Diskussion:Kapitolinische Wölfin

Kupferstich von Heinrich Aldegraver

„Heinrich Aldegraver: Rhea Silvia, Romulus und Remus, Kupferstich, 16. Jh.“

Insgesamt sind doch vier Personen abgebildet!? --Seth Cohen 15:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Schwierig.

Einerseits dürfte der Untersuchungsbefund eindeutig ausgefallen sein. Insofern geht der Artikel in Ordnung. Andererseits ist die Wölfin offenbar schon lange vor der angeblichen Erstellung belegt: Aus der Zeit Ludwigs des Frommen und von 898 gibt es Belege darüber, daß Hinrichtungen an einem "ad Lupam" (bei der Wölfin) bezeichneten Platz stattfanden. Bis um 1000 soll die Skulptur auf einem Sockel gestanden haben, um 1200 an einem Porticus am Winterpalast des Papstes am Lateran. Im 15. Jahrhundert auf einem Podest an der Torre degli Annibaldi des Lateran, immer noch Symbol der Gerichtsstätte. https://www.baufachinformation.de/denkmalpflege/Befunduntersuchungen-an-der-kapitolinischen-W%C3%B6lfin-in-Rom/1988017124129 Ähnlich wie bei Fried (wissenschaftlich) und Illig (verschwörungstheoretisch) geht es hier auch darum, welcher Art Quellen und Untersuchungen man den Vorzug gibt, gerade wenn die sich widersprechen (zu scheinen). Gibt es auch andere dt. Literatur außer Fried? Gibt die Spätdatierung eine Mehrheit innerhalb der Forschung wider? (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.36 (Diskussion) 14:39, 7. Mai 2013 (CEST))

Nicht so schwierig.

Die neuesten Untersuchungsergebnisse mit modernsten Methoden sind eindeutig, wohingegen es bei den schriftlichen Quellen (z.B. ad lupam) niemals sicher sein kann, dass damit auch das etruskische Original gemeint ist.PeWerner (Diskussion) 19:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Genau das meinte ich. Wenn ich mir die Geschichte vieler (zum damaligen Zeitpunkt) modernster naturwiss. Datierungen ansehe und wieweit diese später wieder geändert wurden.... Inwiefern in diesem Fall aufgrund des so oder so geringen Alters des Objektes und der zwangsläufig geringeren Bandbreite an Datierungen da größere Abweichungen möglich sind, entzieht sich meiner Kenntnis (ich bin Historiker und arbeite schwerpunktmässig mit Schrift. Quellen), aber im Artikel wird ja nicht mal erwähnt, daß sich Quellenbefund und naturwiss. Untersuchung nicht in Deckung bringen lassen. Bzw. wäre es auch sinnvoll, Parallelen einzuarbeiten (Jüngling vom Magdbg.).

Wenn die Neudatierung dem Konsens entspricht, muß es doch auch andere Autoren außer Fried geben, die eine Einordnung in das Hochmittelalter vornehmen. Fried alleine wäre mir, nachdem ich einige Bücher von ihm mit ähnlichen Thesen gelesen habe, zu wenig. Eben weil da häufig (m.E.) die Quellen in Richtung auf eine konstruierte Vergangenheit interpretiert werden. Das mag fallweise angehen, fallweise entsteht bei mir aber der Eindruck, "Erfundenes" verkauft sich zur Zeit sehr gut... Siehe Benedikt, siehe (unwiss.) Illig. (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.150 (Diskussion) 14:58, 29. Mai 2013 (CEST))

Ich versuche das anders auszudrücken: Fried ist einerseits ein allg. akzeptierter Historiker, was ältere Arbeiten und seine grundlegende Ausrichtung angeht. Andererseits vertritt er in einigen Büchern und jüngeren Werken einen Standpunkt, den ich nicht als Mainstream einordnen würde. Man sollte das im Artikel zumindest andeuten. Es gibt fraglos auch Beispiele, wo sich vermeintlich antike Plastiken (Jüngling) eindeutig als spätere Kopien erwiesen haben, das streite ich nicht ab, aber in den Fällen stößt man auf diese Auffassung, sobald man ein x-beliebiges Werk aufschlägt. Hier werden als Belege für die Kopienthese gerade einmal die Autorin und Fried angeführt. Das erscheint mir sehr dünn. Würde man bei anderen Themen auch so vorgehen, wäre das Ergebnis belustigend. (nicht signierter Beitrag von 91.119.83.46 (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2014 (CEST))

Objektbefund vs. Quellenlage

Die Wölfin lässt sich auch ohne neuere naturwissenschaftliche Ergebnisse nicht mit der Quellenlage vereinbaren. Der im Artikel angesprochene von Cicero erwähnte Blitzeinschlag lässt sich jedenfalls nicht nachweisen. Nochmals: für jede frühe schriftliche Quelle gilt, dass wir niemals sicher sein können, dass die dort erwähnte "lupa" tatsächlich das Objekt ist, das im kapitolinischen Museum heute ausgestellt ist. Ein entscheidendes Argument für eine spätere Datierung ist meiner Meinung nach auch folgende Überlegung: es ist sehr unwahrscheinlich (wenn natürlich auch nicht gänzlich unmöglich), dass ein Metallobjekt dieser geringen Größe, das ganz leicht entfernt und abtransportiert werden konnte, über 2000 Jahre unbehelligt unter freiem Himmel gestanden sein soll. --PeWerner (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Auch in Bukarest?

Eine weitere Wölfin steht doch in Bukarest, nicht?--92.194.52.171 15:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Bukarest

Weiß ich nicht. Aber wenn, sicherlich keine etruskische Arbeit.PeWerner (Diskussion) 17:57, 28. Mai 2014 (CEST)

Technisch möglich im 12. Jhdt.?

Wenn die Plastik tatsächlich aus dem 12. / 13. Jhdt. ist, dann stellt sich mir die Frage, wieso fast gleichzeitig wesentlich primitivere Objekte hergestellt wurden. Der optische Eindruck (ich kenne nur Abbildungen) deutet für mich dann doch eher eine noch jüngere Entstehungszeit. Was ich an Plastiken aus der Zeit, die die C-14-Datierung ergab kenne, wirkt dagegen regelrecht primitiv. Der Jüngling etwa wurde ja nachweiselich wesentlich später hergestellt, und der würde handwerklich in etwa dazu passen. (nicht signierter Beitrag von 91.119.83.46 (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2014 (CEST))

Daten

Gewicht? Volumen? Legierungsgehalte? -- itu (Disk) 01:05, 18. Jan. 2017 (CET)

C14

Mit der C14 Methode können nur organische Substanzen datiert werde, kein anorganische Bronze. Ausserdem wäre das Ergebnis auf ein paar Jahre genau nicht auf Spanne von 400 Jahre. Da stimmt was nicht.Pistnor (Diskussion) 03:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Datiert wurde mit Hilfe spektrometrischer Methoden, so steht es im Text (allerdings nicht in der Überschrift) des Corrriere della Sera -Artikels. --Warburg1866 (Diskussion) 08:52, 3. Nov. 2017 (CET)

Datiert wurde mit Hilfe der C-14-Methode, so steht es im Text: La tecnica della spettrometria di massa con acceleratore ha permesso di estrarre e analizzare campioni organici adatti alla datazione con il radiocarbonio. In particolare sono stati esaminati numerosi campioni di resti vegetali dalle terre di fusione utilizzate per realizzare la statua. Da questi test sono emersi una serie di dati che hanno consentito, tramite una combinazione statistica, di spostare l'origine della Lupa al medioevo. L'università del Salento, che ha eseguito le analisi, ritiene che l'attribuzione all'XI-XII secolo sia attendibile al 95,4%. --Tusculum (Diskussion) 09:01, 3. Nov. 2017 (CET)

datiert wurden wohl Dinge aus dem Innenleben? Eher nicht das Metall... Und wie oben schon jemand geschrieben hat: Also Plastik des 11. bis 12. Jhdt. wäre die Wölfin optisch allen Vergleichsstücken, die ich kenne extrem weit voraus. Also entweder relativ moderner Nachguß (so wie der Jüngling, dann 16. Jhdt.) oder antikes Original. Der Blitzeinschlag ist ein Argument für eine Kopie, die leichte Entfernbarkeit nicht (auch ein Nachguß w#re rund 800 Jahre herumgestanden.

Das einzige direkt vergleichbare Beispiel wäre der Jüngling, der tatsächlich eine moderne, aber sehr genau Kopie ist. Der stammt ist einige hundert Jahre jünger. Die Kunstobjekte des 11. Jahrhunderts schauen einfach technisch anders aus. Und es bliebe immer noch der Punkt mit dem Herumstehen. Von daher wäre noch am ehesten eine Kopie aus der Renaissance plausibel. Damals konnte man schon sehr gute Plastiken herstellen, es gab ein entsprechendes Interesse und das erklärt auch den fehlenden Blitzeinschlag. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 13:59, 3. Jun. 2020 (CEST))