt! Wenn etwas nicht zu kaufen ist, helfen Kapitalisten gerne mit Gewalt nach, die sie durch andere erledigen lassen um sich selbst nicht die Finger schmutzig zu machen! Felix, du bist nicht auf meine Fragen eingegangen! Du meintest doch der Westen wäre absolut aufgeklärt, und vernünftig, warum war dann gerade das 20 Jrh. in Europa das Schlimmste aller Jahrhunderte? Welche Rolle haben Kapitalisten in den Ereignissen dabei gespielt? Lokum 19/1/2006

Zur Logik erstmal: Das Zitat war nur alberner Scheiß (Ich hab den Smiley vergessen :) ). Nicht in Entweder/Oder Kategorien zu denken ist bedeutend einfacher als dies tun zu müssen. Dann muss man sich nämlich rechtfertigen vor Leuten, die sich anders entschieden haben. Wenn man immer nur sagt, alles hänge ja immer von den Umständen ab, ohne diese genauer zu klassifizieren (weil das ja wieder eine Entscheidung und klares Denken benötigt), macht man sich es extrem leicht. Und sowas wie eine Meinung hat man dann nicht wirklich, wenn man immer nur vielleicht sagt. Nur, weil man klare Entscheidungen trifft, ist das keine Willkür. Du bedienst dich doch selbst die ganze Zeit des Entweder-Oder-Denkens (Es geht ja auch nicht anders):

Entweder die einseitige Klassifikation von Menschen in "nur Türkisch" oder "nur Deutsch" ist rechtmäßig oder sie ist es nicht. Entweder oder.

Entweder Kapitalismus ist Ausbeutung oder nicht. Entweder oder. Darüber streiten wir doch die ganze Zeit. Wir würden das nicht tun, wenn du nicht dem Entweder-Oder-Denken erliegen würdest. Einer von uns beiden hat Recht und einer liegt falsch. Logik eben.

Darf man im Kapitalismus mehr haben als man braucht. Ja, darf man. Brauchst du deinen Computer? Internet? Elektrizität? Den Stuhl auf dem du sitzt? Eigentlich nicht. Du kannst auch prima ohne überleben. Aber das geht vollkommen am Thema vorbei. Wenn es nach echtem Überlebensbedürfnis ginge, dann bräuchte jeder Mensch ca. 4$ im Monat (Tendenz fallend). Soviel kostet es, seinen Körper mit dem Mindestmaß an Nährstoffen zu versorgen. Alles andere wäre Luxus. Jede andere Definition ist reine Willkür. Was braucht man denn wirklich. Und wer legt das fest? Und wer stellt das alles her? Und wer verteilt es?

Meine Definition, was man besitzt (nicht besitzen darf, das würde wieder heißen, daß eigentlich alles den andern gehört, aber ich darf mal kurz damit spielen):

1) Alles, was man findet, bevor es jemand anderes tut 2) Alles, was man aus dem, was man schon besitzt herstellt 3) Alles, was man aus freiwilligem Tausch (oder besser: Vertrag) mit anderen bekommt 4) Alles, was man geschenkt bekommt (ist eigentlich schon in 3 drin, ich sag's aber lieber extra)

Fertig. Das ist gerecht.

Menschen in der dritten Welt sind arm aus Gründen der Politik. Gäbe es tatsächlich Kapitalismus auf der Welt, dann gäbe es dieses Problem nicht. Du greifst den Falschen an. Glaubst du irgendjemand kauft Produkte über Weltmarktpreis freiwillig? Nein, das geht nur via Politik. Leuten nicht zu erlauben, ein Geschäft zu eröffnen (in Haiti kostet die Lizenz das fünffache des Jahreslohn und es dauert 5 Jahre, um durch den Bürokratiedschungel zu gelangen), das ist Politik. Ein Geschäft zu eröffnen ist Kapitalismus. Entwicklungshilfe veruntreuen und sich einen dicken Palast hinzustellen von Geld, das anderen gehört (Sani Abacha, Nigeria, 2 Milliarden Dollar Vermögen) und die Bevölkerung davon abzuhalten, aus der Armut zu kommen, um noch mehr Geld zu bekommen, ist Politik. Nicht Wirtschaft. Oder denkst du, man kann Abacha und Bezos (den Gründer von Amazon) auf eine Stufe stellen? Nur weil sie reich sind. Entscheidend ist, ob man zu seinem Reichtum auf rechtmäßigem Wege gekommen ist. Der eine verdient sein Geld durch das gründen einer Firma, bei der die Leute arbeiten und kaufen (beides freiwillig), der andere klaut das Geld. Das eine ist Kapitalismus, das andere Politik. Wenn Agrarfirmen in Europa zusubventioniert werden, dann geschieht das nicht über kapitalistische Mittel, sondern über politische. Im Kapitalismus wären die Jungs längst pleite. Jetzt bekommen sie Geld dafür, daß sie Felder brachliegen lassen und wir müssen das Zeug zu überteuerten Preisen kaufen. Das ist Ausbeutung. Aber der Grund ist nicht Kapitalismus, sondern eben gerade ein Mangel an solchem. Politik ruft ungleiche Startbedingungen hervor.

Okay, deine Kapitalismus-Definition:

Prinzip der Gewinnmaximierung - Für die, die schon ein Geschäft haben, nehme ich an. Was ist mit denen, die ein neues aufmachen? Gewinnmaximierung für wen?

möglichst niedrige Löhne - Wie senkt man die Löhne, wenn es tausende anderer Geschäfte gibt und jeder ein Geschäft aufmachen darf um mit dir in Konkurrenz um die Arbeiter zu treten?

möglichst wenige Arbeitskräfte - Was ist daran denn schlecht? Nur deshalb leben wir in dem Wohlstand in dem wir heute sind: Steigerung der Produktivität der Arbeit. Das erlaubt höhere Löhne und niedrigere Preise.

Konkurrenz, die zu Pleite oder Übernahme eines Konkurrenten führen soll - Konkurrenz um Kunden funktioniert über bessere Produkte und niedrigere Preise. Das ist gut für die Kunden. Wessen Konkurrenten? Beide haben ein Geschäft. Für wen arbeitet denn jetzt dieser Konkurrenzkampf? Nur für einige Firmen? Für welche? Und warum?

die Nachfrage bestimmt normalerweise das Angebot - ja, Prinzip des Marktes.

wird aber gerne bei weniger wichtigen Produkten, Statussymbolen, durch Werbung übertrieben angeheizt um Konsum zu steigern - Ja, auch ok. Dadurch werden die Sachen ja erst zu Statussymbolen. Und Werbung ist verdammt teuer und lohnt sich selten. Niemand zwingt dich zum Kauf.

Der Mensch besitzt einen Wert für wen? Wert setzt voraus, daß es jemanden gibt, der bewertet. Natürlich ist meine Schwester mir viel Wert obwohl sie mir meine Zeit stiehlt und mich oft nervt und ich keinen wirtschaftlichen Nutzen aus ihr ziehe. Aber das bedeutet nicht, daß man aufgrund dieser Wertdefinition ignorieren kann, wer ein Produkt hergestellt hat und es ihm dann nehmen kann um es einem anderen zu geben, nur weil er ein netter Mensch ist. Kapitalismus ist eine Wirtschaftstheorie. Hier geht es darum, wer ein Recht auf welchen Besitz hat und nicht darum, ob ein Mensch intrinsischen Wert besitzt oder nicht. Wenn alle Menschen intrinsischen Wert besitzen und niemand arbeitet, wovon sollen all diese Menschen denn leben? Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Du verwechselst hier Preis mit Wert.

Es bezahlt dich halt niemand einfach dafür, daß du existierst. Und das ist auch vollkommen ok so. Schließlich muss das ja irgendwo herkommen, sprich: hergestellt werden. Und wieso soll der andere doppelt arbeiten, damit du dich auf deinem intrinsischen Wert ausruhen kannst. Hat er denn keinen? Daß du nicht von alleiniger Existenz leben kannst ist Realität, nicht Kapitalismus.

Wenn du glaubst, daß einem Unmoral im Leben weiterhilft, dann liegst du falsch. Ich habe weiter oben bereits gesagt, daß gerade freies Denken der Motor der Weltwirtschaft ist. Mit neuen Produkten und neuen Ideen. Das erfordert alle Intelligenz, zu der du dich aufraffen kannst.

Die Idee vom frühen Menschen, der "im Einklang mit der Natur" gelebt hat, ist ein sehr hartnäckiger Mythos. Und das Kaputtroden von Wäldern, das Leerfischen von Seen liegt daran, daß hier keine klaren Besitzverhältnisse herrschen. Es ist unter dem Namen "Tragedy of the Commons" bekannt, zu deutsch: "Tragödie der Gemeingüter". Wenn mir das Stück Wald gehört, dann werde ich den doch nicht kaputtmachen für einen kurzfristigen Profit. Ich werden dafür sorgen, daß der Wald gesund bleibt und mir regelmäßig genügend Bäume nachpflanzen, die ich dann wieder fällen kann. Es gibt Investmentfonds, die Geld durch den Anbau von Bäumen verdienen und damit eine Menge Profit einfahren. Das Gleiche gilt für Seen, Meere etc. Und Indianer haben jetzt Casinos :).

Hmm... 20.Jahrhundert. Du meinst Hitler? Den, der gesagt hat: Wir töten die reichen Juden und holen uns unser Geld zurück und machen dann einen feinen National-Sozialismus auf? Der demokratisch gewählt wurde? Die gesamte Wirtschaft auf Krieg umzustellen und Lebensmittel zu rationieren ist ja sehr kapitalistisch. Daß man mit versklavten Juden gutes Geld machen konnte, und auch gemacht wurde will ich nicht bezweifeln. Das weiß jeder, der Schindlers Liste gelesen hat. Aber das geht nur, wenn man vorher die Prinzipien des Kapitalismus ausschaltet und per Gesetz festlegt, daß die einen mit den anderen tun und lassen dürfen, was sie wollen und das mit Gewalt durchsetzt.

Was ich mit Vernunft in der westlichen Kultur meine ist: Wissenschaft und die Idee, daß der Mensch sich selbst gehört. Oder wie Orwell das so schön gesagt hat: Das Recht zu sagen, daß zwei und zwei vier ist.

80.184.136.211 14:41, 20. Jan 2006 (CET)

Worauf soll ich denn zuerst eingehen? Entweder/Oder-Denken ist nicht immer anwendbar! Genauso wie es keine absolute Moral gibt! Ich habe nicht allein die Verantwortung für mein Glück, und ich kann nicht alles auf andere schieben, jegliche Verantwortung abgeben! Hier herrscht kein klares Entweder/Oder! Wenn ein Kind z.B. von seiner Mutter immer kalt behandelt wurde, gehasst wurde und auch mißhandelt wurde und kein Selbstwertgefühl aufbauen konnte, wird es dieses Kind später auch schwerer haben etwas zu erreichen! Es wird weniger Antrieb haben, weniger Motivation, und vielleicht arbeitslos oder sogar Alkoholiker! Kannst du diesem Menschen die alleinige Verantwortung für sich und seinen Problemen geben? Kapitalismus ist für mich Ausbeutung, und deine Utopie von einem gerechtem Kapitalismus halte ich für sehr unrealistisch! Natürlich kann man deutsch und türkisch zugleich sein! Ich kenne hier Leute, die sich so sehen! Es ist nur viel bequemer zu sagen ich bin nur deutsch oder nur türkisch! natürlich besitze ich mehr, als ich zum leben brauche, aber ich sage ja auch nicht, dass die Menschen in der 3.Welt PC´s, Stühle und Autos brauchen um glücklich zu sein! Sie brauchen genügend Nahrung, besser mehr als das Nötigste, Medizin, Aufklärung gegen Aids und danach käme Bildung! Ich habe bescheidene Vorstellungen, ich glaube nicht an einen Heile-Welt-Sozialismus! Aber diese existenziellen Grundlagen, die bekämpfung des Hungers, die ja auch die UNO zum Ziel hat, sind auf jeden Fall möglich, und dazu müssten wir hier nicht so viel von unserem hohen Lebensstandart aufgeben! Du meinst man könnte Politik und Wirtschaft so klar voneinander trennen! Wer bestimmt denn stark die Politik? Die Subventionen der EU an die EU-Bauern sind doch von den EU-Bauern bewirkt worden!

Ich meinte mit 20. Jrh. nicht nur die Taten Hitlers, sondern v.a., die Leute, die ihm geholfen haben an die Macht zu kommen! Weite Teile der deutschen Industriellen waren das! Außerdem haben auch ausländische Kapitalisten mit ihm Geschäfte gemacht! Z.B. Henry Ford, ein verklärter Held der Automobil-Industrie! IBM haben Rechenmaschinen geliefert, mit denen der Holocaust so effizient geplant werden konnte! Außerdem waren die Juden nicht alle reich! Und Nationalsozialismus hat nichts gemein mit dem Sozialismus an sich, dem linken Sozialismus! Der Begriff war von den Nazis aus populistischen gründen gewählt, weil sie ein Sammelbecken sein wollten und auch Arbeiter locken wollten, die eigentlich immer SPD oder KPD wählten! Haben Kapitalisten deiner Meinung nach überhaupt keine moralische Verantwortung zu übernehmen? Sind es nur die Politiker, die Schuld sind? Wenn ich Verbrecherregimen Waffen, Giftgas verkaufe, dann habe ich gar nicht daran zu denken, was damit gemacht wird? Orwell hat ja vollkommen Recht! Übrigens ist er im Westen immer für den Antikommunismus vereinahmt worden, er war aber ein linker Kritiker der totalitären Entwicklung des Kommunismus in Hinblick auf die Sowjet-Union! Eigentlich richtete sich 1984 aber generell gegen Totalitarismus! Er war kein Liberaler oder Konservativer! Er kämpfte als Sozialist im spanischen Bürgerkrieg gegen Franco! Lokum 20/1/06

Du wirfst immer noch lustig Staatskapitalismus in einen Topf mit Kapitalismus. Das bringt nichts und Du weist das auch. Du pflegst ungeachtet des logischen Begriffgebrauches Deinen eigenen subjektiven Terminus ("Kapitalismus ist für mich Ausbeutung"). Basta! Klar, dass Dich keiner versteht. Hauptsache Du hast Deinen Strohmann. So ist jede Diskussion zwecklos. --Salzig 20:28, 20. Jan 2006 (CET)

Ich muß hier Salzig recht geben. Wir haben zwei unterschiedliche Kapitalismusdefinitionen und reden deshalb total aneinander vorbei. Ich bin der Meinung, daß die alleinige Existenz politischer Macht automatisch zu deren Missbrauch führt. Und nochwas zu Ford. Er war nicht allein: Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson, Winston Churchill, Oliver Wendell Holmes, H.G.Wells, Alexander Graham Bell, Luther Burbank,... Eugenik war die Pseudowissenschaft dieser Zeit. Es wurde dazu Forschung betrieben in Harvard, Yale, Princeton und Stanford. Amerikanische Wissenschaftler waren neidisch auf deutsche, die hier so progressiv voranschritten. Und bis ins Jahr 1939 wurden deutsche Wissenschaftler auf diesem Gebiet von der Rockefeller Foundation gesponsort. Jetzt zu sagen: Henry Ford und IBM sind schuld am Nationalsozialismus ist, ich sag mal: gewagt. Hitler war einfach ein brillianter Populist, der alle gängigen Strömungen in einem Guß anbot. Der Fehler, den du hier wieder machst ist der: Henry Ford hätte sowas niemals tun können. Nicht mit allem Geld der Welt (und er hatte eine Menge). Das Recht zu sowas hat nur der Staat. Keine Privatperson darf das tun, was der Staat tun darf, nämlich die Rechte seiner Bürger "zu ihrem eigenen Wohl" verletzen. Jeder Kapitalist wäre für sowas (Massenmord) direkt im Gefängnis gelandet. Daß deine Version des Kapitalismus (Staatskapitalismus) Ausbeutung bedeutet, da stimme ich dir vollkommen zu. Ist aber meine Definition von Kapitalismus Ausbeutung? Ist es da möglich? Ich denke nein. 80.184.136.211 21:03, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, gehe ich mehr vom real existierenden aus! Das tut ihr doch auch, wenn ihr vom Kommunismus sprecht! Ich glaube nicht, das es einen gerechten Kapitalismus, ohne Ausbeutung geben kann! Die Geschichte zeigt doch, dass in Zeiten des Manchesterkapitalismus, im 19jrh., wo der Staat weniger eingriff, die Armut am größten war! Die Regulierungen, der Sozialstaat hat die Lage deutlich verbessert und Ausbeutung verringert! Ohne jeglichen Staat wäre kapitalismus wohl kaum gerechter! Wenn es gar keinen Staat gäbe, dann würde sich das stärkste Unternehmen durchsetzen, ein Monopol bilden, und könnte würde irgendwann die Macht übernehmen, dort wo früher der Staat war, nur ohne das es noch demokratische Wahlen gäbe! Wie soll denn eurer freies Kapitalistischens system funktionieren? Meint ihr die Unternehmen leben friedlich nebeneinander ohne sich gegenseitig zu schaden? Denkt doch mal nach! Ich habe nicht gesagt, dass die Unternehmer allein Schuld am nationalsozialismus sind, aber viele von ihnen haben ihn befördert! Eugenik ist wohl kaum als eine harmlose Wissenschaft zu verherrlichen! Außerdem ist nicht nur die regierung, der Staat für Verbrechen, wie sie im NS passiert sind, verantwortlich, sondern Jeder bürger, der sich daran beteiligt! Und jeder Zivilist, der davon wusste, und die meißten Deutschen hätten es rechtzeitig wissen können, hat eine mitverantwortung! Man kann seine Verantwortung nicht einfach auf den Staat abwälzen, das ist natürlich bequem, und im Sinne der Kapitalisten, die so von Verbrechen profitieren ohne sich die Finger schmutzig zu machen! Lokum 22/1/06

Eigentlich greife ich den Sozialismus auf moralischer Ebene an. Als prinzipiell unmoralisch und falsch. Auch in seiner idealen Form, die nie existiert hat. Die alte Geschichte vom Manchesterkapitalismus, oh mann. Der böse Kapitalismus hat die armen Arbeiter gezwungen zu schrecklichen Arbeitsbedingungen zu arbeiten. Warum kam es denn dann zum Phänomen der Landflucht? Waren denn alle Leute damals dermaßen bescheuert, daß sie ihr 'heiles Landleben' aufgaben, um dann in grausamen Arbeitsbedingungen und Kinderarbeit zu verenden??? Denn zwingen konnten sie die Kapitalisten ja zu nix. Höchstens anstellen und wieder feuern. Nee nee. Das macht keinen Sinn. Wieso sollte jemand so etwas machen? Kinderarbeit gab es schon vor dem Kapitalismus. Und die Arbeitsbedingungen auf dem Land waren noch schlechter. Während des Manchesterkapitalismus ist die Kindersterblichkeit drastisch gesunken (54%, wenn ich mich recht entsinne)und die Durchschnittseinkommen (sowie die allgemeine Lebenserwartung) sind gestiegen. Und der einzige Grund, weshalb man überleben kann, ohne seine Kinder auch noch arbeiten zu lassen, ist gesteigerte Produktivität. Und die kam nun mal erst mit der Zeit. Ich will aber die Bedingungen nicht schönreden. Nach heutigen Maßstäben war das Ganze wirklich nicht menschenwürdig. Kinder, die über 10 Stunden am Tag in Bergschächte geschickt werden. Das ist grausam. Aber was war die Alternative? Das Verhungern auf dem Land. Überleg doch mal. Landflucht trat ein trotz solcher Arbeitsbedingungen!!! Ich will mir gar nicht vorstellen, wie es den Leuten vorher gegangen ist. Wenn wir uns die Arbeitsbedingungen in den Sweatshops angucken, schlagen wir uns vielleicht auch die Hände über den Köpfen zusammen. Aber die Alternative ist 14 Stunden Landarbeit. Auch für die Kinder. Und das bei insgesamt schlechterer Bezahlung. Daß man innerhalb kürzester Zeit die Kindersterblichkeit auf unter die Hälfte drücken konnte, spricht Bände über die vorige Situation.

Die logische Folge einer Menge Kapitalanhäufung ist die Ausweitung der Produktion. Und dafür braucht man dann auch mehr Arbeiter. Der Überschuß an Arbeitskräften lag an der Landflucht. Nike wird in Vietnam auch darum angefleht, doch die Produktion auszuweiten, um mehr Leute aus der Landarbeit zu holen.

Daß das Verbot der Kinderarbeit nicht in einer steigenden Armut endete (schließlich stellte das einen Teil des Einkommens für Familien dar, der nun verboten wurde), ist dem Kapitalismus anzurechnen. In der Feudalherrschaft hätte eine solche Maßnahme Massen von toten Kindern gefordert. Ohne Staatseingriff wäre das Entstehen des Mittelstandes noch schneller passiert.

Daß das Wachstum des Wohlstandes mit dem Wachstum des Staates einherging beweist leider gar nichts. In Gegenden, in denen viele Störche gesichtet wurden, gab es auch mehr Geburten. Und die Abnahme der Anzahl der Piraten geht einher mit der Zunahme der Erdtemperatur. Nichts besagt, daß es nicht noch besser gelaufen wäre, hätte man dem Kapitalismus freie Hand gelassen. Und daß das Wachstum der Staatsmacht die Monopolisierung gefördert hat lässt sich dadurch zeigen, daß große Firmen damals Anzeigen in Zeitungen schalteten, um staatliche Eingriffe in der Öffentlichkeit beliebt zu machen. Natürlich aus wirtschaftlichem Eigeninteresse.

Wenn man einen Wissenschaftler und einen Betriebswirt aus der heutigen Zeit ins damalige England geschickt hätte, wie hätten sich dann die Verhältnisse der Menschen geändert? Würde das gleiche passieren, wenn man drei dutzend Politiker schicken würde? Was hat denn die Lebensbedingungen der Menschheit verbessert?

Eugenik ist keine Wissenschaft. Nie gewesen. Und logischerweise will nachher niemand jemals irgendwas damit zu tun gehabt haben. Eugenik ist ein Beispiel dessen, was passiert, wenn sich der Staat in die Wissenschaft einmischt. Was rauskommt ist Pseudowissenschaft. Wenn es plötzlich zu einem wissenschaftlichen Thema eine "moralisch gute" und eine "moralisch böse" wissenschaftliche Meinung gibt, dann sollte man normalerweise die Ohren spitzen. Hat aber niemand getan. Eugenik entstand zu einer Zeit, zu der keiner überhaupt wusste, was ein Gen war. Es wurde in Schulen und Universitäten standardmäßig gelehrt. Wenn man von allen Seiten eine gewisse These hört, dann muss sie ja schon stimmen. Es ist in der Tat den Wissenschaftlern anzukreiden, die einem solchen Blödsinn nicht die Stirn geboten haben. Demokratie ist kein Mittel der Wahrheitsfindung. Ähnliches geschieht im Moment in den USA, wo versucht wird, Intelligent Design in den Biologieunterricht zu verfrachten. Wenn das durchgesetzt wird, oje! Sowas kommt allerdings wieder davon, daß man behauptet, alles wäre nur eine Meinung, und davon wäre eine so gut wie die andere, auch wenn die eine in sich unlogisch ist und/oder nachweisbar den Fakten widerspricht. Und dann meckert, Vernunft sei ein reines Vorurteil. "Wie kann man so intolerant sein und nicht zulassen, daß zwei und zwei bei mir eben fünf ist?"

Ein Fehler im wissenschaftlichen Bereich hat allerdings ohne Staatseingriff nie die Folge einer Aufhebung der Menschenrechte, denn auf deren Verteidigung beansprucht der Staat das Monopol. 80.184.174.207 15:09, 24. Jan 2006 (CET)

Teil 2

Vielleicht verträgt sich der Kapitalismus nicht mit der Existenz von Staat. Hast Du darüber schon mal nachgedacht? Dann könnte es nur heißen Kapitalismus oder Staat. Ich würde mich für Kapitalismus entscheiden. --Salzig 21:21, 15. Jan 2006 (CET)

Noch etwas zu Japan! Ich habe nicht Japan allgemein als vorbildlich genannt, sondern nur, dass Angestellte und Arbeiter dort an Gewinnen beteiligt werden! Die hohe Selbstmordrate hängt aber auch mit dem uralten Ehrbewußtsein dort zusammen, was im Grunde noch von der Samurai-Gesellschaft stammt! Versagen, v.a. in hohen Positionen, z.B. als Manager geht mit einem Gesichtsverlust einher, sodaß sich manche umbringen um ihre Ehre widerherzustellen! Natürlich finde ich das bescheuert, und habe ich in keinster weise verherrlicht! Kapitalismus ohne Staat, also laissez faire würde nicht friedlich und schon gar nicht fair funktionieren, der Stärkere würde sich durchsetzen, und so den Herrschaft des Staates ersetzen! Demokratie gäbe es nicht mehr, es wäre wohl der kapitalistische Totalitarismus, der dann herrschen würde, ein System, an das bisher kaum Jemand denkt! Lokum 16/1/06

Es heißt Survival of the "Fittest" nicht of the "Strongest". Und was bitteschön ist am Kapitalismus nicht fair? Und was soll bitte so toll an Demokratie sein? Hab ich noch nie verstanden. --Salzig 18:56, 16. Jan 2006 (CET)

Guck mal unter Rothbard nach oder unter Anarchokapitalismus.

80.184.149.3 13:13, 17. Jan 2006 (CET)

Finde es schon sehr traurig, das hier in der Diskussion ohne grosse Überlegungen einfach aufeinander rumgeprügelt wird. Die Zusammenlegung von Kapitalismus mit dem Begriff Wirtschaft, halte ich für ungeeignet. Wirtschaften steht für den Austausch von Produkten zwischen den Produzenten. Ein Markt kann ebenso vorhanden sein, dieser muss jedoch noch keine expliziten Strukturen aufweisen die Kapitalistisch sind. Formen der Subsistenzwirtschaft hat es schon immer gegeben. Die Zusammenlegung der Begrifflichkeiten ist somit schlichtweg falsch, Sie folgt wiederrum nur der Rechtfertigungs- und Vergöttlichungsstilisierung einiger, das haben übrigens auch ettliche der Schreiberlinge der Aufklärung getan. Patrick Stahl 15:09, 20.01.2006

Auch wenn im Moment hier keiner schreibend aktiv ist, sollte man nicht den Artikel sperren sondern POV Stahl, der nervt ja extrem. --81.173.149.157 03:54, 21. Jan 2006 (CET)

Es gibt halt keine Strukturen mehr, weder kapitalistische, noch sozialistische. Man mag das bedauern, aber wer hier meint, es gäbe sie, sollte sie beschreiben. Es amüsiert mich, daß über den Begriff "Kapitalismus" so viel diskutiert wird, während ich beiWirtschaft fast alleine bin.--Axel von Stein 16:40, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, klar, wir legen "Kapitalismus" mit "Wirtschaft" zusammen, und dann "Schizophrenie" mit "Psychologie", "Vergewaltigung" mit "Sex" und "Umweltverschmutzung" mit "Natur". Bis wir am Schluss zu jedem Thema nur noch einen Artikel haben, der alle Dinge der Welt auf der Basis von Mathematik, Physik und volkswirtschaftlicher Milchmädchenrechnung garantiert widerspruchsfrei und geistlos erläutert. Man muss nicht auf jeden ideologischen Maulwurfshügel der realexistierenden Marxologen gesteigen sein, um zu erkennen daß eine solche Zusammenlegung reine Selbstverdummung wäre. Es gibt keine kapitalistischen Strukturen mehr? Wovon lebst Du, von Subsistenzwirtschaft?! Und für den Wikipediazugang musst du kurbeln? Leicht genervter Gruß von -- 790 05:09, 29. Jan 2006 (CET)

Wirtschaft hat sich als selbststeuerndes, chaotisches Nicht-System sowohl von kapitalistischen wie von sozialistischen Systemerklärungen vollkommen entfernt. Sie ist entfesselt und nicht mehr beschreib- und kontrollierbar. Deshalb sind die Kategorien des 19. Jahrhunderts, Arbeit, Kapital, Produktion, Mehrwert, Rendite, Gewinn auch nicht mehr in der Lage, Flüge für 8 EURO, Freeware und subventionierte Nahrungsmittelexporte zu Dumpingpreisen zu erklären - und ebensowenig, warum ein van Gogh für 70 Mio über den Tisch geht. Die Zusammenlegung von Wirtschaft und Kapitalismus stiftet keine Widerspruchsfreiheit, sonder vollzieht nur, was in der Welt geschehen ist: Wirtschaft ist zum letzten Zweck nahezu jeder Gesellschaft geworden. Darüber könnte man genervt sein, muß man aber nicht.--Axel von Stein 00:00, 4. Feb 2006 (CET)

Nebenbei: Eben diese Monopolbildung in den Frühformen des reinen Kapitalismus führte ja auch letztendlich zur totalitären Herrschaft einzelner Familien, wodurch sich eine Art Geburtenrecht einbürgerte. Die nämliche Vorherrschaft des Adels (und der Kirche) führte alsbald zum Feudalismus. Der wurde nach ein paar Jahrhunderten gestürzt und ein Reinfall von Demokratie in einem laaaangen Prozess an seine Stelle gesetzt. Man kennt das ja aus dem Geschichtsunterricht. Und wenn nicht bald jemand (nämlich ich) ein besseres als eins der bisherigen Systeme auf die Beine stellt, wird sich das solange wiederholen, bis sich der Mensch selbst ausgelöscht hat - oder ihm das eine Naturkatastrophe abgenommen hat. Und das wird sicher nicht mehr allzu lange dauern - wenn wir freundlicherweise auch unsere Kinder in unsere Berechnungen einbeziehen. Ich werde mir erlauben ein paar eurer tollen pros und contras, auf die ich teilweise selbst nie gekommen wäre (bin vielleicht auch 'n bissch'n sehr von meiner Meinung überzeugt), in mein Buch über jenes Wirtschaftssystem einzubeziehen - ich nenne das Buch "Communitas". David K. J. Baguley, von dem ihr hoffentlich noch hören werdet. 04/Feb/2006 01:18-h:min

Viel Erfolg. Ich bin gespannt. (d.h. du hast einen Kunden :) ) Felix1981 23:57, 5. Feb 2006 (CET)

Hab mich geirrt: Ich nenn's anders und ich heiß auch nicht wirklich David K. J. Baguley. ;-)) Aus rechtlichen Gründen. Der genannte ist lediglich jemand aus meinem Umfeld. Falls einer vom FBI das hier liest: :-P

@Axel von Stein: Hallo, ich will gar nicht bestreiten daß die kapitalistische Weltwirtschaft als ganzes Eigenschaften eines chaotischen Systems hat und sich nicht vollständig modellieren lässt. Aber auch in einem chaotischen System können Aussagen über Teilaspekte gemacht werden. So kann man das Wetter der nächsten 3 Tage mit einiger Zuverlässigkeit voraussagen. So kann man "Flugreisen für 8 Euro" erklären mit Überkapazitäten, Subventionen oder Marktstrategien (und seien sie ruinös). So kann man Phänomene wie Freeware oder den Kunstmarkt erklären, wenn man auch anthropologische Faktoren berücksichtigt. Aber zu sagen daß es überhaupt keine erkennbaren, modellierbaren Zusammenhänge mehr gibt finde ich völlig falsch und auch weiterer Erkenntnis abträglich. Gruß 790 14:38, 17. Feb 2006 (CET)

Übrigens: Jemand fragte wieso die Menschen in der Dritten Welt den Kapitalisten denn glauben schenken, wenn sie ihnen doch nur schlechtere Arbeitsbedingungen bringen. Einfache Antwort: Lügen, Psychologie, die Kennzeichen des modernen Kapitalismus. Kommentarlos, der, der mal David hieß.

Das Wort "Kapitalismus" nicht neutral?

Hier könnte man einfügen, daß in den USA das Wort "Kapitalismus" hoffähiger war als in der Bundesrepublik Deutschland (BRD). Inzwischen, wohl auch unter US-Einfluß, wird auch in deutschen Medien gelegentlich von "Kapitalismus" und nicht mehr nur von "Marktwirtschaft", "Sozialer Marktwirtschaft" usw. gesprochen. Alex1011 15:11, 30. Jan 2006 (CET)

Schade, dass dieser Artikel so schlecht bleibt

Ich hätte wirklich Lust den meiner Meinung nach schlechten Artikel gemeinsam mit anderen zu verbessern. Leider ist er gesperrt, weil hier offenbar nicht klar geworden ist, dass Wikipedia der Beschreibung von Begriffen und nicht ihrer politischen Vereinnahmung dienen muss. Wenn hier wieder etwas Vernunft eingetreten ist bin ich gerne dabei. Bis denn! Benutzer:GunterKrampnachgetragen 790 14:52, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist der schlechteste Wikipediaartikel, den ich bis jetzt gelesen habe!!!

Der gesamte Artikel besteht fast ausschließlich aus Kapitalismusbashing. Ohne auf die im Artikel geäußerte Kritik im einzelnen eingehen zu wollen stelle ich nur zwei Dinge zur Diskussion:

1.) Wenn der Kapitalismus so schlecht, ungerecht und zerstörerisch ist, warum drängt dann alle Welt in die kapitalistischen Länder oder eifert diesen nach? Warum schmeissen wir Brot weg, weil es billiger ist jeden Tag neues zu backen, als es zu lagern? Warum könnt ihr Euch eigentlich eines von 50 verschiedenen Shampoos aussuchen? Ein Leben im Kapitalismus ist schon wirklich hart, oder doch nicht?

2.) Für alle Kapitalismuskritiker hier im Forum wäre es sicher eine wichtige Erfahrung, den Artikel Merkantilismus zu studieren. Seid ihr Euch so sicher, dass die von Euch kritisierten Punkte nicht eher Merkmale des Merkantilismus als der Marktwirtschaft sind? Seid ihr Euch sicher, dass in Deutschland eine Marktwirtschaft herrscht oder handelt es sich vielleicht eher um ein merkantilistisches Wirtschaftssystem? Denkt da mal ganz in Ruhe drüber nach.

Grüße Trenchard

--Die erste Frage von Punkt 1 ist schon ziemlich dämlich. Warum kommen wohl "alle Welt" in kap. Staaten? Ja warum wohl, es gibt ja fast nur diese- vorerst. Die Menschen, die aus Staaten kommen, die die imperialistischen Staaten ausbeuten, kommen natürlich in deren Hochburgen. Notgedrungen kommen sie aus ihren ausgebeuteten Staaten zu uns. Lebensmittel(Brot) wird im Kapitalismus nicht nur weggeschmissen, sondern gezielt vernichtet, um so die Preise hochzuhalten, was kann schön pervers ist! 50 Sorten Shampoo braucht kein Mensch, so was ist nichts als bloße Verschwendungsproduktion. --HorstTitus 00:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Frankreich ist kapitalistisch... aber in Frankreich ist der Brotpreis staatlich festgesetzt. -- 790 20:18, 9. Jun 2006 (CEST)

"kapitalismus" bei marx

das wort "kapitalismus" taucht sehr wohl bei marx und engels auf, und damit also sehr viel früher als bei sombart. und zwar nicht nur in form der massenhaft vorkommenden begriffe "kapitalistische produktionsweise" oder "kapitalist(en)", sondern auch ganz explizit als "kapitalismus". so etwa: theorien über den mehrwert (juli 1863), MEW 26.2, S. 493; oder im zweiten band des kapitals, MEW 24, s. 123. inspektor godot 13:04, 30. Jun 2006 (CEST) nachtrag: das sollte man natürlich im artikel entsprechend ändern. habe erst jetzt gemerkt, dass er gesperrt ist. ich würd's machen, aber... :-) inspektor godot 13:07, 30. Jun 2006 (CEST)

hallo? mein beitrag ist nun schon zwei monate her, und trotzdem hat sich nichts getan. wäre vielleicht jemand mit berechtigung zur änderung des artikels so freundlich, und würde meine nicht von der hand zu weisenden hinweise in den artikel umsetzen (z.b. durch streichung der falschen aussagen in der einleitung und im marx-engels-teil?)? oder mir das recht erteilen, es selbst zu tun? (wer meine sonstige arbeit hier sieht, weiß, dass das kein nachteil wäre.) wie auch immer, einfach ignorieren kann ja wohl nicht sein. inspektor godot 08:44, 31. Jul 2006 (CEST)

ok, hab's nach entsperrung des artikels selbst erledigt. inspektor godot 19:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Kapitalismus=Marktwirtschaft???

Dieser Teil ist völlig ideologisch und revisionsbedürftig. In der Wirtschaftswissenschaft - jedenfalls in der universitären Wirtschaftswissenschaft - ist stets vom Kapitalismus UND von Märkten die Rede. Der Autor hat anscheinend keinen tiefen Einblick in die moderne Markttheorie gewonnen. Hier ist stets neutral von Märkten die Rede. Diese Märkte können auch auf demokratischen Entscheidungen beruhen und müssen nicht auf Entscheidungen weniger Funktionäre des Kapitals fußen. Bestes Beispiel hierfür ist die ehemalige sozialistische Marktwirtschaft Jugoslaviens. Der Kapitalismus ist lediglich in seiner Früh-Form eine Marktwirtschaft. In einer entwickelten Wirtschaft ist jedwede Form von Wirtschaften Planwirtschaft. Nur werden im Hochentwickelten Kapitalismus ein kleiner Teil der Güter über Märkte ausgetauscht. Der Großteil der Austauschvorgänge von Produkten läuft über Hierarchien und Planung innerhalb von Konzernen ab. Auch ist der kapitalistische Staat stets ein Subjekt des Kapitalismus, der die Verweitungsmöglichkeiten des Kapitals zu optimieren hat und Lösungen von Marktunvollkommenheiten teilweise erlaubt.

Märkte kann es auch in sozialistischen Volkswirtschaften geben bzw. waren diese in den VW des Realexistieren Sozialismus fundamentaler Bestandteil.

Es sollte ein historischer Abriss über die Zurückdrängung von Märkten im entwickelten Kapitalsmus geschrieben werden.

Der Artikel war in diesem Zusammenhang falsch; "Koordination durch den Markt" ist kein wesentliches Element des Kapitalismus, sondern eines einer Marktwirtschaft. Ich habe den Absatz daher entfernt. Kapitalismus und Marktwirtschaft sind definitiv NICHT dasselbe. Ich habe im Moment leider keine Zeit den Artikel auf weitere Fehler durchzulesen - aber ich befürchte, dass der Absatz "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" auch Aspekte von Marktwirtschaften enthält. Geisslr 10:33, 15. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Artikel: "eine Marktwirtschaft kann jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). Gleichwohl treten die beiden letztgenannten Wirtschaftssysteme vergleichsweise selten auf." Frage: Wo genau treten denn die in Klammern genannten Systeme auf?? Hardern -T/\LK 19:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Z. B. gibt es in China Staatsunternehmen die dezentral planen. Das andere System gabs z. B. in Deutschland während des 2. WK (Stichwort: kriegsnotwendige Produktion). Ist aber zugegebenermaßen ein Exotenfall. Geisslr 20:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Staatsunternehmen haben auch einen "Eigentümer". Dies ist Ansichtssache. Das zweite Beispiel ist sogenannter Staatskapitalismus. Unternehmer arbeiten auf staatliche Nachfrage. Ich darf darum bitten die Quellen für Deine Angaben nachzuliefern, die sich auch nicht mit dem Inhalt anderer Lexika decken. Sieht mir nach neuer Theoriefindung aus. --Alge 20:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann im Moment nicht in Büchern nachschlagen. Aber es gibt auch Internetquellen, die diese Unterscheidung machen bzw. auf China anwenden: [1], [2]. M. E. ist die Unterscheidung nach diesen zwei Kriterien aber Standard in der AVWL. Geisslr 20:53, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es kann ja sein, dass das nur eine Art Didaktik oder Konnotation in der VWL ist. Auf jeden Fall gibt es auch Quellen die Marktwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzen. --Alge 22:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch das Vorlesungsskript hier (PDF, S.4 ff) und das Paper hier (PDF, S.4 ff). --AT talk 22:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Brauchbare Belege gehören in den Artikel, nicht in die Diskussion. Was ihr hier zuliefert wird wohl kaum den Anforderungen gerecht. --Alge 22:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es widerlegt aber deine Vermutung, dass es Theoriefindung sei. Im Übrigen finde ich im Artikel keinen Absatz mit References - insofern ist der von mir geänderte Absatz noch mit am besten dokumentiert. Aber selbstverständlich werde ich beizeiten noch vernünftige Quellen in den Artikel einbauen. Auf jeden Fall gibt es auch Quellen die Marktwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzen. Die standen bisher aber auch nicht im Artikel drin - das wird auch den Anforderungen nicht gerecht. Geisslr 23:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Bis jetzt ist gar nichts widerlegt, da eine Klartextformulierung fehlt. Und selbst wenn die Gleichzeitung auch nur eine Sichtweise ist, ist das kein Grund sie durch einen anderen POV zu ersetzen. Hier nur mal ein einzelner Gegenbeleg von der Art es viele gibt: "The market economy or capitalism, as it is usually called, and the socialist economy preclude one another. There is no mixture of the two systems possible or thinkable; there is no such thing as a mixed economy, a system that would be in part capitalist and in part socialist. Production is directed by the market or by the decrees of a production tsar or a committee of production tsars." Ludwig von Mises [3] --Alge 23:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, hier ist eine ausführlichere, historische Darstellung des Begriffsgebrauchs nötig: Beispielsweise schreibt Mises noch 1922 Die Ausdrücke ,,Kapitalismus" und ,,kapitalistische Produktionsweise" sind Schlagwörter des politischen Kampfes. Sie sind von sozialistischen Schriftstellern geprägt worden, nicht um die Erkenntnis zu fördern, sondern um zu kritisieren, anzuklagen und zu verurteilen. Man braucht sie heute nur zu nennen, um sogleich die Vorstellung blutsaugerischer Ausbeutung armer Lohnsklaven durch erbarmungslose Reiche aufsteigen zu lassen; man erwähnt sie kaum je anders als in Verbindung mit dem Gedanken eines sittlichen Tadels der Verhältnisse, die sie bezeichnen sollen. Begrifflich sind sie so unklar und vieldeutig,daß sie überhaupt keinen Erkenntniswert besitzen. Die sie gebrauchen, stimmen nur darin überein, daß sie sie zur Kennzeichnung der Wirtschaftsweise der neuesten Zeit verwenden. Worin aber die charakteristischen Merkmale dieser Prodnktionsweise zu suchen seien, wird durchaus verschieden beurteilt. So haben die Wörter "Kapitalismus" und "kapitalistisch" nur verderblich gewirkt; der Vorschlag, sie überhaupt aus der Sprache der Nationalökonomie auszumerzen und ganz den Matadoren der volkstümlichen Haßliteratur zu überlassen, verdient daher ernste Beachtung. (Die Gemeinwirtschaft - Untersuchungen über den Sozialismus (1922) S.109 ff PDF) während er 1940 folgendes schreibt: Die Marktwirtschaft ist durch zwei Elemente gekennzeichnet: es besteht Sondereigentum an den Produktionsmitteln und Arbeitsteilung. Jeder handelt für sich, doch jedermanns Handeln ist mittelbar auch auf die Erfüllung der Zwecke der anderen Handelnden gerichtet. Jedes Handeln wird dadurch zu einem Mithandeln, jedermann dient handelnd seinen mithandelnden Genossen. Jeder gibt, um zu empfangen; [...] Die Steuerung dieses Körpers erfolgt durch den Markt. [...] Die Marktwirtschaft ist somit von anderen denkbaren Ordnungen gesellschaftlicher (arbeitteilender) Produktion streng unterscheidbar. Wir haben Gemeineigentum an den Produktionsmitteln, d.i. Sozialismus (Kommunismus, Planwirtschaft oder wie man es sonst nennen mag) auf der einen Seite und Sondereigentum an den Produktionsmitteln, d.i. Marktwirtschaft (Verkehrswirtschaft, Kapitalismus) auf der andern Seite. (Nationalökonomie (1940), S.250 ff PDF).

Das heisst, ein und derselbe Autor hat seine Ansicht über den Begriff innerhalb von 20 Jahren von Begriffsablehnung hin zur Akzeptanz geändert und beschreibt die Begrifflichkeiten so: Marktwirtschaft=Kapitalismus und Planwirtschaft=Sozialismus. Er beschreibt weiterhin, dass für ihn eine Vermischung der beiden Systeme nicht denkbar ist, während Oskar Lange und Abba P. Lerner beispielsweise Modelle eines Konkurrenz- oder Marktsozialismus entwarfen (von von Mises entsprechend kritisiert). Nun, wir haben Belege dafür das u.a. in AVWL-Veranstaltungen (siehe oben) dies differenzierter betrachtet wird und eine Kombination der Systeme unter Berücksichtigung geänderter Begriffsdefinitionen durchaus möglich ist und reale Systeme so beschrieben werden (China, Jugoslawien). Weiterhin werden die Begriffe Kapitalismus und Marktwirtschaft auch heute häufig synonym verwendet was für entsprechende Verwirrung in Diskussionen führen kann. Ich denke, es spricht nichts dagegen, dies im Artikel unter Angabe von Quellen so darzustellen. --AT talk 00:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich diesen Ausführungen nicht folgen kann, ändert es nichts daran, dass der aktuelle Stand nicht neutral ist. Es gehört einiges an eigener Phantasie dazu "kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft" wörtlich mit Kapitalismus gleichzusetzen. Wer macht das? Quelle fehlt. Das gleiche gilt für die Gleichsetzung von "sozialistischer Marktwirtschaft" mit Marktwirtschaft. Es wird so getan, als wenn die Begriffe Brüder wären und nur deren Adjektiv beliebig sei. Warum ist dann die "soziale Marktwirtschaft" keine Marktwirtschaft? Und was bitteschön soll "kapitalistische Marktwirtschaft" in diesen Zusammehang sein? All diese Begriffe sind nur aus der Sichtweise dieser volkswirtschaftlichen Einteilung von Wirtschaftssystemen zu verstehen. Dies ändert aber nichts an der eigenständigen Defintion der sonst üblichen Konnotation. --Alge 15:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde ATs Vorschlag sinnvoll. Ich habe daher Quellen ergänzt und ein weiteres Zitat eingebaut. Außerdem habe ich versucht klarzumachen, dass es die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen nicht gibt. Eine Gleichsetzung ist aber in jedem Fall ungenau - das stand im Übrigen aber auch vor mir schon im Artikel drin. Warum ist dann die "soziale Marktwirtschaft" keine Marktwirtschaft? Was ist sie sonst? All diese Begriffe sind nur aus der Sichtweise dieser volkswirtschaftlichen Einteilung von Wirtschaftssystemen zu verstehen. Das sehe ich auch so. Aber wenn man einen Begriff der Wirtschaftsordnung mit einem wirtschaftssystemischen Begriff vergleicht, ist das m. E. auch die sinnvollste Untersuchungsbasis. Auch das m. W. meistverkaufte VWL-Buch der Welt verwendet diese Charakteristika. Geisslr 20:20, 16. Okt. 2006 (CEST)

"Soziale Marktwirtschaft" ist ein eigenständiger Begriff. Soziale Marktwirtschaft ist eine Vermischung von zwei Prinzipien, aber es ist keine "Marktwirtschaft" im ursprünglichem Sinne mehr. (Man hätte es genauso auch z.B. "marktorientierten Sozialismus" nennen können, folglich "Sozialismus".) Lediglich ein Prinzip des Marktes wird abgewandelt weiter benutzt. Genauso verhält es sich mit "sozialistischer Marktwirtschaft" aber niemand behauptet, dass sei noch eine "Marktwirtschaft". Auch die genannten Autoren nicht. Nur Du schreibst:

• eine Marktwirtschaft kann gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft).,

gemeint ist offensichtlich aber nur:

• marktwirtschaftliche Methoden (Angebot, Nachfrage, Preise etc.) können im Sozialismus gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Privateigentum vorliegen ("sozialistische Marktwirtschaft") wie Privateigentum mit sozialistischen Methoden im Sozialismus auch ohne freies Tauschergebnis zusammengeklaut werden kann ("kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft").

--Alge 09:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung zwischen "Marktwirtschaft" und "marktwirtschaftlichen Methoden" für nicht wirklich wichtig. Aber m. E. ist eine soziale Marktwirtschaft natürlich eine Marktwirtschaft - wieso hieße sie sonst so? Der Artikel Marktwirtschaft führt die SM ja korrekterweise auch als Form der Marktwirtschaft auf. Und eine sozialistische Marktwirtschaft ist auch eine Marktwirtschaft. Beides sind natürlich keine freien Marktwirtschaften - aber es sind Marktwirtschaften. Und im einen Fall funktionieren sie ganz gut und im anderen eben eher nicht. Das schreibe übrigens nicht "nur ich so" - siehe das Mankiw-Zitat: "Weniger gut funktionieren die Marktwirtschaften bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum." Da steht nicht: "Weniger gut funktionieren marktwirtschaftliche Methoden bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum."

Die Änderung bzgl. der soz. MW finde ich aber in Ordnung, wenn auch nicht wirklich wichtig (es geht im Artikel weder um Sozialismus noch um Marktwirtschaft). Man kann da stattdessen auch das Schlagwort "Marktsozialismus", das ja häufig synonym dazu gebraucht wird, ergänzen - das bringt die Bedeutung des Sozialismus in einem solchen System stärker zum Ausdruck. Deinen Änderungsvorschlag bezüglich der kap. ZV-Wirtschaft finde ich jedoch nicht passend. Privateigentum muss auch in diesem System nicht zwingend zusammengeklaut werden - das ist nicht NPOV. Wenn doch, solltest du das als Allgemeingültigkeit durch Quellen belegen. Auch den Zusatz "im Sozialismus" kann ich nicht nachvollziehen.

Wir sollten generell aufpassen, dass die Abhandlungen darüber, welches System wann wie funktioniert, nicht zu ausführlich werden. Gegenstand des Artikels ist der Kapitalismus und nicht "Wirtschaftssystem" oder "Wirtschaftsordnung". Und aus dem Artikel geht m. E. sehr klar hervor, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft am besten zusammen funktionieren, aber definitorisch nicht unbedingt dasselbe sind. Dass es daneben Nischentheorien gibt, die aber durch Quellen hinreichend belegt sind, tut dem keinerelei Abbruch. Geisslr 10:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

OK, einiges ist mir jetzt klarer geworden. Was mir noch nicht eindeutig erscheint: 1. Bei den Quellenangaben fehlt die Seitenzahl oder ähnliches. Ist so unmöglich wiederzufinden. 2. Daher wird heute in wertneutralem Kontext weitgehend auf seine Verwendung verzichtet. Der Begriff wird daher hauptsächlich pejorativ gebraucht, wohingegen die Bezeichnung „Marktwirtschaft“ in westlichen Demokratien bisher keine solche Bedeutungsverschlechterung erfahren hat. -- Der Begriff Kapitalismus wird von Leuten mit sozialen Ansprüchen (Linke) pejorativ gebraucht. Dort wo auf ihn weitgehend verzichtet wird (z.B. Konservative), ist der Kontext aber nicht wertneutral. Und Liberale verzichten nicht unbedingt. Dies wäre zu korrigieren. --Alge 16:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, deine Punkte sind stichhaltig. Ich werde morgen nochmal nach den genauen Seitenangaben schauen. Wobei ich für van Mises keine Seitenzahl nennen kann, da ich da auch nur auf die von dir zitierte Internetquelle zurückgegriffen habe. Hast du da Zugriff auf eine verlegte Version? Wegen des zweiten Punkts: Das klingt schlüssig. Was wäre denn dein Vorschlag für eine objektive Formulierung? Geisslr 10:08, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Morgen" war zwar leicht übertrieben, aber ich habe nun die Quellen konkretisiert. Geisslr 18:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Sozialer Kapitalismus

Es fehlt ein Abschnitt über den sozialen Kapitelismus.

kein wunder, das der fehlt, was soll denn das sein? du meinst soziale marktwirtschaft? neue beiträge bitte nach unten stellen und am besten, auch wenn du nur als IP hier bist (ohne benutzernamen), mit vier ~ unterzeichnen. inspektor godot 21:33, 16. Sep 2006 (CEST)

--Der Begriff sozialer Kapitalismus suggeriert, als ob es einen gäbe. Richtig ist vielmehr, daß der Kapitalismus unter bestimmten historischen, geopolitischen, innerpolitischen Bedingungen gezwungen ist, soziale Zugeständnisse zu machen. --HorstTitus 23:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Bild vielleicht sinnvoll ?

Vielleicht ist folgendes Bild ja sinnvoll:

Datei:Pyramid of Capitalist System.gif

Kritische Zeichnung zur Verdeutlichung der Klassengesellschaft

19:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Mankiw

*„Marktwirtschaften funktionieren dann sehr gut, wenn Privateigentum an den Ressourcen besteht. Weniger gut funktionieren die Marktwirtschaften bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum. Auf diese Weise ist die Überzeugung von der Überlegenheit der Märkte untrennbar an das Vertrauen auf Privateigentum gekoppelt. Man spricht dabei auch von der politischen Philosophie des Kapitalismus.

Das ist ein recht merkwürdiger Ausspruch. "Ressourcen in Privateigentum". Ich habe Mankiw's Lehrbuch nicht, qualifiziert er irgendwie was "Ressourcen" sind? Denn allgemein gesprochen kann man auch von Menschen als Ressourcen sprechen, was man, rein rethorisch, als legitimierung für Sklaverei und dergleichen auslegen könnte wenn man wollte. Und weiter: Dass ein Markt ohne Eigentum bei den entsprechend gehandelten Gütern nicht funktionieren kann ist ja klar - der Ausspruch impliziert aber, dass Märkte auch ohne Eigentum funktionieren würde, aber schlechter? "Gar nicht" würde ich eher sagen. Kennt jemand das Buch und weiss, was der da versucht, zu erklären? --Dabljuh 10:20, 10. Dez. 2006 (CET)

M. E. meint er Ressourcen im Sinne von Ressource#Ökonomie. Geisslr 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht wirklich, bzw räumt meine Bedenken nicht aus. McCarthy 19:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich muss es jetzt ganz ehrlich sagen

Aber der Artikel ist Scheiße. Drei Viertel des Texts sind irgendwelche völlig uninteressanten Einwände von Marxisten, zwischen den Konzepten "Marktwirtschaft" (Allokation von Gütern durch einen Markt) und "privatem Kapitaleigentum" (was dem Kapitalismus seinen Namen gibt) wird fast nicht oder nur unzureichend unterschieden, und da so viele Anteile des Artikels aus ahnungslosem Kapitalismusgebashe besteht, wird Kapitalismuskritik fast überflüssig gemacht. Dabljuh 10:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Völlig richtig, hier gibt es z.B. einen Abschnitt Stabilität, der nur das marxistische Mantra vom Untergang des Kapitalismus wiedergibt. Dazu gibt es doch eigentlich den Artikel Marxismus. Mit einer sachgerechten Darstellung hat das nichts zu tun. - RV 11:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in der Form wirklich nicht gut. Es bräuchte einfach einen wirklichen Marxkenner, der sich den Artikel von oben bis unten vornimmt. Auch wenn es Avantix nicht gefallen wird, aber Marx ist nun mal der Ökonom, der am treffendsten die Funtkionsweise des Kapitalismus beschrieben hat. Deswegen ist dein Verweis, man könne ja den "marxistischen" Standpunkt im Artikel Marxismus darstellen Quatsch. In diesem Sinne Red Grasshopper 12:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein. Echt jetzt. Nein, ganz ehrlich, nein. McCarthy 12:24, 10. Dez. 2006 (CET)

@Dabljuh lass deinen Zitat "Anti-Kommunismus-Einsatzaccount" McCarthy löschen - es bringt eh nichts Red Grasshopper 12:38, 10. Dez. 2006 (CET)

So was wie dieser Artikel fordert nach äussersten Massnahmen. Wie wärs wenn du dich in Zukunft von dem Artikel hier fern hälst? Ich kann nicht aufgrund der V-History wirklich sagen wer dafür verantwortlich zu machen ist, aber es wäre bedauerlich, wenn es mal wieder niemand gewesen sein will. McCarthy 14:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Du bist wirklich witzig - nur leider nicht sachlich -Red Grasshopper 15:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Und du meinst doch tatsächlich, Marx hätte Ahnung vom Kapitalismus. McCarthy 18:38, 10. Dez. 2006 (CET)

... :-) - du bist wirklich witzig - in Japan liest jeder Manager Marx ! Jeder, der wissen will wie unsere Wirtschaft funktioniert sollte Marx lesen. Aber vorsicht, das ist alles veraltet und ist wie man ja gesehen hat gescheitert :P Red Grasshopper 18:41, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, Marxismus ist eine Verschwörungstheorie Schrägstrich Predeterministische Religion. Die bösen "Kapitalisten" haben sich verschworen um die "Proletarier" auszubeuten. Aber die Geschichte weist unweigerlich darauf hin, dass die Proletarier im Klassenkampf siegreich sein werden und sich im Kommunismus das Paradies auf Erden schaffen, indem alle ganz furchtbar nett miteinander sind. Den Scheiß glaubst du echt?

In japan Lesen sie eine Menge über Wirtschaft, weil das Land 10 Jahre lang in einer tiefen Deflation war. Die sind ganz klever die Japaner - Sie merken, dass was am System nicht stimmt und dröhnen nicht nonstop die gleiche Leier. Wenn du wissen willst, warum der Kapitalismus (nicht) funktioniert, solltest du Gesell und Keynes lesen. Die haben das Ding durchschaut. Halt dich einfach Fern von Neoliberalem Gedöns von wegen alle Wirtschaftskrisen werden bloss von Staatlichen eingriffen und Gewerkschaften verursacht. Das ist genauso ideologisches Wunschdenken wie das Geschwurbel über fiktive "Klassen". Für deinen Fall wäre Gesell interessanter, da er in seinem Hauptwerk und auch sonst oft auf Marx eingeht. McCarthy 19:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Es ist wirklich witzig, was du da erzählst. Statt Proletarier und Kapitalisten kannst du auch ganz normal Arbeitgeber und Arbeitnehmer sagen. Die sind keine "fiktiven" klassen, sondern ganz reale Klassen. Es gibt einfach Menschen, die kein Geld haben und ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und Menschen, die Geld haben um andere anzustellen - so einfach ist die Geschichte. Das nennt Marx Klassengesellschaft und das abzustreiten wäre wirklich dumm. Natürlich wird jede Klassengesellschaft irgendwann gestürzt, weil die Mehrheit darunter leidet. Auf Dauer kann man nicht die Mehrheit der Menschheit versklaven das geht nicht. Also in diesem Sinne, der Gläubige der verschwörungstheoretischen Religion des Marx -Red Grasshopper 19:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein "Arbeitgeber" ist zuallererst mal ein Manager - Er verkauft genauso wie jeder andere auch seine Arbeitskraft. Ein investor einer AG auf der anderen Seite erhält dividenden für die er keine Effektive Arbeit leisten muss. Lies Gesell, dann verstehst du den Unterschied, und weshalb jeder der 5 Euro hat "Kapitalist" ist und weshalb die Firmenbosse "Proletarier" sind. Das ganze Klassenzeug kannst du in der Pfeife rauchen. McCarthy 20:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein Arbeitgeber ist kein Manager, sondern jemand der Geld hat um Menschen anzustellen, deswegen das Wort "Arbeitgeber". Er kann natürlich Manager sein, aber das führt nur zu Ungenauigkeiten. Natürlich kann der Arbeitgeber auch selbst mitarbeiten, aber er verkauft eben nicht seine Arbeitskraft. Denn der Arbeitgeber hat zwei Dinge im Gegensatz zum Arbeitnehmer: Geld und seine Arbeitskraft. Der Arbeitnehmer hat kein Geld und muss um Geld zu bekommen seine Arbeitskraft an den Arbeitgeber verkaufen. Jemand, der 5€ hat ist kein Kapitalist, weil er mit dem Geld niemanden für sich arbeiten lassen kann. Ein Kapitalist ist nur jemand, der Geld zur Verfügung hat, dass er nicht braucht. Also nicht jeder Arbeitgeber ist im Sinne Marx ein wirklicher Kapitalist. Denn natürlich gibt es "Scheinselbstständige", etwa die Ich-AGs. Gesell ist um es kurz zu sagen, völlig außenvor. Es gibt weder "gutes" noch "schlechtes" Kapital - das ist der Fehler, den auch attac macht. Außerdem haben schon die Nazis von "raffendem"(=jüdischem) und "schaffendem" (=deutschem) Kapital gesprochen, das "kannst du in der Pfeife rauchen". Red Grasshopper 20:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich versuche jetzt mal nicht den Klassenblödsinn zu korrigieren den du da erklärst, nur ein Gedanke: Wenn ich 5€ hab und die ner Kioskdame gebe, dann "arbeitet" die für mich: Sie besorgt mir meine Zigaretten, lagert sie, und händigt sie mir aus. Für die 5€. Ich bezahle also jemand anderen für Arbeit.

Zweitens, Informier dich nicht bei der roten Saubande über Gesell. Die erzählen - wie mir selbst dauernd auffällt - nur Scheiße. Gesell spricht nicht von "raffendem und schaffendem" oder "gutem oder bösem" Kapital. Sondern davon weshalb die Marktwirtschaft nicht so funktioniert wie sich Adam Smith das vorgestellt hat (und weshalb Marx ein Dummschwätzer ist) McCarthy 20:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Oder noch besser: Lies die NWO und versuch die Theorien zu widerlegen. Mit Marx oder mit Friedman ist mir dabei egal. McCarthy 20:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Also die Klassen ... nochmal die Kapitalisten sind Menschen, die genügend Geld haben um andere für sich arbeiten zu lassen um dabei Mehrwert zu generieren. Die Kioskverkäuferin generiert dir keinen Mehrwert, sondern verkauft dir eine Ware - das ist etwas grundlegend anderes. Alles was ich von der Freiwirtschaftslehre weiß, bezieht sich auf den "Zinswucher" bzw. auf die "bösen" Zinsen, wenn die nicht wären, wäre der Kapitalismus gut - was natürlich Unfug ist. Red Grasshopper 21:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, nicht "nochmal". "Kapitalisten sind Menschen die genügend Geld haben" wie viel ist genügend? Und wenn ich die Kioskdame anstelle, mit komplettem Arbeitsvertrag, damit sie mir 1x pro Tag eine Packung Zigaretten gibt, abzuholen beim Kiosk, wofür sie 5€ pro tag kriegt, dann beute ich sie laut Marx also aus und bin Kapitalist, aber wenn ich einfach so 1x pro tag hingehe und mir meine Zigaretten so hole dann nicht. Jetzt sag ma was für Drogen nimmst du dass dir solche Scheiße nicht auffällt und du sagst "Eyh das kanns ja wohl nicht sein??!" McCarthy 22:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Ihr könnt euch ja gerne in einem Forum austauschen, welche eurer Weltverbesserungslehren die schlechtere ist. Die Diskussionsseite hier dient allerdings der Verbesserung des Atikels. - RV 22:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussionsseiten dienen all dem was dem Artikel nützt. Wenn es ne andere Methode gibt, Grasshopper daran zu stoppen seine Verschwörungstheorien unkritisch auf Wikipedia zu verbreiten, als ihn zu blocken, dann will ich es zumindest versucht haben. McCarthy 22:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Red Grasshopper wurde für 83 stunden gesperrt...[4] - Tja so kanns gehen... McCarthy 21:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Kapitalistische Planwirtschaft?

Zu Marktwirtschaft & Kapitalismus:

Beide Begriffe treten im heute vorherrschenden Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft gemeinsam auf; eine Marktwirtschaft kann gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). Gleichwohl treten die beiden letztgenannten Wirtschaftssysteme vergleichsweise selten auf.

Ich kenne ein Modell das sich brüstet, "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" zu sein, nämlich die Freiwirtschaft, mit der ich recht gut vertraut bin (Sie ist proto-keynesianistisch) - Aber ein realistisches oder real existierendes Modell für eine "Zentralverwaltungswirtschaft mit Kapitalismus" fällt mir auf Anhieb nicht wirklich ein. Vielleicht das Nationalsozialistische Ding? Ich sehe da einen Widerspruch. McCarthy 18:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Markt bedingt privates Eigentum an Produktionsmitteln und umgekehrt bedingt privates Eigentum an Produktionsmitteln die Verteilung der Güter über den Markt. Genauso bedingt staatliches Eigentum an Produktionsmitteln eine zentrale Verwaltung zur Verteilung der Güter und umgekehrt. Dennoch gab es Versuche staatliches Eigentum an Produktionsmitteln mit Marktwirtschaft zu kombinieren (sozialistische Marktwirtschaft) z.B . im ehemaligen Jugoslawien. Auf der anderen Seite waren die Produktionsmittel im Dritten Reich überwiegend in privater Hand, der Markt als Verteilungsinstrument war dagegen defakto abgeschafft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). OB-LA-DI 21:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Lag ich also richtig. Dann nehmen wir die Beispiele! Optimalerweise mit ein paar Quellen die das auch so sehen. McCarthy 21:34, 11. Dez. 2006 (CET)

z.B. [5]. Diese Kategorisierung stammt übrigens von Walter Eucken und ist die heute übliche zur Einordnung von Wirtschaftsordnungen. OB-LA-DI 21:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Wundervoll - Es ist toll dass wir dich hier haben OB-LA-DI. Ich setz es gleich so um. McCarthy 08:34, 12. Dez. 2006 (CET)

www.Kapitalismus.de - Das Blog des Kapitalismus

Ich kann gut verstehen, daß der Beitrag gesperrt wird. Ich bekomme an www.kapitalismus.de auch ständig Post von irgendwelchen Gehirnschonern, deren Argumentation gegen die freie Wirtschaftsordnung sich in "Scheiß Kapitalismus!" erschöpft. Bei Gelegenheit stelle ich mal eine List der schönsten Leserbriefe zusammen.

Ach ja, wäre nett, wenn ihr das Blog in die Linkliste aufnehmt. In erste Linie will ich darin neue Geschäftsideen vorstellen.

http://www.kapitalismus.de

--Karl Friedrich Weiland 19:46, 21.02.2006

Unterscheidung Produktionsfaktor und Produktionsmittel

Ich bitte darum, die Begriffe Produktionsfaktor und Produktionsmittel entsprechend der Definitionen in Wikipedia zu benutzen. Kapital ist kein Produktionsmittel, auch wenn Marx das behauptet, sondern Produktionsfaktor.

- Komisch! Und Produktionsmittel sind kein Produktionsfaktor?

Historische Entstehungsgeschichte wird komplett ausgeblendet

Nach der Durchsicht elbst älterer Artikel zum Thema ist mir eklatant aufgefallen das keine einzige gute historische Betrachtung zur Entstehung und Etablierung des Kapitalismus gibt. Ich denke das dies auch nicht gewollt war von einigen Schreiberlingen hier. Es gibt sehr gute Artikel zum Merkantilismus und zum Verlagsystem etc.. Dieser gesamte Entstehungsprozess sollte einmal im Gesamtzusammenhang dargestellt werden. Genauso ist es äusserst dürftig, das z.B. die zur Verbreitung des Kapitalismus notwendige Ideologie, der Liberalismus in keinem Worte erwähnt wird. Es ist auch sehr lustig zu sehen wie hier einige Leute in manchen Diskussionbeiträgen, genauso argumentieren, wie die Vorreiter der klassischen Aufklärung (des Liberalismus) zur Verbreitung des Kapitalismus. Wenn ihr wirklich einen guten Artikel schreiben wollt und ihn auch in den historischen Gesamtzusammenhang stellen wollt, dann bezweifle ich das dieser sich nur auf den Kapitalismus beziehen wird.

Ein Beispiel möchte ich euch geben und zwar mit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Mandeville ) Mandeville zum Schulsystem :

»Als nächstes müssen wir gutes Benehmen und Höflichkeit in Betracht ziehen, die den Armen in den Armenschulen beigebracht werden sollen. Ich bekenne, daß es nach meiner Meinung völlig un- nütz, wenn nicht gar schädlich ist, diese Eigenschaften in irgendeinem Maße zu besitzen; zumindest gibt es für die arbeitenden Armen nichts Überflüssigeres. Was wir von ihnen haben wollen, sind nicht Komplimente, sondern ihre Arbeitskraft und ihre Dienstbeflissenheit« (a.a.O., 254).

Das ist es in Wahrheit, was hinter der glatten liberalen Stirn immer gedacht wird, und Mandeville kommt das Verdienst zu, es freimütig ausgesprochen zu haben. Noch viel mehr gilt dies für seine messerscharfen Ausführungen über die Schulbildung als Luxus oder Notwendigkeit:

»Aus dem Gesagten wird klar, daß in einer freien Nation, wo Sklaven nicht erlaubt sind, der sicher- ste Reichtum in einer großen Zahl arbeitsamer Armer besteht; denn abgesehen davon, daß sie einen nie versiegenden Nachwuchsquell für Flotten und Armeen bilden, gäbe es ohne sie kein Vergnügen, und kein Produkt irgendeines Landes könnte einen Wert haben. Um die Gesellschaft glücklich und die Menschen unter den bescheidensten Umständen zufrieden zu machen, ist es erforderlich, daß eine große Anzahl von ihnen nicht nur arm, sondern auch unwissend ist [...] Gedeihen und Glück jedes Staats und Königreiches erfordern daher, daß die Kenntnisse der arbeitenden Armen auf den Bereich ihres Berufes beschränkt bleiben und niemals über das hinausgehen (in bezug auf sichtbare Dinge), was mit ihrer Tätigkeit verbunden ist. Je mehr ein Schäfer, Pflüger oder sonstiger Land- mann von der Welt weiß und von Dingen, die seiner Arbeit oder Beschäftigung fremd sind, um so weniger wird er geeignet sein, ihre Strapazen und Härten heiter und zufrieden zu ertragen. Lesen, Schreiben und Rechnen sind sehr notwendig für jene, deren Tätigkeit eine solche Qualifikation ver- langt, aber wo der Lebensunterhalt der Leute von diesen Künsten nicht abhängt, verderben sie die Armen, die ihr täglich Brot mit ihrer täglichen Arbeit verdienen müssen. Nur wenige Kinder ma- chen Fortschritte in der Schule, wären aber sehr wohl in der Lage, in dieser Zeit einer produktiven Beschäftigung nachzugehen, so daß jede Stunde, die Kinder armer Leute über ihren Büchern zu- bringen, ebensoviel verlorene Zeit für die Gesellschaft ist. Schulbesuch, verglichen mit Arbeit, ist Müßiggang, und je länger Knaben diese bequeme Art von Leben fortsetzen, um so ungeeigneter werden sie zu wirklicher Arbeit, sowohl in bezug auf Kraft als auch Neigung, wenn sie heranwach- sen. Menschen, die bis ans Ende ihres Lebens in einer arbeitsreichen, ermüdenden und entbehrungsvollen Stellung verbleiben sollen, werden sich um so geduldiger und dauerhafter damit abfinden, je früher sie diesen Bedingungen unterworfen werden [...] Ein Mann, der etwas Bildung genossen hat, mag sich den Beruf eines Landwirts erwählen und bei der schmutzigsten und schwer- sten Arbeit fleißig sein; er muß es aber dann in seinem eigenen Interesse tun [...] Er wird aber kein guter Lohnarbeiter werden und für ein erbärmliches Entgelt Dienst bei einem Farmer leisten; zu- mindest ist er dafür nicht so gut geeignet wie ein Tagelöhner, der schon immer mit dem Pflug und Mistkarren umgegangen ist und sich nicht daran erinnert, jemals anders gelebt zu haben. Wenn Er- gebenheit und niedere Dienste erforderlich sind, werden wir stets feststellen, daß sie niemals so bereitwillig und freudig geleistet werden wie von Niederen gegenüber Höheren; ich meine Niedere nicht nur in Besitz und Rang, sondern ebenso in Kenntnissen und Verstand. Ein Diener kann keinen ehrlichen Respekt vor seinem Herrn haben, sobald er klug genug ist zu bemerken, daß er einem Narren dient [...] Kein Geschöpf unterwirft sich zufrieden seinesgleichen; und wäre ein Pferd so klug wie ein Mensch, so möchte ich nicht sein Reiter sein« (a.a.O., 274ff.).

Glaubt ihr das solche Aussagen nicht auch in den Gesamtkontext dazugehören? So nun lasst euch das erst einmal durch den Kopf gehen.... --Patrick Stahl 15:01, 20.01.2006

Beispiel für eine Kapitalismusbeschreibung

Kapital ist Eigentum auf Kapazitäten. Diese Kapazitäten werden im Prinzip vermietet. Je nach Art des Kapital bildet dieses ein mehr oder weniger starkes Monopol gegenüber Dritten, Nichteigentümern. Als erstes ist das Bodenmonopol(Basiskapazität) zu nennen (Platz und Landwirtschaft). Ein weiteres Monopol besteht in dem Verhältnis aus Arbeitsplätzen und Arbeitnehmern. Der Maschinenzins/Kapitaleinsatz konkurriert mit dem Lohn, womit der Arbeitnehmer seinen Preis nicht mehr selbst festlegen kann. Der Nichteigner befindet sich auf Grund seiner Abhängigkeit vom ersten Moment an im Überschuldungszustand, was Ihn daran hindert, selbst Kapital anzuhäufen. Aber es gibt in der Wachstumsphase die Möglichkeit durch die Bedienung eines neuen Marktes z.B. mittels Innenfinanzierung selbst zu Kapital zu kommen. Der Kapitalzins wirkt doppelt. Auf der einen Seite als überhöhtes Einkommen, auf der anderen Seite als Mangel. Der Vorteil ist 2*Zins. Das Übereinkommen wird zum großen Teil im Kapitalstock reinvestiert. Kapitalismus ist deshalb ein Debt Cycle System. Durch den Maschineneinsatz kommt es im letzten Stadium immer mehr zum Nutzungsauschluß des Nichteigners. Seine Tauschfähigkeit von Arbeit gegen Vermögen/Kapazitätennutzung sinkt ab. Der Tausch mit einem Übersparer führt generell zu Problemen, da die Sparsumme/Übereinkommen als Kredit weitergegeben werden muß. Sitzt der Tauschpartner auf einen Monopol, können Sie irgendwann dazu gezwungen werden, ihr letztes Hemd auszuziehen, um sich die einfachsten Güter leisten zu können. Das Ansparvolumen kann früher oder später so anwachsen, daß irgendwann jegliches Vermögen, Dorfbrunnen inklusive Kirche, aufgekauft werden kann. Spätestens jetzt haben Sie Ihre Freiheit verloren.

Umsatz=Lohn+Kapitaleinkommen ; dUmsatz=dLohn+dKapitaleinkommen

Diese Gleichungen liefern den Ansatz zur Beschreibung des gesamten Systems.

Der Text wurde sofort gelöscht, als ich diesen als Artikel ausstellte.

http://www.sysserv24.de/landtax.htm http://monopoly.funpic.de/

zu Recht. Der Text ist Müll.

So, jetzt noch mal von vorne!

Nachdem ich mir diese Diskussion nun komplett durchgelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man so niemals einen enzyklopädiegerechten Artikel kommen wird. Es geht hier, abgesehen von wenigen Ausnahmen, die ganze Zeit nur darum wer Recht hat – Kapitalisten oder Kommunisten, und was besser ist – Kapitalismus oder Kommunismus. Man kann und soll sich ja gerade kritisch mit beiden Systemen auseinandersetzen; egal wessen Anhänger man nun ist. Aber dazu muss man sicher sein können, sowohl die eigene Meinung kritisch betrachten zu können, als auch der Gegenmeinung vorurteilsfrei entgegentreten zu können. Deshalb soll Wikipedia ja auch das größtmögliche Maß an Objektivität gewährleisten. Damit man danach aus dem gewonnen Wissen seine eigene Meinung darüber bilden kann. Ich habe nämlich ganz offen gesagt "die Schnauze voll" davon mir dauernd Stimmtischargumente anhören zu müssen wie "Die bösen Unternehmen denken ja immer nur an sich selber und behandeln Menschen wie Sachen" oder auch "Aber im Kommunismus wurden die Menschen ja dann auch nur unterdrückt und so". Das zeugt nur davon, dass viele wirklich überhaupt keine Ahnung davon haben, welche Idee ursprünglich hinter beiden System steckt. Allein darum sollte es zunähst gehen. Da es vor allem gerade bei diesem Thema wirklich unmöglich ist einen rein objektiven Artikel zu verfassen schlage ich folgendes vor: Ein bekennender Kapitalist erklärt sowohl den Kapitalismus als auch den Kommunismus, bemüht sich aber trotzdem so neutral wie es für ihn möglich ist zu bleiben. Dasselbe tut auch ein bekennender Kommunist. Danach kann dann der Leser entscheiden.

Um es ganz klar zu sagen – und ich denke das muss klar sein, wenn man um Objektivität bemüht ist: Keines der beiden Systeme ist perfekt. Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Keines von ihnen wird je dazu führen, dass wir in einer "perfekten" Welt leben. Aber ich denke es sollte im Sinne der Anhänger beider Meinungen sein, wenn man ehrlich diskutieren kann ohne immer wieder mit Stereotypen konfrontiert zu werden. Schließlich betonen ja beide, wie demokratisch sie doch seien. Im Übrigen: Ich bin ein Kapitalist.

Artikelüberarbeitung

Ich bin mit den letzten Änderungen nicht ganz einverstanden. Mankiw ist für die Wirtschaftswissenschaft mit Sicherheit relevanter als die exotisch-freiwirtschaftlichen Ansichten . - RV 09:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich anders. Mankiw trägt zu den Definitionen nur die übliche Marxistendefinition bei - "Kapitalismus = Privateigentum". Die Freiwirtschaftliche Kapitalismusanalyse sieht das Problem des Kapitalismus nicht als das Privateigentum, sondern die Kapitaleinkommen. Es handelt sich hier also um eine separate, weitere Definition. Es ist besser, die Vielzahl von Definitionen zu unterstreichen, als vorzugeben, es gäbe nur die Marxistische Definition. McCarthy 10:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Ausserdem: Bei einem Abschnitt, bei dem es u.a. um "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" geht, das freiwirtschaftliche Modell nicht zu erwähnen, würde NPOV verletzen. Da gibts sogar ein Buch von Dr. oec. Roland Wirth das so heisst: "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus - Eine Neubewertung der Freiwirtschaftslehre aus wirtschaftsethischer Sicht"[6] McCarthy 10:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Desweiteren habe ich Mankiw's Zitat schon vorher kritisiert. Es ist nichtssagend bzw zu vielsagend um "Relevant" zu sein. Relevanz bedeutet auch, dass es einen Erklärgehalt hat, und nicht nur dass es in einem der verbreitetsten Skripte steht. McCarthy 11:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte zunächst beachten: nicht akzeptierte Neufassungen bitte erst hierzur Diskussion stellen und nicht einfach wieder einsetzen, sprich: keinen Edit war. - RV 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Weiter: Die Freiwirtschaft ist trotz des Eifers ihrer drei Anhänger für die Wirtschaftswissenschaft nicht relevant, dass es ein (!) Buch gibt, ändert nichts daran. Dass di mankiw als belanglos empfindest, ist dein persönlicher POV. Aber deshalb kannst du hier nicht den Autor eines Standardwerkes einfach rauskegeln. Im übrigen beachte den Unterschied: Mankiw versteht Kapitalismus als "Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln." - RV 11:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Das geht aber aus dem Zitat nicht hervor, bzw. wenn es würde, dann wäre es ebenso unnötig da dieser POV bereits erklärt wird. Deshalb gehört das Zitat entfernt. McCarthy 11:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Desweiteren. Dass du keine Ahnung von Freiwirtschaft und der zugehörigen Literatur hast, ist dein Problem. Aber kein Grund hier den (durchaus relevanten) POV rauskegeln zu wollen, der Kapitalismus über Kapitaleinkommen anstatt "Privatbesitz an Produktionsmittel" definiert. Letzteren zum einzig Gültig-Relevanten POV erklären zu wollen ist nicht WP:NPOV. Gruss, McCarthy 11:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Als intimer Kenner der Freiwirtschaft denke ich, daß ich mir aber ein Urteil erlauben. Die freiwirtschaftlichen Theorien sind noch weniger als eine Mindermeinung in den Wirtschaftswissenschaften. Mir ist nur zwei(!) Professoren der Wirtschaftswissenschaften weltweit (davon einer FH) bekannt, welche diese Theorie vertreten. Alle anderen sind fachfremd oder Laien. Eine Kommentar aus freiwirtschaftlicher Sicht der über zwei Sätze hinausgeht, entspricht nicht dem balanced View. ---- 12:36, 15. Feb. 2007 (CET)

• Das Zitat kann von mir aus weg, wichtig ist, dass Mankiw Kapitalismus offensichtlich anders definiert als Marx.
• Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen. WP dient nicht dazu, esoterische Theorien zu pushen, mit denen die Wissenschaft sich allenfalls am rande beschäftigt.

Gruss - RV 12:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Mankiw definiert Kapitalismus über die Produktionsmittel - wie Marx. Nur leitet Marx aus den Eigentumsverhältnissen ab, dass der "Kapitalismus" zwangsläufig ausbeuterisch usw ist. Meine Meinung zu Marx ist bekannt. Ich persönlich benutze den Begriff "Kapitalismus" nur selten, da es halt ein Marxistischer Kampfbegriff ist, und wenn, dann als Synonym für "Das wo wir jetzt halt haben..."

"Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen" - Was rauchst denn du? Und die Wissenschaft beschäftigt sich inzwischen auch nur noch am Rande mit Keynes (bedauerlicherweise, IMHO) soll der jetzt auch weg? Und was für eine Relevanz hast du denn, darüber zu entscheiden, was in den Artikel gehört und was nicht? Tut mir leid aber mit so einer Einstellung - Arroganz trotz (oder wegen) Unwissenheit - glaube ich nicht dass wir hier auskommen werden. McCarthy 12:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte lies zunächst mal WP:KPA. Es geht nicht darum, wie du oder ich Kapitalismus benutzen, oder ob einer von uns Freiwirtschaft interessant findet. Was in den Artikel gehört, hängt davon ab, was in der Wissenschaft relevant ist. Die Freiwirtschaft ist es definitiv nicht, da brauchst du mi8r nicht Unwissenheit zu unterstellen. Ich würde jetzt gerne mal die Meinungen anderer Autoren abwarten, da du die Diskussion mit persönlichen Angriffen führst. - RV 12:43, 12. Dez. 2006 (CET)

"Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen. WP dient nicht dazu, esoterische Theorien zu pushen, mit denen die Wissenschaft sich allenfalls am rande beschäftigt." Damit unterstellst du mir ich würde eine esoterische Theorie pushen - Also KPA dich selbst.

Marxismus ist völlig irrelevant, bzw. wird bestenfalls verlacht von der Wissenschaft. Trotzdem, würde ich sagen, gehört Marxismus hier rein - Genau wie Freiwirtschaft.

Freiwirtschaft ist hochgradig relevant für die Wissenschaft - Gesell hat Keynes mit seiner Freiwirtschaft die Steilvorlage für die "Generelle Theorie" geliefert, welche IMHO nach wie vor zu den besten Sachen gehört, die die "Wirtschaftswissenschaften" je produziert haben. Glaubste nicht? Oh, und siehe da: Keynes schreibt tatsächlich, dass er Gesell's Theorien in seinen Eigenen weiterentwickelt hat. [7]

Jetzt hast du die Wahl: Entweder machst du dich Lächerlich indem du Keynes als Irrelevant bezeichnest, oder du gibst zu dass dein "Relevanz-Detektor" Müll ist und ziehst deine Einwände zurück. Ich persönlich finde es auf jeden Fall "nicht Zweckmässig", mit Leuten Argumente zu führen die nicht nur vom Thema keine Ahnung haben, sondern auch noch glauben, sie hätten ein Mitdiskussionsrecht bei genau diesen Themen. Ich bin auch nicht Allwissend, aber wenn ich etwas nicht weiss, dann Frage ich, anstatt so zu tun als hätte ich das letzte Wort zum Thema. McCarthy 13:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Und nochmal bezüglich "Esoterisch" - Es gibt da noch ein Modell das aus einer ähnlichen Zeitperiode stammt wie das freiwirtschaftliche, nämlich das der Anthroposophie, das auf Soziale Dreigliederung basiert. Es ist IMHO hochgradig esoterisch und nicht wissenschaftlich basiert, schlägt vor den Geldkreislauf durch drei separat voneinander getrennte zu ersetzen. Die genaue Analyse kenne ich nicht, auch nicht, ob Steiner oder die moderne Anthroposophie irgendetwas relevantes zum Begriff des "Kapitalismus" sagt, und persönlich lehne ich das System als völliger Stuss ab. Aber gerade *weil* ich zu wenig davon weiss, würde ich bei jemanden, der mit Anthroposophie vertraut ist, diese Meinung nicht a priori als "irrelevant" abtun. So viel dazu - Ist Mankiw das einzige VWL-Lehrbuch, das dir vertraut ist? McCarthy 13:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Wegen fortgesetzter persönlicher Angriffe EOD. - RV 13:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich fordere Benutzer:McCarthy jetzt nochmal auf, seine Version hier nicht per Edit war durchdrücken zu wollen, sondern die Statements anderer Benutzer abzuwarten. Danke. - RV 13:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Mehrere Punkte:

1. Ich würde eine freiwirtschaftliche Definition im Artikel durchaus akzeptieren allerdings nur unter der Bedingung, dass angemerkt wird, dass diese in der wissenschaftlichen Diskussion eine zu vernachlässigende Bedeutung hat. Den eingefügten Satz "Die Freiwirtschaft definiert den Unterschied zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft in der Möglichkeit, in einer Marktwirtschaft unbegrenzte Kapitaleinkommen zu erzielen, was im freiwirtschaftlichen Verständnis zu sozialer Ungerechtigkeit, systemischer Arbeitslosigkeit und Instabilität führt." erklärt oder definiert in dieser Form meines Erachtens nichts. Insbesondere die Ausführungen zur sozialen Gerechtigkeit und zur Arbeitslosigkeit sind an dieser Stelle nicht weiterführend. Es wird kein Unterschied zwischen MW und Kapitalismus aufgezeigt.
2. Wieso das Mankiw-Zitat entfernt wurde müsste mir jemand erklären.
3. Bevor hier wieder umfassend am Artikel geändert wird, möchte ich die Teilnehmer bitten, sich hier zu einigen, und persönliche Angriffe zu unterlassen. Grüße --AT talk 13:58, 12. Dez. 2006 (CET)

1. Jop wird mir auch grade klar dass es nicht wirklich was erklärt. Wie wärs mit "Die Freiwirtschaft nennt sich selbst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wobei das Hauptanliegen der Freiwirtschaft ist, Kapitaleinkommen auf ein minimum zu reduzieren, nicht aber die Besitzverhältnisse zu ändern. So wird Kapitalismus als eine Marktwirtschaft verstanden, die durch Kapitaleinkommen verzerrt wird, und dadurch soziale Ungleichheit, Arbeitslosigkeit, Umweltzerstörung und so weiter erzeugt"
2. Mankiw's Zitat ist nicht wirklich Aussagekräftig und trägt auch nicht viel zur Unterscheidung "Marktwirtschaft und Kapitalismus" bei. Man könnte es vielleicht bei Marktwirtschaft unterbringen.
3. Es braucht zwei um sich zu einigen, aber nur einen um zu reverten. McCarthy 19:52, 12. Dez. 2006 (CET)

NPOV kann nicht bedeuten, dass auf jeder Seite, die irgendwie mit Wirtschaft zu tun hat, die (im wirtschaftswissenschaftlichen Sinne) Randmeinung der Freiwirtschaft erneut diskutiert wird. Hierfür ist der Artikel Freiwirtschaft selbst da. Gerne können wir (im Sinne von "siehe auch") jeweils einen Verweis auf die Freiwirtschaft einbauen (Formulierungsvorschlag: "Die sogenannte "Freiwirtschaft" nennt sich selbst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wobei das Hauptanliegen der Freiwirtschaft ist, Kapitaleinkommen auf ein minimum zu reduzieren, nicht aber die Besitzverhältnisse zu ändern. Hauptartikel Freiwirtschaft). Der Artikel Kapitalismus ist aber nicht der Platz, freiwirtschaftliche Thesen auszubreiten. Das dient auch der Redundanzvermeidung.Karsten11 21:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Es geht in dem Abschnitt genau darum, den Unterschied zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft zu erklären. Da gibts viele verschiedene Definitionen von "Kapitalismus" - einfach nur ein oder zwei zu nennen wäre nicht sinnvoll oder NPOV. Die Freiwirtschaftliche Definition ist einfach "Alles was schlecht ist an unserer Wirtschaftsform, ist 'Kapitalismus', das, das Gut ist, ist Marktwirtschaft" und nennt sich dann Marktwirtschaft ohne Kapitalismus um zu sagen "Es ist besser als vorher" McCarthy 10:09, 13. Dez. 2006 (CET)

NPOV heißt mitnichten, dass irgendeiner von der Wissenschaft ignorierter Lehre das gleiche Gewicht eingeräumt werden müsste wie der Wissenschaft selbst. - RV 03:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Das heisst im Klartext, dass die Freiwirtschaft keine richtige inhaltliche Unterscheidung vornimmt. Wenn ich Benutzer:McCarthy richtig verstehe: Kapitalismus böse, Marktwirtschaft gut. Das ist tatsächlich hier nicht brauchbar und ich schließe mich Karsten11s Vorschlag an. --AT talk 11:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist keine gute Unterscheidung, aber es ist eben auch eine, und nicht eine rein Freiwirtschaftliche. Auch sonst spricht man vom Kapitalismus als pejorativ, aber die klarstellung dass dabei Marktwirtschaft gut ist, und nicht die Ursache für die schlechten Aspekte des Kapitalismus, ist häufig. Die Feststellung im Artikel, dass Kapitalismus als Pejorativ benutzt wird heisst eben nicht zwangsläufig dass von den gleichen Leuten Marktwirtschaft als gut beschrieben werden kann. Z.B. für die Marxisten und auch sonst viele esoterische Wirtschaftstheorien ist Marktwirtschaft per se böse. Insofern würde ich sagen es ist eine weitere Definition die man aufzeigen kann und sollte - auch ohne die Freiwirtschaft zu erwähnen. Diese ist nur drin um die Quellenlage zu vereinfachen, aber ein einfacher Link auf Wirth's Buch sollte genügen. Also: Freiwirtschaft raus, aber die Definition Kapitalismus = Schlecht bzw = Schlechte Aspekte an der "Realen Marktwirtschaft" (Als gegenüber zum "Realen Sozialismus" aber Marktwirtschaft selber = Gut drin behalten? McCarthy 19:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Da fällt mir gerade auf: Die eigentliche Definition des "Kapitalismus" der Freiwirtschaft ist ja nicht über die "ganzen schlechten sachen" sondern über die Kapitaleinkommen. Die Freiwirtschaft versucht lediglich die "ganzen schlechten sachen" als resultat der Kapitaleinkommen zu erklären. Aber was den Kapitalismus ausmacht, sind die Kapitaleinkommen, im gegensatz zu "Privatbesitz" McCarthy 13:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist ja nur KRASS das hier mittlerweile schon nichtmehr Silvio Gesell erwähnt werden darf. Karl Marx wäre dann für euch wohl vermutlich extraterrestrisch. Eine Enzyclopädie ist keine aktuell zeitgeistige Modeshow sondern eine REFERENZ. Was ihr hier für gut oder böse erachtet ist schlicht anerkannt klassische Lehre die euch offensichtlich gerade mal nicht in eure eigenen Gut/Böse-Bewertung passt. Warum vermietet ihr nicht gleich solche Artikel an die aktuell regierende Politik? Alternativ könnt ihr auch aus den euch passenden Parteiprogrammen abschreiben und alle gerade mal nicht etablierten Wirtschaftstheorien per LA wegen "Störung des Mainstreams" beseitigen. Ihr habt scheinbar garnicht verstanden was eine Enzyclopädie sein kann, darf und sogar sollte. Kopfschüttelnd --217.85.221.235 01:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Die freiwirtschaftliche Kritik am Kapitalismus und ihr Begriff des Kapitalismus (sowie ihr Lösungsvorschlag) ist natürlich ebenso zu erwähnen wie Marx und der Marxismus. Das alles zu entfernen und den Artikel auf herrschende Meinungen zu beschränken, ist POV. Relevante Abweichungen vom Mainstream müssen immer erwähnt werden. Das gilt für Freiwirtschaftslehre/Silvio Gesell ebenso wie für Marx und Marxismus. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:35, 17. Dez. 2006 (CET)

siehe Kapitalismuskritik#Freiwirtschaftliche_Kapitalismuskritik. Ansonsten gibt es den Artikel Freiwirtschaft. - RV 11:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Es geht hier um den Begriff Kapitalismus und da ist es gerechtfertigt den freiwirtschaftlichen Kapitalismusbegriff zu referieren. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Karsten11 hat dazu einen passenden Vorschlag gemacht, der der Bedeutung der Freiwirtschaft gerecht wird. - RV 12:08, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel hat ne menge grundsätzlicher Probleme. Zuerst einmal ist "Kapitalismus" hauptsächlich ein Kampfbegriff von Marx bzw den Sozialisten. Zweitens weiss niemand so genau was den Kapitalismus ausmacht, bzw wie er funktioniert. Bis auf Marx und Gesell natürlich... Zu guter letzt (Zum Teil als Resultat der ersten beiden Punkte) gibt es den POV-Fork Kapitalismuskritik. Dieser ist als Lemma zwar akzeptabel, da der Begriff so existiert, aber schafft dennoch zusätzliche Verwirrungen wenn man diesen Artikel hier schreiben will.

Die "Kritik" von Gesell wird fast vollständig von der Analyse von Keynes ersetzt, der auch heute noch - anders als Gesell - einen durchaus guten Ruf hat. Es reicht also, imho, die Freiwirtschaft nur kurz zu erwähnen, kürzer jedenfalls als Marx, und dafür der "Kapitalismuskritik" von Keynes einen etwas prominenteren Platz zu geben. Das, nehme ich an, wird dem Leser am dienlichsten sein. Oder als Frage ausgedrückt: Was würde jemand lesen wollen, der Kapitalismus aufschlägt? Dabljuh 14:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, welcher Kapitalismuskritiker den breitesten Raum einnimmt, weil das Lemma Kapitalismus heißt und nicht Kapitalismuskritik. Auch wenn Keynes einen "durchaus noch guten Ruf hat", sollte klar werden, dass Keynes nicht mehr den zentralen Stellenwert in der Wirtschaftswissenschaft hat. - RV 15:25, 19. Dez. 2006 (CET)

"Keynes hat nicht mehr den zentralen Stellenwert in der Wirtschaftswissenschaft" - Das ist eine Aussage, die ich doch als sehr persönliche Meinung, sozusagen als POV, bewerten würde. Vielmehr ist es doch so, dass die Politik, bzw. die politischen Massnahmen in Deutschland, England, den USA, der "westlichen Welt" in den letzten 20 Jahren, eine Abkehr von Keynes vollzogen haben. Mit der "Wirtschaftswissenschaft" selbst hat das allerdings nicht so viel zu tun wie mit den Machstrukturen und Lobbygruppen, die eher einen Einfluss auf die Politik haben als die "Wissenschaftler". Dabljuh 21:50, 19. Dez. 2006 (CET)

wie auch immer, der Artikel heißt "Kapitalismus" und nicht "Kapitalismus aus Sicht von Keynes". - RV 23:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt über die Beschäftigung ist momentan ahnungsloses Gebrabbel und Spekulationen darüber "wer was als fair empfindet." Da würde sich doch die detailierte Keynesianische Analyse über die Beschäftigung und ihren Zusammenhang mit der Rendite anbieten. Neoliberale Konzepte wie natürliche Arbeitslosigkeit finde ich zwar Humbug, sollten aber auch Eingang finden. Dabljuh 21:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn dieser Abschnitt überhaupt Sinn machen soll, muss er die neoklassischen oder neoliberalen Erklärungsansätze zumindest ebenso detailiert erwähnen wie die keynesianischen. Du magst das alles als Humbug empfinden, in den Artikel muss aber selbstverständlich der Stand der Wissenschaft. - RV 22:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es sinnvoll und "Neutral" finden, wenn die jeweiligen Theorien ihre Stärken ausspielen können. Die Erklärung der Arbeitslosigkeit ist z.B. eine Stärke des Keynesianismus, die Neoliberalen / Neoklassischen Ansätze sind im Vergleich dazu jämmerlich und bedürfen (verdienen?) nicht so viel Platz. Die Neoliberalen Wirtschaftstheorien haben gewiß auch ihre Stärken, diese sollte man bei den jeweiligen Abschnitten vorziehen. Neutral bedeutet nicht, den Leser mit den immer gleichen N Theorien bei jedem Abschnitt zu langweilen, sondern ihm verschiedene, jeweils relevante Ansichten anzubieten. Dabljuh 00:12, 20. Dez. 2006 (CET)

deinen POV zu verabsolutieren, hilft uns hier leider nicht weiter. - RV 00:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Nebulöse Anschuldigungen Auszusprechen hilft uns hier leider nicht weiter. --Dabljuh 00:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Da du meinen Kommentar als nebulös bezeichnest, also nicht verstanden hast, nochmal ausführlich:

1. es ist nicht neutral, "wenn die jeweiligen Theorien ihre Stärken ausspielen können."
2. Die Erklärung der Arbeitslosigkeit ist keine Stärke des Keynesianismus,
3. die Neoliberalen / Neoklassischen Ansätze sind im Vergleich dazu alles andere als jämmerlich
4. und bedürfen/verdienen sehr viel Platz
5. Neutral bedeutet sehr wohl, den Leser mit den immer gleichen N Theorien bei jedem Abschnitt zu langweilen,.

-- RV 01:32, 20. Dez. 2006 (CET)

P.S. im übrigen verbitte ich mir solche Kommentare wie "hör auf, meine Zeit zu verschwenden". Es ist dein gutes Recht, die Finger von dem Artikel zu lassen, es zwingt dich wirklich keiner, deine Zeit hier zu verschwenden. - RV 01:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich will doch nur den Artikel verbessern. Wenig konstruktive Angriffe auf meine Person sind dabei nicht hilfreich. Ich nenne sie Zeitverschwendung, und anderen Leuten Zeitverschwendung zu verursachen ist ein beliebtes Mittel vieler POV-Trolle, um umliebsame POV-Gegner aus Wikipedia zu mobben.

Bezüglich der Arbeitsmarkttheorien - Die Neoklassisch/Neoliberale Theorie, in meinem Verständnis, kann man so formulieren, dass um so mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, um so niedriger das relative Lohnniveau ist. Friedmann spricht hier noch von einer "natürlichen Arbeitslosigkeit" die nicht mit der Reibungsarbeitslosigkeit erklärt werden kann. Das keynesianische Modell berücksichtigt zwar auch das Lohnniveau, aber nennt das Renditeniveau als in der Realität viel eher limitierenden Faktor. Die Neo*-Theorie kann man also mit ein-zwei Sätzen klar verständlich für jeden zusammenfassen. Inwiefern jetzt das Renditeniveau einen Einfluss auf die Arbeitslosigkeit hat, Bedarf auf der anderen Seite wesentlich mehr Erklärung - Platz. Ergo, zu behaupten dass die beiden Theorien gleich viel Platz beanspruchen sollen, wäre nicht neutral, da die Keynesianische Theorie komplexer (und meiner persönlichen Meinung nach, besser) ist. Beziehungsweise ein Versuch, beide Darstellungen auf die selbe Länge zu zwingen würde wahlweise die Qualität oder die Neutralität verletzen, da entweder die Neo*-Darstellung aufgebläht werden müsste, oder die Keynesianische bis zur unverständlichkeit gekürzt.

Bezüglich der genannten Auffassung darüber, dass "Neutral bedeutet, den Leser zu langweilen", will ich mich lieber nicht auslassen. Dabljuh 18:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Der "Mainstream" darf natürlich nicht unerwähnt bleiben, egal was du von ihm hältst. Es muss ja nicht unbedingt alles die gleiche Länge aufweisen, aber für umfassende Darstellungen des keynesianischen Ansatzes muss auf die entsprechenden Hauptartikel Keynes, Keynesianismus, Nachfragepolitik, Kaufkrafttheorie etc. verwiesen werden. Dies hier kann nur ein Überblicksartikel sein, in dem (auch zur vermeidung von allzu großer Redundanz) nicht zu jedem Einzelaspekt die jeweils kompletten Theorien dargestellt werden sollten.

-- RV 22:26, 20. Dez. 2006 (CET)

"Der Mainstream darf natürlich nicht unerwähnt bleiben" - Stimme absolut zu. Das Problem ist, dass das was du als Mainstream bezeichnest der Neoliberalismus darstellt, welcher die Politik dominiert, aber nur bedingt die "Wissenschaft." Leider steht der Neoliberalismus dem "Kapitalismus" völlig unkritisch gegenüber, sprich, die Auffassung ist eine dogmatische: die dass der Kapitalismus völlig in Ordnung ist und nur staatliche Eingriffe und dergleichen Marktversagen und die ganzen anderen Sachen (Arbeitslosigkeit? Verteilung von Unten nach Oben? Umweltzerstörung?) verursachen würden.

Ich stelle mir immer die Frage "Was würde ein Leser erwarten, oder erhoffen, wenn er einen Artikel XY aufschlägt" - im Falle des "Kapitalismus", welcher ja selbst schon ein Pejorativ darstellt, würde ich vermuten dass ein Leser durchaus eine kritische Auseinandersetzung erwarten würde, wie sie Marxismus, Freiwirtschaft, Keynes, und weitere, auch moderne Analysen anbieten würden. Die Neoliberale Position darf natürlich nicht unerwähnt bleiben, aber im Zuge der kritischen Auseinandersetzung beziehungsweise des teilweisen Mangels der kritischen Auseinandersetzung des Neoliberalismus mit den von der öffentlichen Diskussion durchaus wahrgenommenen Schwächen, wird hier einfach nur bedingt viel Material für den Artikel hier sein.

Ein Beispiel: seit längerem ist bei uns in der Schweiz "Managerlöhne" eines der heißen Themen. Allerdings wird sehr viel weniger Wirtschaftswissenschaftlich argumentiert (und wenn, dann meist vereinfacht klassisch "Der Markt bestimmt die Managergehälter") als Ethisch-Moralisch ("Wie viel darf einer denn verdienen und ist das gerecht dass YX 10'000 mal so viel wie eine Putzfrau verdient?") - Den imho wirklichen Knackpunkt, der v.a. in die Freiwirtschaftliche Richtung gehen würde, bleibt unbeachtet - Die "Gehälter", nein, Einkommen der "Manager" sind zum allergrößten Teil Gewinnbeteiligungen, also Kapitaleinkommen die die Aktionäre den Managern als Motivationshilfe aussprechen. Hier von Manager-Gehältern zu sprechen verfälscht den ganzen Sachverhalt, da das eigentliche (Lohnarbeits-) Gehalt lediglich einen geringen Bruchteil des gesamten Einkommens dieser Millionen-"saläre" ausmacht.

Die Neoliberale Argumentation könnte genauso lauten, da dies alles Mechanismen sind die jeder halbwegs begabte Unistudent verstehen sollte, aber Kritik gegen Kapitaleinkommen ist gerade bei den "Neoliberalen" nicht auszumachen. Keynes benutzt ähnliche Modelle wie die Freiwirtschaft und stand auch Kapitaleinkommen kritisch gegenüber, konzentriert aber die "Kapitalismuskritik" nicht hauptsächlich auf die soziale Frage und den damit primär zusammenhängenden Kapitaleinkommen, sondern auf Arbeitslosigkeit und grundsätzliche Stabilität der Wirtschaft. Alle kennen also die dazu notwendigen Mechanismen, aber nur die Freiwirtschafter würden eine derartige Kritik auch tatsächlich äussern. Na gut, da gibts noch den Marxismus (der auch nicht fehlen darf) der dann wie üblich vor sich hindröhnen wird von wegen "Ausbeutung" und "Klassenkampf" und "Mehrwert"... Ich würde also vorschlagen, bei einem Abschnitt über "Managergehälter", sollten wir denn einen Schreiben, die Neoliberale Position den Einleitungssatz erhält, aber Freiwirtschaft und Marx sich den Hauptteil des Abschnitts teilen würden. Keynes dabei zu erwähnen, oder die Neoklassiker, denen so was einfach am Arsch vorbeigeht, wäre Zeitverschwendung des Lesers, und auch nicht notwendig im Sinne der Neutralität, in meiner Auffassung.

Mit dem immer wieder auftretenden Verweis auf Kapitalismuskritik - Ich bin eher ein Gegner von derartigen POV-Forks. Auch wenn ich mir den KK-Artikel anschaue, könnte man ihn mit mäßigem Aufwand umarbeiten in einen sinnvolleren Artikel "Übersicht über historische und gegenwärtige kapitalismuskritische Bewegungen und Motivationen" - die sachliche Kritik selbst, die sich mit Mechanismen im Kapitalismus auseinandersetzt, sollte aber in diesem Artikel hier vorhanden sein. Eine Unkritische Auseinandersetzung gibt es ja schon beim Artikel Marktwirtschaft, und das ist auch gut so, da einzig die Marxisten und Sozialisten Marktwirtschaft selbst ablehnen, die auch genau deswegen niemand wirklich ernst nimmt. Dabljuh 07:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Wirtschaftswachstum und Stabilität

Dieser Abschnitt ist jetzt absolut Keynes-lastig. Das muss im Zuge der Bemühungen um Neutralität geändert werden. - RV 22:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Absatz ist schlecht. Z.B. geht er überhaupt nicht auf Wirtschaftswachstum ein. Aber zur Keyneslastigkeit - Diese lässt sich glaube ich bei dem Abschnitt nicht vermeiden. Das Problem ist dass z.B. die Neoklassische Sichtweise ist diese: "Öh, Kapitalismus ist stabil, alter!" - Da gibts einfach nicht viel mehr zu sagen. Neoliberalismus: "Kapitalismus ist stabil alter, wenn nur der blöde Staat nicht immer dazwischen funken würde!" auch nicht besser. Marx prophezeit zwar auch den "Unweigerlichen Untergang des Kapitalismus und übergang in eine Klassenlose Gesellschaft" aber bietet nicht viel was in der Wissenschaft beachtung gefunden hat. Explizite nicht-Erklärungen wie "Die Wirtschaft ist halt Instabil" gibts auch. Der Abschnitt ist Keynes-lastig weil Keynes der einzige war der was nennenswertes zum Abschnitts-Lemma beigetragen hat, dieses "Neutralitätsproblem", also ist nicht ein Problem von Wikipedia, sondern eines der Wissenschaft. Dabljuh 00:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Unverständlich und deshalb hierhin verschoben:

"Die Stagflation resultiert im Keynesianismus dabei als stabiles, aber unvorteilhaftes System mit dauernder Intervention, hohen Steuern, hoher Inflation, stagnierendem Wachstum, und relativ hoher Arbeitslosigkeit. Ein Gleichgewicht bei Vollbeschäftigung zu haben, sei dabei unmöglich."

Die beschriebene Stagflation ist mit der Grund, weshalb der Keynesianismus als Wirtschaftspolitik mehr oder weniger ausgedient hat; der Zusammenhang mit Kapitalismus wird nicht klar. - RV 12:20, 20. Dez. 2006 (CET)

Im Keynesianismus ist die Stagflation mehr oder weniger der einzige Zustand, der Stabil sein kann. Anders ausgedrückt: In der keynesianischen Theorie ist der Kapitalismus nur im Zustand der Stagflation mehr oder weniger stabil. Alle andern Zustände sind instabil, wo sich Hochkonjunktur mit Depression u.dgl. abwechselt. Dabljuh 18:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist einfach nur falsch, das Gegenteil ist der Fall. Das Auftreten der Stagflation, welche nicht Bestandteil des Keynesianismus ist, läutete das Ende von Keynes Theorien ein. --Jogrugo 12:38, 16. Feb. 2007 (CET)