Diskussion:Karl von Lothringen-Commercy

Dieser Artikel war am 22. Juni 2009 der Artikel des Tages.

Anmerkung: "Im Kampf fiel er..... ..... ..... auf" Da denk man, er sei im Kampf gefallen. Ist er aber gar nicht. Besser: Im Kampf fiel er auf durch.... ...."

Gruß Hubi (nicht signierter Beitrag von 78.34.178.128 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 22. Jun. 2009 (CEST))

Änderungen

Ich habe einige Rechtschreibfehler beseitigt und den Bestattungsort hinzugefügt. Alle weiteren Änderungsvorschäge möchte ich lieber hier zur Diskussion stellen, bevor ich sie durchführe.

1. Warum wird Commercy in diesem Artikel mit Vornamen genannt? In zeitgenössischen Schriften ist er immer Prinz (von) Commercy, oder einfach Commercy. Ich würde im Kopf auf diesen Umstand hinweisen und ihn dann "Commercy" nennen.

2. Der Satz im Kopf "Durch seinen Dienst für die Habsburger fiel er in Frankreich in Ungnade, woraufhin seine Güter und Ländereien dort beschlagnahmt wurden." ist in dieser Form zumindest irreführend. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens waren die Ländereien unabhängig von Frankreich, daher konnte die französische Krone sie gar nicht beschlagnahmen. Der einzige Titel, der Commercy 1690 aberkannt wurde, war der des Herzogs von Joyeuse, weil es sich um einen französischen Titel handelte. Und da sind wir schon beim zweiten Fehler: Der Dienst in den kaiserlichen Truppen hat Commercy in Frankreich noch nicht in Ungnade fallen lassen, solange er nur gegen das Osmanische Reich kämpfte. Erst als er am Krieg gegen französische Truppen teilnahm, also 1690, hat Ludwig XIV gehandelt. Übrigens: Commercy war in Frankreich bereits Inhaber eines Regiments gewesen und streng genommen ein Deserteur (im Gegensatz z.B. zu Prinz Eugen von Savoyen, der Frankreich als Zivilist verließ). OeilletRouge 23:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hallo,

ich habe den Artikel nur auf die Schnelle angelegt, weil er simpel und einfach noch fehlte. Du darfst selbstverständlich, sofern dir geeignete Literatur zur Verfügung steht, munter ergänzen. Der Artikelkann dadurch nur besser werden :-)

Guten Abend noch, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ausbau

Hallo Lieber OeilletRouge,

ich verfolge mit Interesse den von dir betriebenen Ausbau des Artikels. Dazu einige Anmerkungen: Stilistisch müsste noch etwas gefeilt werden. Da wechselt sich oft Präsens mit Präteritum ab und einige Übergänge sind recht holprig. Ich würde da einfach Benutzer:Evening.star heranziehen, die kann das nämlich ganz gut. Von ihr ist der Abstammungsteil im Artikel zu Eugen von Savoyen und und der Lesenwert-Artikel zu dessen Vater Eugen Moritz von Savoyen-Carignan.

Den Abschnitt "Anmerkung" solltest du dringend entfernen. Wegen dem einen Satz lohnt sich das nicht. Packe die Info lieber in eine Fußnote an passender Stelle. Weiterhin muss die ein oder andere Fußnote noch richtig formatiert werden. Die dort verwendeten Bücher müssen dann noch in die Literaturliste eingefügt werden. Ich kann mal schauen, was ich zum illustrieren noch so finde. Wenn das alles erledigt ist, können wir mit dem Artikel evtl. auch eine Kandidatur als "Lesenswert-Artikel" ins Auge fassen.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 09:50, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Memnon,

zuerst einmal danke fürs schnelle sichten. Jetzt zu deinen Verbesserungsvorschlägen: Die Anmerkung werde ich bei der Abstammung einbauen. Als eigenen Punkt habe ich sie ursprünglich gewählt, weil ich noch eine Verwechslung, die Commercys mit dem Herzog von Lothringen (der ja auch Karl hieß) erwähnen wollte. Das schien mir dann aber zu detailliert.

Die Stilfehler werde ich soweit wie möglich beseitigen, aber wer mehr Eleganz in den Artikel bringen will, nur zu!

Zum Illustrieren wird sich, fürchte ich, nicht viel finden. Den Stammbaum habe ich fast fertig und den stelle ich dann natürlich als Bild zur Verfügung. Aber sonst ist mir zu Commercy kaum etwas brauchbares untergekommen.

Was die Literaturliste betrifft: Sollen dort tatsächlich alle Werke hinein, die als Quelle dienen? Auch solche, wo Commercy gerade einmal auf einer Seite erwähnt wird? Die nicht ganz Wikipedia-konforme Formatierung bessere ich natürlich aus. --OeilletRouge 10:54, 30. Okt. 2008 (CET)

PS: In der Anrede ist in "Lieber" das "r" falsch! :-) --OeilletRouge 10:54, 30. Okt. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt so ziemlich alles geschrieben, was ich im Moment zu Commercy habe. Falls der Teil zu Herkunft und Jugend zu ausführlich geraten sein sollte, bin ich natürlich gerne bereit, ihn wieder zu kürzen. Ich hoffe auch, dass einige der Übergänge in der neuen Version besser zu lesen sind, nachdem in der alten doch einige ärgere "Sprünge" drinnen waren. --OeilletRouge 20:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Das sieht ja alles schon ganz gut aus. Ich weiss zwar nicht,wieso du andauernd den Aufzählungspunkt vor der ADB-Literaturangabe löschst, aber ich nehme an, dass das ein Versehen war. Was mir in der derzeitigen Version noch auffällt ist, dass der Abschnitt "Charakter" (wohl besser "Persönlichkeit") im Gegensatz zum Rest des Artikels keinerlei Einzelnachweise hat. Das sollte man noch verbessern. Ansonsten melde ich ihn mal zumReview an. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Das mit dem Aufzählungspunkt ist natürlich ein Versehen. Tut mir leid, soll nicht wieder vorkommen. Den Punkt "Persönlichkeit" überarbeite ich noch. --OeilletRouge 10:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Re KLA: Ich habe vor einigen Tagen herausgefunden, dass es 1948 offensichtlich eine Dissertation über Commercy gab. Leider ist die Kommunikation mit den beiden in Frage kommenden Universitäten zwecks eines Kopierauftrags etwas mühsam, aber ich werde schon noch zu einer Kopie kommen. Dei dort enthaltene Information sollte auf jeden Fall eingebaut werden. Außerdem ist die Bebilderung des Artikels noch immer sehr bescheiden. Aus beiden Gründen halte ich eine KLA im Moment eher für verfrüht. --OeilletRouge 10:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie heist die Diss, von wem ist sie und um welche Unis handelt es sich? --Мемнон335дон.э. Disk. 13:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Diss.: Adelheid Suchier, Das Leben des Prinzen Karl von Lothringen-Commercy. Göttingen 1948.

Standort 1: Sigel:7; Sig.: 8 U 45/48.4445 (Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen).

Standort 2: Sigel:12; Sig.:U 45/48.4445 (Bayerische Staatsbibliothek München).

Ich habe bei Subito den Kopierauftrag für München gegeben und einen abschläigegen Bescheid "aus konservatorischen Gründen" erhalten. Also werde ich es noch direkt in Göttingen probieren. --OeilletRouge 18:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Update: München versendet keine Kopien ins Ausland, Göttingen hat meine Bestellung einmal angenommen. --OeilletRouge 18:54, 19. Nov. 2008 (CET)

So, vorerst habe ich keine weiteren Daten über Commercy. Ich bin auf der Suche nach Fotos von a) Commercys Unterschrift, b) der Standarte in Bonsecours (auch wenn nur Replikate aufgehängt sind) und c) der Grabstätte in San Benedetto. --OeilletRouge 21:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Review vom 16. November 2008 bis 5. Jänner 2009

Eine kleine Biographie, die ich vor kurzem als Stub angelegt habe. Sie wurde unterdessen von einer neuen Benutzerin ordentlich ausgebaut. Wir wären für ein paar prüfende Blicke dankbar bevor wir zu den KLA gehen. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich würde raten, in die Einleitung noch die großen militärischen Konflikte zu integrieren, an denen Seine Durchlaucht maßgeblich beteiligt war. Im jetzigen Zustand erkennt man erst beim Lesen des Artikels die Rolle des Fürsten im spanischen Erbfolgekrieg usw. VG--Magister 13:54, 17. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Gab's wirklich zwei Große Türkenkriege unter identischer Bezeichnung bei variablen Jahreszahlen? Wegens der Einleitung: Mir würde schon reichen, wenn man schreibt: "...zeichnete sich im Spanischen Erbfolgekrieg aus." Erst dann kann ich ihn nämlich eindeutig zuordnen.

Es gab natürlich nur einen Großen Türkenkrieg, aber Commercy war zwischenzeitlich eben an einer anderen Front eingesetzt, daher diese Konstruktion. Mir gefällt die Dreiteilung auch nicht besonders, aber mir ist keine andere Lösung eingefallen. Eine Möglichkeit wäre, die drei Abschnitte (2 x Türkenkrieg, Pfälzischer Krieg) unter einer Überschrift zusammenzufassen. Eine ander, beim Türkenkrieg ab 1697 in Klammer Forts. zu schreiben. Überzeugt mich aber ehrlich gesagt nicht. Für Vorschläge wäre ich daher dankbar.

Zur Einleitung: Persönlich hätte ich kein Probelm damit, die Kriege hineinzuschreiben. Ich habe mich nur nach den schon existierenden Bios hoher Offiziere orientiert, und da stehen sie nicht. --OeilletRouge 20:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Dös sind eigentlich subjektive Aspekte mit der Einleitung. Darüber sollte der Hauptautor befinden. Wenn ich Dir betreffs der leidigen Türkenkriege nen Tip geben darf: Fass die ersten drei Unterabschnitte zusammen, vielleicht unter dem Titel: "Einsatz im Türkenkrieg und Pfälzischen Erbfolgekrieg". Dann hast das Missverständnis elegant ausgeräumt. Zu lang erscheint der Absatz meines Erachtens auch nicht. So wie es ist würde ichs nicht lassen. VG--Magister 09:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke einmal für die Vorschläge, mit dem Überarbeiten warte ich noch, bis die Review vorbei ist. --OeilletRouge 19:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Beim Durchlesen ist mir eigentlich eher Kleinkram aufgefallen, den ich dennoch kurz auflisten will. Bearbeitet habe ich selber nix um der Autorin nicht in die Quere zu kommen.

• ... unter Vorbehalt eines eingeschränkten Fruchtgenusses, -- Fruchtgenuss sollte man zumindest verlinken, da der Begriff regional unbekannt ist.

• Wegen dieser prekären finanziellen Lage der Familie war Commercy ursprünglich für den geistlichen Stand bestimmt gewesen, durfte aber auf seinen Wunsch später doch Soldat werden und erhielt 1681 von Ludwig XIV. eine Kavalleriekompanie verliehen. -- "erhielt eine Kavalleriekompanie verliehen", klingt merkwürdig.

• ... kam es zu einem Vorfall, der bis ins 19. Jahrhundert in vielen Büchern als Muster für soldatische Tugenden zitiert wurde.[13][14][15] Er begann mit dem Missgeschick, ... -- "Er begann mit dem Missgeschick", grammatikalisch richtig, doch irgendwie stört mich das "Er begann...".

• "Wißbegierde" sollte "Wissbegierde" werden.

• Manche Personen sollten bei der ersten Nennung verlinkt werden, z.B. Leopold I., Ludwig VIX.

Liebe Grüße --Howwi 11:19, 11. Dez. 2008 (CET)

Liebe/r Howwi, danke für die kritischen Anmerkungen. Was Rechtschreibfehler und fehlende Links betrifft, so würde ich an deiner Stelle einfach die Verbesserungen vornehmen. Da kann ja wohl kein Autor was dagegen haben.

Jetzt konkret zu den anderen Punkten:

• Ich wusste einfach nicht, dass Fruchtgenuss ein Austriazismus ist! Bei uns ist nämlich wiederum Nießbrauch unbekannt (außer unter Juristen vermutlich). Danke für den Hinweis.
• "erhielt...verliehen": Was stört dich? Der Inhalt oder die Grammatik? Militärische Einheiten wurden tatsächlich verliehen, das entsprechende Dokument hieß Verleihungspatent. Oder stört die Passivkonstruktion mit "erhielt"? Für mich klingt die völlig normal, aber vielleicht ist das wieder ein Austriaszismus.
• "Er begann mit dem Missgeschick": Klingt tatsächlich nicht gut. Ich werde mir was besseres einfallen lassen. --OeilletRouge 10:17, 12. Dez. 2008 (CET)

"erhielt...verliehen": klingt für mich hier in Bayern in diesem Zusammenhang eher ungewohnt, hör' ich mehr bei der Verleihung von Orden, Auszeichnungen, etc. Mag aber militärfachsprachlich seine Berechtigung haben, da hast du mich jetzt verunsichert ;) --Howwi 16:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe noch einmal nachgesehen, aber "verliehen" wird in allen Büchern zum Thema verwendet. Im übrigen ist deine Assoziation mit Auszeichnungen gar nicht so falsch. Regimenter und Kompanien wurden keineswegs immer dem mit dem größten militärischen Talent zugesprochen, sondern als Belohnung für irgendeinen Dienst, weil's politisch opportun war oder weil der Begünstigte einfach nur ein Einkommen brauchte. :-) --OeilletRouge 19:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 7. - 14. Juni 2009 (erfolgreich)

Ein gut recherchierter Artikel zu einem frühneuzeitlichen Feldherren. Aus meiner Sicht sehr gut lesbar, sehr gut bequellt und wirkt vollständig. Zudem wurde der Artikel schön in lexikalischer Form aufbereitet durch die Autorin: Benutzer:OeilletRouge. Diese ist allerdings seit Februar nicht mehr aktiv gewesen. La Fère-Champenoise 14:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend viele quellen, kernaspekte sind abgedeckt. Das einzige das mir nicht gefällt, sind diese großen abschnitte, die aber in 2-satz absätze gegliedert sind --Die Stämmefreek 16:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro - Ich hatte den Artikel angelegt, um diese interessante Persönlichkeit abzudecken. Kurze Zeit später hat Benutzer:OeilletRouge ihn dann soweit ausgebaut. Für ihr Erstlingswerk eine tolle Leistung, die ich gern anerkenne. Vor allem weiss ich, dass die Quellenlage doch schwierig und begrenzt ist. Vor diesem Hintergrund hat die Autorin richtig was geleistet. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:56, 8. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Siehe Memnon. Hätte allerdings lieber mit abwartend gestimmt, denn eines fiel mir auf: Da es sich um einen personenbezogenen Artikel handelt, würde ich vorschlagen, den Unterabschnitt Spanischer Erbfolgekrieg in Tod im Spanischen Erbfolgekrieg umzuwandeln. Das rundet nämlich meineserachtens die Biographie ab. Da ich mit dem Hilfsmittel des Votums aber niemandem Vorschriften machen möchte... Denkt mal drüber nach! VG--Magister 11:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Halb-Oma findet den Artikel im dynastischen Teil gerade noch verständlich, aber das 17. Jh. ist ja diesbezüglich heavy; ein, zwei Verkürzungen in der Erklärung sind bemerkbar - aber elegant. Der Stil barockelt in der zweiten Hälfte doch deutlich, aber für Lesenswert geht das imho in Ordnung. Woran mal wieder erinnert werden muss: Zweispaltige Einzelnachweise sind unerwünscht, weil sie bei Handyabfragen nicht mehr lesbar sind. Hier der Bug Report dazu und hier eine deutsche Diskussion. --Aalfons 11:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

• Laien-Pro. Gut lesbar, strukturiert, interessant. --Cup of Coffee 19:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

• ohne Wertung: Es hätte nicht geschadet, den Artikel vor der Kandidatur auf Tippfehler u. dgl. ("gemäß" hat den Dativ!) zu prüfen. --Brunosimonsara 09:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Da du die Tippfehler im Artikel bereinigt hast, müsstest du ihn ja doch im Ganzen gelesen haben. Vielleicht magst du ihn dann auch bewerten? Gruss --Evening.star 18:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich ein einziges Mal für einen Artikel engagiert (Prioratskirche Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme)): Nein danke, nie wieder! --Brunosimonsara 20:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Nachdem der Artikel jetzt noch mal stylistisch überarbeitet wurde (u.a. von mir, hoffe das disqualifiziert mich nicht für die Wertung) bzw. wie ich hoffe entbarockelt wurde, entspricht er jetzt wie ich finde den Lesenswert-Anforderungen. --Evening.star 18:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Pro - obwohl man den Artikel in der Tat vorher etwas in Kandidatenform hätte bringen müssen. Ich habe noch relativ viele Linkfixes und einige typos und Stilkorrekturen angebracht. Vielleicht mag jemand noch den ein oder anderen Bandwurmsatz aufdröseln. Nichtdestotrotz ein schöner und interessanter Artikel mit gut belegten Informationen zur Person, der ein Pro locker verträgt. Eine Frage hätte ich aber noch: Vor allem war sie Ausdruck eines grundsätzlichen militärtheoretischen Gegensatzes zwischen der Wiener Militärbürokratie einerseits, die sich der damals traditionellen ressourcenschonenden Kriegsführung verpflichtet sah, und Eugens und Commercys andererseits, die bestrebt waren, den Gegner, wenn auch unter Inkaufnahme größerer Verluste und hohen Risikos, möglichst rasch zu einer entscheidenden Auseinandersetzung zu zwingen. - a) Kaum verständlicher Bandwurmsatz und b) fehlt mir etwas nach und Eugens und Commercys andererseits.... Taktik, Strategie, Vorgehensweise...so etwas in der Art müsste noch hin damit das Ganze Sinn ergibt. Gruß Martin Bahmann 20:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro und 1 Abwartend. --Vux 00:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Prinz?

Ich denke, es ist falsch, ihn als "Prinz von Commercy" zu bezeichnen. Im Französischen wird "Prince" mit "Fürst" übersetzt. Commercy war eine eigene Herrschaft und Eigentum der Linie Lothringen-Elbeuf. Ein "Prinz" meint im Deutschen den Sohn eines Thronfolgers ohne eigene Herrschaftsrechte (im Französischen analog den fils de France), während Karl selbst Fürst seiner eigenen Herrschaft Commercy war. Ich bin dafür, das im Artikel zu berichtigen ... übrigens auch bei seinem Vater, dem Fürsten von Lillebonne. (siehe z.B. auch Prince de Conde, Prince de Conti als Fürstentitel für frz. Nebenlinien usw.) --Sümpf 15:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bildformat der Ahnentafel?

Im IE8 wird die Ahnentafel mit 300px leider nicht lesbar dargestellt. Kann man das Format heraufsetzen ohne Probleme zu bereiten?--Ottomanisch 15:11, 22. Jul. 2010 (CEST)