Diskussion:Karl-Heinz Brodbeck

WP:Belege + WP:Pov

Der folgende Satz ist bez. der Überschrift hier sehr fragwürdig: Tatsächlich verwirft von Hayek die Idee, dass die „Vernunft, wenn auch in aller Vorsicht und Bescheidenheit und gewissermaßen stückweise, sich mit Untersuchung, Kritik und Ablehnung überlieferter Institutionen und Moralgrundsätze beschäftigen kann“, nicht. Für solch eine konroverse und besonders auch selstam sprachlich stilistische Aussage, sind gemäss WP:GP und ff unabdingbar Belege nötig. Stilistisch sehr seltsam kommt der Satz daher, weil er scheinbar direkte Rede bzw. ein Zitat in eine behauptende Aussage einbindet. Das ist höchst fragwürdig zumal die bahauptende Aussage: Tatsächlich verwirft von Hayek die Idee...nicht. einen höchst subjektiven Standpunkt einnimmt, der ohne Beleg nicht statthaft gemäss WP Regeln ist.--178.197.233.75 20:49, 30. Jan. 2013 (CET)

Satz: keine wissenschaftliche Rezeption

Dieser Satz ist unangebracht. Brodbeck nimmt eine anerkannte Minderheitenmeinung unter jenen Ökonomen ein, die sich fundiert mit den philosophischen Grundlagen der ökonomischen Theorie beschäftigen.In Deutschalnd ist das nur eine kleine Gruppe. Einige Personen werden ganz unten angeführt.

Siehe die unten zitierte Anmerkung, die "Der Seiteneinsteiger" auf der Diskussionsseite von Luha gemacht hat, man könnte hier noch mehr anführen:

Zitat:

"Diese Bemerkung ist unfair, abgesehen davon, dass man etwas, was "man nicht feststellen" kann auch nicht weiß. Die Nichtexistenz von etwas lässt sich nun mal nicht positiv behaupten. Wissenschaftlich saubere Argumentation wäre schon hilfreich, wenn man auf Wissenschaft pocht. Zudem ist die Aussage auch leicht zu falsifizieren: Man vergleiche die Beiträge des Autors in: Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft (HdWW), Bd. 3, Stuttgart/Tübingen/Göttingen 1980, 195-211; Jahrbuch der Wirtschaft Osteuropas, Band 9,1 (1980), 35-60, Weltwirtschaftliches Archiv, 117 (1981), 385-388; Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, 103 (1983), 27-41; Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft (ZgS) 139 (1983), 131-145; Osteuropa-Wirtschaft, 27 (1983), 52-61; Quality and Quantity. European-American Journal of Methodology 19 (1985), 145-153; Journal of Institutional and Theoretical Economics, 143 (1987), 643-651; Zeitschrift für Politik 38 (1991), 317-326; ifo-Schnelldienst 2 (1991); 3-15, Vierteljahresschrift für Kunst und Kultur 3/91. S. 70 – 71; ifo-Schnelldienst 2 (1991), 16-25; Zeitschrift für Politik 39 (1992), 436-439; Jahrbuch Politische Theologie, Band 3 (1999), 135-150; Wissenschaftlicher Literaturanzeiger 39,1 (2000), 10-11; Zeitschrift für Politik 48 (2001), 49-71; Die Zeitschrift für Unternehmensführung, Marketing und Kommunikation, Juli/August Nr. 7/8, (2007), 10-18; Psychologie in Österreich, 16, 4&5 2006, 246-253.

Und zur Rezeption u.a.: Zeitschrift für Politik 39. Jg. 2/1992, 191-194; Kyklos 4 (1998), S. 584-586; Das Argument Nr. 227 (1998), Heft 5; Meta, Volume 48; numéro 3, Septembre 2003, Kunst+Unterricht Heft 216, April 2002, S. 50-54, Zeitschrift für Wirtschafts- und Unternehmensethik, 5/2 (2004), 191, methodik 2/05, S. 24-25, Globalization for the Common Good (2010) – Online-Journal, ZfS 46 (2009), 70-71; zfwu 11/2 (2010), 139-159; ZfS Oktober (2015), 81-83; Goethe-Jahrbuch 131 (2014), 143-145 u.a.

Daneben gibt es in der Fachliteratur zahlreiche Hinweise und Auseinandersetzungen in Büchern und Aufsätzen, so etwa bei Alihan Kabalak, Birger P. Priddat, Patrick Siebert, Annette Bickelmann, Silja Graupe, Ulrich Duchrow, Betram Schefold, Walter Ötsch usw. usw. Diese Angaben kann man leicht auf der Homepage des Autors finden. Gruß "Der Seiteneinsteiger"" (nicht signierter Beitrag von FroGroTz (Diskussion | Beiträge) 06:10, 13. Apr. 2016 (CEST))

Es geht doch darum, dass es auf wissenschaftlicher Ebene niemanden gibt, der Brodbecks wilde und ideologisch stark geprägte Theorien für irgendwie haltbar hält. Der warnende Satz in der Einleitung dient dazu, den affirmativen Charakter des Artikels deutlicher zu machen. Kritisch kann man sich mit Brodbeck nicht auseinandersetzen, weil es eben keine qualifizierte Sekundärliteratur zu ihm gibt. Die Auflistung von Artikeln, in denen Brodbeck angesprochen wird reicht mir da noch lange nicht. Aufgrund der angegebenen Seitenlängen vermute ich, dass es sich durchgehend um Rezensionen handelt. Das wäre immer noch keine wissenschaftliche Rezeption und vor allem kann man nicht davon ausgehen, dass Brodbeck dort Zustimmung genießen konnte. Wenn hier keine inhaltlichen Belege angeführt werden, werde ich den Satz wieder einfügen. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:57, 13. Apr. 2016 (CEST)

Um das mal zu vertiefen: Du nennst als eine der Rezeptionsstellen: zfwu 11/2 (2010), 139-159. Es handelt sich um einen Aufsatz von Uwe Demele mit dem Titel: Kritische Finanzethik. Da heißt es dann nun:

Brodbeck, der neben Ulrich in der vernetzten Ethik-Ökonomie Forschung m. E. als derjenige gelten kann, der sich am tiefsten in die Logik der Geldwirtschaft hineingearbeitet hat, unterläuft diesem argumentativen Fehlschluss paradoxer Weise gerade mit einer Kritik, die sich in einem semantischen Zirkel gegen sich selbst richtet: „Erst wenn die Herrschaft der Zukunft in der Gegenwart beseitigt wird, kann eine andere Gesellschaft realisiert werden, von der uns nur der Irrtum trennt, sie sei nicht möglich. Die Form dieses Irrtums ist der unaufhörliche Neuentwurf einer Zukunft, die niemand will - außer jenen, die daran verdienen -, die aber dennoch allen als Sachzwang zugefügt wird.“ (Brodbeck 2009: 1115) Nur liegt dieser Hoffnung in die Einsichtsfähigkeit dessen, was hier als ethisch richtige Form des gesellschaftlichen Beieinanders ausgewiesen wird, geradewegs der normativistische Fehlschluss zugrunde, das diese Menschen nur kräftig wollen müssen, damit sich die (vermeintlich) bessere Zustände einstellen.“

Ich kann nicht erkennen, dass das ein Akzeptieren von Brodbecks Geschwurbel ist. Anders als Demele glaube ich im Übrigen nicht, dass Ulrich oder Brodbeck wirklich ein vertieftes Verständnis der Logik der Geldwirtschaft haben. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:46, 13. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption

Um was geht es hier? Um (1) den Nachweis von Rezeption von Brodbeck oder (2)um eine Klasiifikation von "Wissenschaftlichkeit"?

(ad 1): Ich hab mir jetzt den Aufstz von Demele angesehen. Das ist ein guter Nachweis einer Rezeption, weil Demele Brodbeck ernstnimmt, ansonsten würde Demele nicht über Brodbeck einen Aufsatz schreiben und ansonsten hätte das die Zeitschrift gar nicht angenommen. Im Aufsatz sind auch positive Einschätzungen zu Brodbeck zu finden, in dem von Ihnen erwähnten Zitat hat Demele ein Gegenargument parat. Genau so verläuft "Rezeption" in der Wissenschaft. Man nimmt sich etwas vor, was man als Argument/Theorie/Modell ernstnimmt und dazu formuliert man Zustimmung oder Kritik. Rezeption ist wissenschaftliche Auseinandersetzung zu wissenschaftlichen Texten. Rezeption ist nicht Zustimmung.

(ad 2): Sie sprechen Brodbeck offensichtlich Wissenschaftlichkeit ab und schreiben von "Geschwurbel"? Was qualifiziert Sie zu dieser Aussage? Haben Sie irgendetwas von Brodbeck gelesen? Was genau? Was sind Ihre Gegenargumente?

Ich habe die "Herrschaft des Geldes" von Brodbeck zur Gänze gelesen (gut 1100 Seiten). Brodbeck hat weitreichende Thesen, denen man nicht zustimmen muss. Aber dem Werk Wissenschaftlichkeit abzuschreiben, ist nicht nachzuvollziehen. Brodbecks Buch enthält eine Geschichte der gesamten Geldtheorie der Ökonomik. Ich kenne die wichtigsten vergleichbaren Geschichtswerke zu diesem Thema, aber keines, das den Gegenstand so umfassend und vor allem derart philosophisch durchdringt.

Um was geht es Ihnen denn, wenn Sie Brodbeck (so scheint es mir) gar nicht gelesen haben?

FroGroTz (10:10, 13. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin hier schon einige Zeit unterwegs und habe auch schon einiges zur Wirtschaftsethik geschrieben, u.a. Integrative Wirtschaftsethik (Ulrich), Capability Approach (Sen/Nußbaum) oder Governanceethik (Wieland). Ich habe mich auch mit Brodbeck befasst und vier Bücher von ihm in meinem Bücherschrank (Entscheidung zur Kreativität, Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie, Buddhistische Wirtschaftsethik, Der Zirkel des Wissens). Darüber hinaus kenne ich so Dinger wie Wirtschaft als kreativer Prozess, Die Macht des Scheins in der Wirtschaft oder Ökonomie der Armut. Ich maße mir tatsächlich an, eine Meinung über die Qualität von Brodbecks Schriften haben zu können. Überall begegnet mir ein ideologischer Ansatz, der die Menschheit bekehren will. Ich habe genau aus diesem Grund darauf verzichtet, inhaltlich diesen Sumpf in der Wikipedia darzustellen. Wenn man das macht, muss man dem Leser die Chance bieten, zu erkennen, was ihn erwartet, will er sich näher mit Brodbeck befassen. Deshalb ist das o.a. Zitat sehr treffend. Brodbeck postuliert nur. Sein ganzes Geschreibsel dient dazu, die Welt zu bekehren. Wissenschaftlich ist das nicht. Zum zitierten Aufsatz: Demele benutzt Brodbeck lediglich als abzulehnende Oberfläche, weil er im Anschluss seine eigenen an einer nicht verstandenen kantischen Ethik orientierten Thesen verbreiten möchte. Eine wirkliche Auseinandersetzung mit Brodbeck findet gar nicht statt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:12, 13. Apr. 2016 (CEST)

PS. Lustig finde ich auch, dass Du die Zeitschrift für Politik, 39, No. 2 (Juni 1992), pp. 191-194 zur Rezeption nennst. Gegenstand ist nicht ein Werk Brodbecks, sondern eine scharfe Replik Luhmanns auf eine unangemessene Rezension von Brodbeck zu „Die Wirtschaft der Gesellschaft“. Luhmann hält ihm dasselbe vor wie ich. Das geht so weit, dass er Brodbecks Lesekompetenz bestreitet. Ein Nachweis für Wissenschaftlichkeit ist das nun gerade nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption versus Wissenschaftlichkeit

Sie vermischen konsequent zwei Ebenen: (a) die Aussage zu der wissenschaftlichen Rezeption und (b) die Behauptung einer Unwissenschaftlichkeit.

(a)Hier handelt es sich um eine empirische Frage, die mit den erwähnten Hinweisen widerlegt ist. In dem von Ihnen erwähnte Aufsatz von Demele werden Pro- und Kontra-Argumente zu Brodbeck formuliert. Das ist eine Rezeption, mehr habe ich nicht behauptet. (Die Zeitschrift für Politik habe ich nicht genannt, sondern als Zitat gekennzeichnet, der Text stammt nicht von mir.)

Offensichtlich habe Sie wenig Vorstellung, wie spärlich "Rezeption" in der Regel in den Wissenschaften abläuft. Die meisten Bücher und Aufsätze, die publiziert werden, werden nicht zitiert. Selbst Artikel in renommierten Zeitschaftften werden kaum gelesen (dazu gibt es Untersuchungen), usw. Viele der Personen, die als Professoren an Universitäten oder Hochschulen tätig sind, werden weniger rezepiert als Brodbeck. Ich sehe nicht, dass das in den Wikipedia-Artikeln zu ihnen Erwähnung findet.

(b) "Nichtwissenschaftlichkeit" ist keine empirische Kategorie. Man braucht dafür Kriterien, eine Außenseitermeinung kann auch wissenschaftlich sein. Ihr Kriterium: "ein ideologischer Ansatz, der die Menschheit bekehren will." Nach diesem Kriterium können Sie die meisten Großtheoretiker der Sozialwissenschaften und viele aktuelle Kulturwissenschaftler aus der "Wissenschaft" verbannen, auch die ganze klassische Schule der Nationalökonomie, die Kritische Theorie, die Ordoliberalen (vor allem ihre ersten Texte, in denen von einer "Krise" der Gesellschaft die Rede ist), die Paläoliberalen insbesondere, usw. Überall wird ein Veränderungswille artikuliert: man will die Gesellschaft verändern. In den Sozialwissenschaften (in der Ökonomie weniger) gibt es auch eine sozialkritische Strömung, viele konstatieren tiefe soziale und gesellschaftliche Probleme. Unabhängig, ob man selbst das so sieht oder nicht: es handelt sich um Wissenschaft.

Einen gesellschaftskritischen (und damit Gesellschaft verändern wollenden) Ansatz als "unwissenschaftlich" abzuqualifizieren, kann ernsthaft nicht argumentiert werden.

FroGroTz (14:27, 13. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)