Diskussion:Karl III. (Ostfrankenreich)

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1. wurde 881 zum Römischen Kaiser gekrönt. Ist das richtig?

2. KARL'S ELTERN SIND GESCHWISTER - ??

ad 2.
Die Eltern von Karl III. (839-888) sind Ludwig der Deutsche (806-876) und Hemma (808-876), Tochter des Grafen Welf. Die Hochzeit ist 827.
Die Eltern von Ludwig dem Deutschen (806-876) sind Ludwig der Fromme (778-840) und Irmingard (780-818). Ludwig der Fromme (778-840) ist zweimal verheiratet:
1. 794 mit Irmingard (780-818), Tochter des Grafen Ingram. Sie haben fünf Kinder: 

      Lothar I. (795-855), Kaiser
      Pippin I. (803-838), König von Aquitanien
      Rotrud, * wohl 800
      Hildegard, * wohl 802/804, † nach Oktober 841, wohl am 23. August 860, Äbtissin von Notre-Dame (wohl in Laon)
      Ludwig „der Deutsche“ (806-876), König des ostfränkischen Reiches


2. 819 mit Judith (795-843), Tochter des Grafen Welf. Sie haben zwei Kinder: 

      Gisela (820-874), heiratete um 836 Eberhard, Markgraf von Friaul (Unruochinger) († 16. Dezember 864); beide wurden in Cysoing begraben
      Karl II. „der Kahle“ (823-877), König des westfränkischen Reiches, Kaiser


Judith (795-843) und Hemma (808-876) sind Schwestern und
=> ab der Hochzeit 827 ist Hemma (808-876) auch die STIEF-Schwiegertochter ihrer Schwester Judith (795-843).
Geschwister sind Ludwig der Deutsche (806-876) und Hemma (808-876) dadurch aber noch lange nicht

denkbare Lösung 1:
Ludwig der Deutsche (806-876) und Hemma (808-876) haben die selbe Mutter - Irmintraud (780-818)
NEIN

denkbare Lösung 2a:
Ludwig der Deutsche (806-876) und Hemma (808-876) haben den selben Vater - Ludwig der Fromme (778-840)
Ludwig der Fromme (778-840) betrügt seine Ehefrau Irmintraud (780-818) mit Heilwig (der Tochter von Herzog Widukind in Sachsen und mindestens seit 895 (vgl. Judith 795-843) mit Graf Welf I. verheiratet) und zeugt Hemma (808-876). Später erlaubt er dann die Heirat seines Sohnes Ludwig der Deutsche (806-876) mit seiner Tochter Hemma (808-876).
WER'S GLAUBT ...

denkbare Lösung 2b:
Ludwig der Deutsche (806-876) und Hemma (808-876) haben den selben Vater - Graf Welf
vgl. 2a) nur mit anderem Vater ...
WER'S GLAUBT ...

Weiß jemand, weshalb Karl der Dicke nicht als westfränkischer König Karl "III." gezählt wurde/wird?

"Mit dem Tod Karls III. beginnt das Hochmittelalter". Sehr zweifelhaft, vgl. dazu Artikel Hochmittelalter. Dort beginnt das Hochmittelalter Mitte des 11. Jahrhunderts, also 150 Jahre später.

Ostfränkischer König

Wer war denn nun 876-~887 ostfränkischer König?

Karlmann soll 876-880 geherrscht haben, Nachfolger: Ludwig III.

Ludwig III. soll 876-882 geherrscht haben, Nachfolger: Karl III.

Karl III. soll 876-887 geherrscht haben.

Passt nicht zusammen! --134.176.204.183 23:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Alle drei wurden König der Ostfranken genannt, allerdings regierte jederzunächst nur ein Teilreich: Karlmann in Bayern, Karl in Alemannien, Ludwig in Ostfranken, Sachsen und Thüringen. Nach Karlmanns Tod erhielt Ludwig noch Bayern. Steht im übrigen so im Artikel. Also, noch genauer: Obwohl z.B. Karl III. in Alemannien regierte und in den übrigen Reichsteilen nichts zu befehlen hatte, wurde er nicht König der Alemannen, sondern König der Ostfranken genannt. Dasselbe gilt analog für seine Brüder. --217.248.112.190 13:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Dritte

Im Westfrankenreichreich war er der dritte Karl (Karl der Große (Karl I.), Karl der Kahle (Karl II.) und Karl III.), klar. Aber im Ostfrankenreich? Da gab's doch vorher nur Karl den Großen, oder hab' ich da was verpennt. Ich will aber nicht die Nummerierung auf den Kopf stellen. (aus dem hier würde dann Karl III. werden, aus dem hier Karl IV., aus dem hier Karl V. und aus dem hier Karl VI.) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Nummerierung ist korrekt, sie orientiert sich an der Fachliteratur (siehe beispielsweise NDB, Keller und der neue Gebhardt). Er war auch seit 885 König im Westfrankenreich. --Benowar 18:36, 3. Feb. 2015 (CET)
Dass es korrekt ist, steht (sicherlich auch für den Universal-Interessierten) außer Frage, es steht ja auch genau so im Artikel. Aber warum Karl "der Dicke", der laut Lemma hauptsächlich Ostfrankenkönig war, als "III." gezählt wird, würde mich nebenbei gesagt auch interessieren. --Der Maxdorfer (Diskussion / Bewertung) 19:22, 3. Feb. 2015 (CET)
Er war der dritte römische Kaiser seines Namens nach Karl I. dem Großen und Karl II. dem Kahlen. Leto Kynes (Diskussion) 08:57, 21. Feb. 2015 (CET)
Karl der Kahle war aber ein westfränkischer König. Als ostfränlischer König war er erst der zweite Karl. Aber andererseits waren alle Karls (oder Karle? Wie macht man nur den Plural bei Namen) die im Ostfrankenreich bzw. HRR geherrscht haben Kaiser. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:14, 25. Feb. 2015 (CET)
Leute! Karl der Große hatte einen Sohn, Karl den Jüngeren. Noch während Karls des Großen Herrschaft regierte Karl der Jüngere als Mitkönig. Karl der Große wollte ihn eigentlich zu seinem Nachfolger machen, aber Karl der Jüngere starb vor Karl dem Großen. So wurde Ludwig der Fromme Nachfolger Karls des Großen. Ich glaube, hier haben wir den verschollenen Karl II. Das einzig Komische ist jetzt nur, dass Karl der Jüngere das komplette Fränkische Reich regiert hat und somit auch im Westfränkischen Reich als Karl II., Karl der Kahle jedoch als Karl III. usw. gelten müsste.
Entschuldigung, Karl der Jüngere (Sohn Karls des Großen) hat damit nichts zu tun. Die Nummerierung von Karl "dem Dicken" als III. bezieht sich auf das Kaisertum (nach Karl dem Großen und Karl dem Kahlen). Als ostfränkischer König wäre der Dicke Karl II. gewesen, traditionell wird hier aber die "Kaisernummer" verwendet. Einen Karl II. von Ostfranken/Deutschland gibt es nicht. In Westfranken/Frankreich wird Karl der Dicke übersprungen, weil er aus dem östlichen Familienzweig stammte und im Westen nicht lange regierte; hier zählt Karl der Einfältige als III. Der Kahle war zufällig sowohl in Westfranken als auch als Kaiser Karl II., das Kaisertum hatte zu dieser Zeit mit dem Ostreich noch nichts zu tun, zum Kaiser konnte sich jeder krönen lassen, der Italien kontrollierte (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6mischen_Kaiser_(800%E2%80%93924) und https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nig_von_Italien).

Kann man kompliziert finden, ist aber halt so. --131.220.74.95 17:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Absetzung

@Armin P.: Was würdest du mit dieser Bearbeitung machen? Den Machtverlust Karls im Osten kann man klar auf 887 datieren, den im Westen auf 888 – aber mit dem Kaisertum ist es schwierig, erwarb man es doch durch einen Zug nach Rom und in der Regel lebenslänglich. Ich wäre also geneigt, die Änderung der IP zu revertieren. Allerdings bezeichnet das einzige passende Buch, das ich gerade zur Hand habe (Schieffer, Die Karolinger, Stuttgart (5)2014, S. 255), Karl mit „876–87 Kg., 881–87 Ks., † 888“. Ich würde die Beurteilung der Bearbeitung also gerne dir (oder anderen fachkundigen Mitlesern) überlassen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:56, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ist erledigt --Armin (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2020 (CEST)
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