Diskussion:Kartoffelpuffer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ordnung

Habe die Länder im ersten Absatz alphabetisch geordnet da es keine sonstige logische Abfolge ebenjener gibt und wir schließlich niemanden bevorzugen wollen. 85.177.203.24 18:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Schweiz wurde vergessen, Häddöpfu-Dätschli (Kartoffel-Datscherl), eigentlich genau das selbe Gericht wie Kartoffelpuffer genannt in Deutschland, hab ich hier in der Schweiz schon von meiner Grossmutter gelernt (Geburtsjahr 1923). (nicht signierter Beitrag von 62.167.161.210 (Diskussion) 09:35, 29. Jun. 2013 (CEST))

Hi, wir wissen nicht wie man Kartoffelpuffer macht? o.O kann uns jemand helfen .Wir finden das kartoffelpuffer UNBEDINGT im diskussionsforum besprochen werden sollten. eiVieleicht gibt es ja verschiedene arten des Kartoffelpuffers z.B. den Dänischen Kartoffelpuffer? Also ein Rezept darf bei Wikipedia nich fehlen!

Du suchst ein Kochbuch. Dies ist die Wikipedia. -- FriedhelmW 14:18, 8. Jan 2006 (CET)

wieso sollte kein rezept dabei sein. kann ja eine neue überschrift sein. würde aber zur vollständigkeit sicher dazu gehören - so kann man auch die unterschiede besser hervorheben

WP ist kein Kochbuch, wurde schon gesagt, hier gehts um Basisinformationen, gibt genug Datenbanke für Rezepte zum hervorheben.Oliver S.Y. 19:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Mal eine Frage: Sind Kartoffelpuffer und Reibeplätzchen nicht zwei völlig verschiedene Sachen? So hab ich es zumindest als Kind von meiner Oma gelernt (bzw. bei ihr gegessen). Reibeplätzchen sind genau das, was im Artikel steht. Kartoffelpuffer hingegen bestehen (zumindest so, wie ich es gelernt hab) aus einem lockeren Teig (vielleicht Hefeteig?). Ich glaube, die Kartoffelpuffer, wie ich sie kenne, haben viel Ähnlichkeit mit (Poffertjes, bei uns auch Püfferken genannt). Ich möchte natürlich den Artikel nicht nur aufgrund meiner Erfahrung verändern bzw. ergänzen. Deswegen frage ich hier: Gibt es andere Benutzer, die es genauso gelernt haben wie ich? (Übrigens: ich wohne nicht in unmittelbarer Nähe zu den Niederlanden) --Klaus2569 23:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Als Rheinländer respektive Niederrheiner mit "Riefkooke" seit 50+ Jahren bestens vertraut (ich esse sie übrigens am liebsten am nächsten Tag kalt, wie mein Vater sie auch bevorzugte) muss ich das verneinen. Kartoffelpuffer ist einer der vielen Ausdrücke für Reibekuchen und sie haben m. W. gar nichts mit Hefeteig zu tun. Poffertjes sind quasi eine niederländische süße Mehlspeise und bestehen, so sie denn authentisch sind, zu einem Großteil aus Buchweizenmehl. RX-Guru 11:23, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich kenne Kartoffelpuffer aus gebratenen geriebenen Kartoffeln, je nach Rezept gehören zum Teig noch etwas Mehl, Zwiebeln, Eier, Salz und gegebenenfalls Äpfel. Der wesentliche Bestandteil sind geriebene Kartoffeln. Zu Kartoffelpuffern gibt es meist Apfelmus, manchmal werden sie auch nur mit Zucker überstreut. In Haselbach, wo ich herstamme, werden sie "Dätscher" genannt. --Hutschi 11:36, 29. Mai 2006 (CEST)
Das Mehl bindet sie besser, wie auch die Eier, und Backpulver macht Reibekuchen etwas lockerer. Aber von Hefe bzw. Hefeteig habe ich im Zusammenhang mit Reibekuchen noch nie gehört. RX-Guru 12:02, 29. Mai 2006 (CEST)
Dann hatte ich wohl etwas verwechselt. Danke für die Antworten. --Klaus2569 14:52, 29. Mai 2006 (CEST)
Statt Mehl kann man auch Haferflocken nehmen, zumindest in Westfalen. --129.217.129.133 13:43, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich möchte Klaus 2569 insofern Recht geben, als bei uns im Rheinland (nach meiner Erfahrung) tatsächlich zwischen Reibekuchen und Kartoffelpuffern unterschieden wird. Mit dem Ausdruck "Kartoffelpuffer" wird/wurde bei uns ein in der Pfanne gebratener Fladen aus Kartoffelpüree bezeichnet.--Zibaldone (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2012 (CET)
Bitte führe keine 5 Jahr alten Diskussionen weiter. Ansonsten bestehen Kartoffelpuffer sicherlich nicht aus Kartoffelpüree. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber bitte dafür Quelle bzw. Belege benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 14. Mär. 2012 (CET)
So, ich führe sogar eine 10 Jahre alte Diskussion weiter, weil sich am inhaltlichen Sinngehalt der Worte seitdem nichts geändert hat. KartoffelPUFFER sind hier (Aachener Gegend) in der Tat „gebratener Kartoffelbrei“, das kannst Du nicht „wegbehaupten“, nur weil Du den hiesigen Sprachgebrauch nicht kennst. Das im Artikel beschriebene sind hingegen „hochsprachlich“ Reibekuchen. Den Unterschied machen also fein gestampfte gegenüber grob geriebenen Kartoffeln aus. Insofern finde ich „Kartoffelpuffer“ als Haupt-Namen hier schlecht gewählt, weil diese in manchen Gegenden eben etwas anderes als das hier beschriebene Gericht sind. Bedenklich finde ich, daß die Alternativ-Bedutung nicht einmal am Rande erwähnt wird. Den Poffertjes ähneln Kartoffelpuffer in der Tat nur im Aussehen und der Konsistenz, weil kein Getreidemehl, sondern Kartoffeln verwendet werden. --CHF (Diskussion) 02:50, 23. Aug. 2022 (CEST)

ist richtig. Kartoffelpuffer werden aus Kartoffelpüree gemacht, aus geriebenen Kartoffel, das sind wie der Name schon sagt Reibekuchen.--77.178.110.64 19:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Weblink zu Tolleknolle.de hat IMHO in diese Artikel nicht viel zu suchen, reine Werbung fuer ein eher lokales Fest, das mit Kartoffelpuffer nur die Kartoffel gemeinsam hat. Besonders die Beschreibung "Kartoffelpuffer bei TollKnolle" ist völlig fehlleitend, da der Link einfach auf die Hauptseite geht. Ich bin mir sicher, Kartoffelpuffer werden auch anderswo genossen.

Beide Edits wurden übrigens anonym eingestellt:

Ich bin dafür, diesen Weblink und die Referenz wieder zu entfernen. Tels 19:08, 7. Aug 2006 (CEST)

getan. Ich habe auf der Seite nicht mal Kartoffelpuffer erwähnt gefunden. Werbespam wie dies würde ich ohne weiteres Nachfragen generell löschen. -- Saluk 08:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Reibekuchen werden aus rohen Kartoffeln gemacht, Kartoffelpuffer aus (übriggebliebenen) gekochten Kartoffeln. --Ulrike 52 23:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Über das Material von Kartoffelpuffern weiß ich nichts; aber ich kenne sie etwas voluminös - im Gegensatz zu Reibeplätzchen, die sind völlig platt, selbst wenn sie einen großen Durchmesser haben. Material: rohe Kartoffeln gerieben mit Zwiebel und ein bißchen Mehl. - ThT, 213.102.107.126 18:32, 11. Okt. 2007 (CEST)


Bei Kochrezepten lohnt es sich nicht, sich zu streiten. Sie sind regional (und in Familien) unterschiedlich. Ich kannte bisher Kartoffelpuffer bzw. Dätscher nur aus geriebenen rohen Kartoffeln. --Hutschi 09:56, 12. Okt. 2007 (CEST)


Warum muss Räucherlachs auf Lachs und nicht auf Lachse zeigen? Unter Lachs ist nur "Unter Lachs versteht man: Einen Speisefisch, siehe Lachse Den Kernmuskel des Rückens bei Schlachttieren, siehe Lachs (Fleisch). Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.", d.h. man geht eh gleich auf Lachse weiter? 87.165.159.58 08:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Warum hast du es nicht einfach korrigiert? Mache ich mal. Rainer Z ... 15:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Baggers?

Was ist mit der Bezeichnung "Baggers"? "Baggers" ist zwar ein Redirect auf "Kartoffelpuffer", das Wort kommt aber im Artikel selbst nicht vor. Als Franke bin ich etwas enttäuscht, zumal andere regionale Bezeichnungen aufgenommen wurden... Sollten wir das nicht ändern? - Someplacesometime 00:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Manch Redirect rutscht halt auch den Jungs der Eingangskontrollen durch. Nur ein solcher von einer IP ist ein wenig lütt, um es nun so pauschal einzutragen. Hast Du irgendeine Quelle dafür, dann trags doch einfach ein, und diese in die Comentzeile. Oliver S.Y. 00:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Bezeichnungen

Wäre noch schön, wenn jemand mal die weiteren Bezeichnungen den entsprechenden Regionen zuordnen könnte. :) --HV 00:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

Im fränkischsprachigen Südthüringen (itzgründisch, hennebergisch, grabfeldisch?) werden sie meist "Dätscher" genannt. Natürlich kann es Abweichungen geben. (nicht signierter Beitrag von 84.145.72.104 (Diskussion) 20:08, 6. Jan. 2017 (CET))

Füllwortentfernung

@RX-Guru: Mit welchen Änderungen bist Du denn nicht einverstanden und warum nicht?

Wikipedia schreibt keine Rezepte und zweitens hält es sich an enzyklopädischen Stil. Ein Kartoffelpuffer ist einfach nicht dadurch definiert, dass er in reichlich Fett gebacken wird, sondern auch ein in mittleren oder gar knappen Mengen gebackener Teig kann ein Kartoffelpuffer sein. Gleiches gilt für zahlreiche andere Füllwörter. Angaben wie "gerne" sind schlichtweg nicht enzyklopädisch und tragen auch nichts zum Inhalt bei. Schwefel wird nicht als Konservierungsstoff benutzt und ganz bestimmt auch nicht Kartoffelpuffern beigesetzt. --Kajjo 18:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Mir sind die Kürzungen auch etwas zu weitgehend. Teilweise sind sie ok. Was den Schwefel angeht, werde ich morgen mal das Kleingedruckte studieren. Rohe Kartoffelprodukte wie Kloß- und Pufferteig werden üblicherweise „geschwefelt“ um das Braunwerden zu verhindern. Rainer Z ... 18:42, 7. Nov. 2008 (CET)
Richtig, und Schwefeln geschieht durch Zusatz von SO2, nicht von Schwefel. Ob geschwefelte Produkte, die zum Erhitzen gedacht sind, noch erlaubt sind, ist mir nicht sicher, aber reiner Schwefel wird nun ganz sicher nicht zugesetzt. --Kajjo 21:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Beleg für Bratheringersatz

Ich bezweifle doch sehr, dass die Information zur ersetzweisen Verwendung von Kartoffelpuffern statt Bratheringen weit verbreitet war und hier enzyklopädische Relevanz besitzt.

  • Bitte Belege angeben. Ansonsten löschen.

--Kajjo 18:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Für möglich halte ich das durchaus, aber da wäre tatsächlich ein Beleg schön. Rainer Z ... 18:44, 7. Nov. 2008 (CET)
Auch für Rezepte der Not- und Kriegsküche bedarf es einer gewissen Relevanz und nicht nur Existenz. Ich hab mal im Kochbuch von 1904 nachgeschlagen, dort werden "saure" Kartoffelpuffer mit Sahne als eigenes Rezept, und nicht als Ersatz beschrieben. Die heute weit verbreitete Variante dagegen als "billig" abgetan. Oliver S.Y. 19:29, 7. Nov. 2008 (CET)
So sehe ich das auch. Kartoffeln waren verfügbar und wurden massenhaft konsumiert. Statt vieler anderer Gerichte. Da im Einzelfall bzuleiten, dass sie ausgerechnet Bratheringen ersetzten, bedarf schon einem genauen Belag und der Begründung, warum das gerade relvant sein soll. --Kajjo 21:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Regionale Begriffe speziell aufführen?

Ich hab gerade den Begriff Baggers hinzugefügt, der in Franken üblich ist. Sollte man die lokalen Begriffe nicht vielleicht sogar in einer eigenen Liste in den Artikel einfügen? Der Hinweis "regional sind zahlreiche weitere Bezeichnungen üblich" ist mir da ein wenig dürftig. -- Ulflulfl 07:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Verfolge mal die Historie des Artikels unter "Versionen/Autoren". War alles schon da. RX-Guru 09:49, 13. Feb. 2009 (CET)
So etwas ist ein Fass ohne Boden und obendrein werden solche Bezeichnungen fast immer quellenlos ergänzt. Rainer Z ... 18:22, 13. Feb. 2009 (CET)
Der Begriff ist in Franken überhaupt nicht üblich, vielleicht in der Nürnberger Gegend.
In Unterfranken habe ich ihn niemals gehört. --188.98.244.47 10:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Dotsch

Die Teile heißen Dotsch und nicht anders! Werde mal den Duden-Verlag kontaktieren.--91.66.189.224 17:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Dinger heißen regional unterschiedlich - und der Übergang von o zu ö (resp. vice versa) ist fließend. In gewissen Regionen "Dotsch", "Totsch" (Plural: "Tötsch"), aber auch "Tätsch" oder "Tatschli". --ProloSozz (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2020 (CET)

Atlas der deutschen Alltagssprache

In den neuesten Ergebnissen zum Atlas der deutschen Alltagssprache wurde nach den regionalen Nennformen der "gebackenen Kartoffelfladen" gefragt, siehe dazu http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_7/f01e/ ... GuidoD 22:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Kartoffelpuffer-Bar Jänicke oder Jaenicke

In dem Film "Unter den Brücken" erzählt Anna, daß sie täglich 8 Stunden Kartoffelpuffer bäckt in der "Kartoffelpuffer-Bar" Jaenicke, an der XYZ-Brücke (den Namen der Brücke hab ich nicht genau verstanden). Es muß demnach in Berlin vor dem Krieg mindestens diese eine Kartoffelpuffer-Bar gegeben haben.

Hallo! Also es ist ein Spielfilm, und hat deshalb keine Aussagekraft über tatsächlich existierende Institution. Für die Recherche gibt es aber im Web die Berliner Adressbücher aus dieser Zeit [1]. Ich muss aber sagen, hab noch nie von einem solchen Betrieb gehört. Puffer gehörten zum Standardrepertoire vieler Kneipenküchen, Suche wird schwer. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Klein/gross/dick/duenn

Ich habe mal "klein und duenn" bei den Fladen entfernt, da das regional sehr unterschiedlich ist. Manche sind so gross, wie es die Pfanne eben hergibt, andere werden sogar in einem Begrenzungsring gemacht, damit alle gleich gross sind. Auch die Dicke ist sehr unterschiedlich, von 1cm bis 4cm ist m.E. alles moeglich (je duenner desto leckerer, aber das ist natuerlich subjektiv). Ich denke, ohne die beiden Attribute ist es ueberregional passender. -- 194.8.205.35 20:08, 2. Feb. 2014 (CET)

Kartoffelpuffer bei Maroniständen

Ist es von enzyklopädischer Relevanz, hinzuzufügen, dass Kartoffelpuffer auch bei den winterlichen Maroniständen verkauft werden? Das ist der Fall in Wien zumindest - s. Link unten. Das könnte im Absatz Gastronomie ergänzt werden.

Link: http://www.wien.gv.at/rk/msg/2014/09/30007.html

MfG -- 58.7.76.60 15:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Zutaten

Im Artikel sind derzeit folgende Grundzutaten aufgelistet:

  • Kartoffeln
  • Hühnerei
  • Mehl
  • Salz
  • Muskat
  • Fett (zum Ausbacken)

Wenn ich diverse Rezepte im Internet (6 Rezepte überflogen) oder in meinen Kochbüchern (3 Rezepte) vergleiche, finde ich beinahe überall (in 8 der 9 Rezepte) Zwiebeln als Zutat, die im Artikel lediglich als Variante augezählt sind. Muskat fehlt dagegen in den meisten Rezepten (nur in 2 Rezepten gefunden). Die Angaben im Artikel sind durch den Hering als Quelle gestützt. Mein Dr. Oetker Schulkochbuch (von 1960) beispielsweise gibt dagegen Kartoffeln, Zwiebeln, Salz, Eier, Weizenmehl und Speiseöl an.

Ich weiß nicht, welche Quelle ausreichend reputabel wäre, um den Hering zu widerlegen, halte eine Überprüfung der Angaben jedoch für geboten. Gegebenenfalls müßten danach der Artikel dahingehend abgeändert werden, daß Zwiebel als Grundzutat und Muskat als Variante aufgeführt wird. --92.224.217.239 15:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Vergiss es. Der Hering wird hier allgemein als Quelle für die "klassische Zubereitung" im DACH betrachtet. Keine Ahnung was Dein Antrieb ist, aber Zwiebeln sind nunmal nicht Standard für das Gericht, sondern optional. Muß man das wirklich widerlegen? Es gibt offenbar auch eine häufige Gleichsetzung des jeweiligen regional üblichen Gerichts mit der Speisengruppe generell. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Flinsen

In Pommern heißen die auch so.--37.24.12.35 20:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Platteklöß - Unterfränkische Spezialität aus Heigenbrücken

Im BR-Fernsehen in der Sendereihe "Zwischen Spessart und Karwendel" wurde am 2017-04-15 eine Variante namens Platteklöß vorgestellt, die nur noch sehr selten im Ort zubereitet wird.

Link zur Sendung mit Rezept:

--Darok (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Hallo! In dieser Form ist die Einleitung unbrauchbar für den Leser. Einerseits scheint es ein in der europäischen Küche weit verbreitetes Gericht zu sein, anderseits werden hier Begriffe von deutschen Kleinregionen genannt. Welche Synonyme sind gleichwertig?

  • Kartoffelpuffer 1 Mil. Googlehits
  • Reibekuchen 792.000 Googlehits
  • Kartoffelplätzchen 70.000 Googlehits
  • Grumbeerekiechle - 52.000 Googlehits
  • Reiberdatschi 51.000 Googlehits
  • Reibeplätzchen 47.100 Googlehits
  • Kartoffelpfannkuchen - 41.400 Googlehits
  • Erdäpfelpuffer 35.100 Googlehits

davon sind die folgenden Begriffe weit entfernt

  • Reibeplätzken 366 Googlehits
  • Rievkoche 9400 Googlehits
  • Riewekauken 9 Googlehits
  • Baggers - 5300 Googlehits
  • Kröbbelchen - 233 Googlehits

außerdem

  • Dotsch - ist ein Kartoffelauflauf, ganz anderes Gericht
  • Dötscher - 2500, siehe Dotsch
  • Placki - ist kein Synonym, sondern die polnische Bezeichnung, siehe Interwiki
  • Pannekauken - Synonym für Pfannekuchen

Im Wikiversum ist das Wiktionary das Wörterbuchprojekt, hier gilt WP:WWNI.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hierzulande ist ein Dotsch/Tötschli eine ungeformte Masse, die auf das Küchenbrett getätscht wird, um dessen Größe etwas abzugrenzen, und danach im Öl gebraten oder Fritiert wird. Ein Auflauf ist etwas komplett anderes und hat nicht das geringste mit einem Dätsch zu tun. Zudem ist ein Totsch im übertragenen Sinn ein Synonym zu Tubel/Dubel. Wenn nun das Wort Riibedatschi akzeptiert werden soll (und offensichtlich ist, daß das ein Kartoffelpuffer sein soll), ist es völlig daneben, die Kurzform nicht anerkennen zu wollen. Dasselbe gilt für unterschiedliche Kombinationen, die weniger häufig verschriftlicht sind, aber dennoch eine entsprechende regionale Bezeichnung sind. NB: laut Deiner Philosophie dürften Helvetismen in der WP gar nicht vorkommen, da schlicht zu wenig häufig im teutonischen Sprachgebraucht - und für solche Ausgrenzungen ist die WP eben nicht da. --ProloSozz (Diskussion) 23:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Tabelle mit den Regionalen Bezeichnungen

Zur regionalen Einordnung schlage ich eine komplett sortierbare Tabelle folgender Struktur vor, bei der die Herkunft der Bezeichnungen anch drei Kriterien erläutert werden; eine "Null-Sortierung" könnte händisch nach gewissen (teilweise unterschiedlichen) Kriterien vorsortiert werden - um gewisse regionale und verbale Schwerpunkte hervorzuheben):

Grundstoff Bearbeitung Form Bezeichnung Region
Grundbirnen Bengel Krumbirnpöngeli Unterfranken
(H)Erdäpfel Dätsch Härdöpfeldätschli Schweiz
Reiben Dätsch Reiberdatschi Bayern
Reiben Dätsch Reiberdatschi (überregional)
Dätsch Dädsch Landkreis Coburg
Dätsch Dötscher Landkreis Gotha
Dätsch Dotsch Oberpfalz
Dätsch Datsch, Detscher nördlicher Thüringer Wald
Ball Kloß Ballnklöß, Franzkung Oberfranken
Kloß Buttermilchglies Vogtland
Kloß gebackene Glies Vogtland
(H)Erdäpfel Krapfen Erdäpfelkrapferl Österreich
(H)Erdäpfel Krapfen Erbelkrebbel Hessen
(H)Erdäpfel Kuchen Härdöpfelchüechli Schweiz
Grundbirnen Kuchen Grommbierkischeljer Deutsch-Lothringen
Grundbirnen Kuchen Grompere Kichelscher Luxemburg
Grundbirnen Kuchen Grommbierkischeljer Saarland
Grundbirnen Kuchen Grumbeerekiechle (allgemein)
Kartoffeln Kuchen Kardofflkiachla Baden-Württemberg
Kartoffeln Kuchen Kartoffelklitscher Obersachsen
Reiben Kuchen Riewekauken Bergisches Land
Reiben Kuchen Reibekuchen Nord- und Westdeutschland
Reiben Kuchen Reibekuchen Pommern
Reiben Kuchen Rievkooche Rheinland
Reiben Kuchen Riewekauken Sauerland
Reiben Kuchen Reibekuchen Schlesien
Reiben Kuchen Riewekööchelcher Siegerland
Reiben Kuchen Reivekooche Vulkaneifel
Reiben Kuchen Reibekuchen (überregional)
Kuchen Pillekooken Bergisches Land
Kuchen Schnibbelskuchen Rheinland
Kartoffeln Laib Kartoffellaibchen Österreich
Lappen Panneläppcher Südhessen
Lappen Panneläppcher Siegerland
Grundbirnen Pfannkuchen Grumbeerpannekuche Deutsch-Lothringen
Grundbirnen Pfannkuchen Grumbeerpannekuche Pfalz
Grundbirnen Pfannkuchen Grumberschnietscher Trier
Kartoffeln Pfannkuchen Kartoffelpfannkuchen Emsbüren
Kartoffeln Pfannkuchen Kartoffelpfannkuchen (überregional)
Pfannkuchen Pannekauken Schwerte
Kartoffeln Plätzchen Kartoffelplätzcher Südhessen
Kartoffeln Plätzchen Kartoffelplätzcher Siegerland
Kartoffeln Plätzchen Kartoffelplätzchen (überregional)
Reiben Plätzchen Reibeplätzkes Ruhrgebiet
Reiben Plätzchen Rieweplätzcher Siegerland
Reiben Plätzchen Rievesplätzjer Westerwald
Reiben Plätzchen Reibeplätzchen (überregional)
Kartoffeln Plinse Kartoffelplinse Niederlausitz
Plinse Flinsen Ostpreußen
(H)Erdäpfel Puffer Erdäpfelpuffer Bayern
(H)Erdäpfel Puffer Herdöpfelpuffer Markgräflerland
(H)Erdäpfel Puffer Erdäpfelpuffer Österreich
(H)Erdäpfel Puffer Erdäpfelpuffer (überregional)
Kartoffeln Puffer Kartoffelpuffer Nord- und Westdeutschland
Kartoffeln Puffer Kartoffelpuffer Pommern
Kartoffeln Puffer Kartoffelpuffer Schlesien
Kartoffeln Puffer Kartoffelpuffer (überregional)
Grundbirnen Schnitte Krumpreschnittja Vulkaneifel
Backen Baggers Franken
Backen Baggerla Frankenwald0
Backen Baggerla Hofer Land
Abernklitscher Oberlausitz
Gribbelscher Rheinland
Krebbelche Rheinland
Kribbelscher Rheinland
Bambes Vogtland

Bitte beachten: es ist nicht unbeabsichtigt, daß gewisse Einträge doppelt vorkommen - damit die Tabelle sowohl nach Region, als auch nach Bezeichnung sortiert werden kann. Die drei linken Spalten sind "Handgelenk mal pi" (könnten auch nicht korrekt sein); es geht hier um den Umstand, die entsprechenden Kriterien für den "Grundstoff", die "Tätigkeit" und die "Form" aufzuführen. Wie das dann bei jedem Eintrag konkret lauten soll, wäre natürlich noch zu überprüfen.

Bitte diskutieren - danke ... :) --ProloSozz (Diskussion) 23:01, 7. Dez. 2020 (CET)

Hallo! Dafür ist die Wikipedia nicht vorgesehen! Siehe WP:WWNI, gleich Punkt 1, wir sind kein Wörterbuch. Man kann zwar verbreitete Regionalbezeichnungen erwähnen, aber Du sprengst jeden sinnvollen Maßstab. Mal ein kleiner Googlefight:
  • Bambes 106.000 Hits [2]
  • Reibeplätzchen 51.000 Hits [3]
  • Kribbelscher 333 Hits [4]
  • Krebbelche 404 Hits [5]
  • Krumbirnpöngeli 318 Hits [6]
Also alle Einträge mit weniger als 1000 Hits kannst Du schonmal streichen, da fehlt sowohl die Bekanntheit als auch Relevanz, und viele Schreibweisen weichen ja nur unwesentlich voneinander ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 8. Dez. 2020 (CET)
Welche Bezeichnungen hier vorkommen sollen (und welche nicht), ist NICHT Thema dieses Abschnitts - ich habe ausschließlich sämtliche in der derzeitigen Liste/Tabelle vorhandenen Bezeichnungen übernommen (und nur die allgemeinen im Fließtext weiter oben angefügt). Der Mehrwert der Tabelle soll sein, daß a) nicht nur die Basiswörter der Bezeichnungen erkennbar werden (resp. worauf diese zurückzuführen sind)), sondern daß b) auch nach diesen sortiert resp. gruppiert werden können soll. Wenn nun sowohl nach "was gilt in Bayern", als auch "was gilt in Norddeutschland" etc. gruppiert resp. sortiert werden soll, dann lassen sich doppelte Einträge wohl kaum vermeiden - oder gibt es Tabellenmethoden, nach mehreren Kriterien innerhalb eines Tabellenfeldes sortieren zu können? Wie erwähnt: in welcher Reihenfolge die Grundsortierung sein soll, bleibt an dieser Stelle offen; die könnte nach unterschiedlichen Kriterien in verschiedenen Bereichen sein. --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2020 (CET)
Hast es noch nicht mitbekommen? Gegen mich kannst hier nicht gewinnen! Man kann nicht aus einem tolerierten Regelverstoß die Steigerung dessen ableiten! In der Einleitung stehen 8 Synonyme, dazu 9 Varianten mit Artikel. Was jedoch fehlt sind Belege! Vor allem dafür dass es sich wirklich immer um Kartoffelpuffer handelt, und nicht um andere Kartoffelgerichte. Wenn Du meinst, hier wird nicht über die Auswahl gesprochen, habe ich den Regelverstoß entsprechend entfernt, damit fehlt für diesen Vorschlag die Basis. WP:Q, WP:WWNI, WP:KTF dürften Dir geläufig sein, also fang an, regelkonforme Quellen für Deine Einträge zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2020 (CET)
Du redest am Thema vorbei. Wenn Du Quellenzweifel anmelden willst, dann mußt Du das bei den Inhalten der jetzigen Tabelle machen und nicht hier in einem Kapitel, in dem es nur um die Form und Struktur so einer Tabelle geht. Und zum Thema zurück: Ziel ist, besser erkennbar zu machen, worauf sich die Bezeichnungen beziehen, sowie in welchen Regionen wleche Bezeichnungen vorkommen. --ProloSozz (Diskussion) 17:44, 8. Dez. 2020 (CET)
So läuft das nicht, und das weißt Du wahrscheinlich ganz genau! Grundlage der Wikipedia ist die Quellenlage, die Formatierung und Darstellung von Informationen kommt erst danach. Dein Ziel ist jedoch nicht das Ziel der Wikipedia, mehr noch, widerspricht diesem klar. Denn was Du da vorhast ist Theoriefindung in Form eines Wörterbuchs, wozu unser Projekt nicht vorgesehen ist. Fängt schon damit an, dass die Beschreibung als Variante des Kartoffelpuffers nicht stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 8. Dez. 2020 (CET)
Nochmal: hier geht es NICHT um den Inhalt der Tabelle, sondern um deren Darstellung, Sortierung und Gruppierung. Wenn Du die Quellen infragestellst, dann mußt Du die jetzige Tabelle infragestellen - aber um die geht es hier nicht. In DIESEM Abschnitt geht es AUSSCHLIESSLICH um die Art der Tabelle, nicht darum, welche von den genannten überhaupt erwähnt werden dürfen - denn die sind alle schon vorhanden. --ProloSozz (Diskussion) 00:08, 10. Dez. 2020 (CET)
Danke für die Erlaubnis, das infragestellen habe ich bereits Vorgestern erledigt, mit genau diesem Grund, dass es starke Zweifel gibt, ob diese Begriffe überhaupt Varianten von Kartoffelpuffer darstellen. Und auch für die Varianten fehlt bislang die Begründung, warum gegen WP:WWNI verstoßen wurde. Das alles natürlich samt nicht ausreichender Quellenlage. Ich hab 4 jüngere Geschwister, wir können diese Runde noch ein paarmal drehen, nur wirst mit Trotz bei mir überhaupt nichts errichen. Aus Urecht gebiert nicht Recht, alter Grundsatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich habe niemandem eine Erlaubnis zu nirgendwas erteilt. Zudem heißt "infragestellen" nicht, alles gleich ohne Diskussion zu entfernen! Du kannst hier auf der Diskussionsseite einen neuen Absatz eröffnen, wo Du jede einzelne Bezeichung infragestellen kannst. Zudem kannst Du im Artikel einen Hinweis anbringen, daß Belege fehlen sollen. Aber wenn Du die infragegestellte Substanz vorab löschst, läuft so ein Hinweis natürlich ins Leere. Nochmal: DIESER ABSCHNITT HIER ist NICHT der richtige Ort dazu; hier geht es ausschließlich um die Sortierung der Tabelle. --ProloSozz (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2020 (CET)
Doch, dieser Abschnitt ist genau der richtige Ort, denn Du willst hier einen Vorschlag diskutieren, dessen Basis regelwidrig ist. Damit ist der gesamte Vorschlag ebenso regelwidrig, auch wenn es Dir nicht gefällt. Wie gesagt, das Hauptproblem ist die Quellenlage, und ob es sich dabei wirklich um Kartoffelpuffer handelt, die hier Artikelgegenstand sind. Alles Andere fällt unter WP:KTF unerwünschte Theorieetablierung. Mag das im Fließtext nicht so wirklich aufgefallen sein, ist der Anspruch Deines Entwurfes so zu verstehen, dass Du hier Behauptungen verallgemeinern willst. Du warst es oben, der den Zustand des Artikels zum Beweis machte, ich habe nur gezeigt, wie schnell man das ändern kann, wenn Du hier den Konsens aufkündigen willst, warum auch immer. Und Du bist es hier, der auf meine Argumente trotzig nicht eingehen will, und immer nur wieder auf Anfang schaltet. WIR SIND KEIN WÖRTERBUCH, ganz einfach. Wer hier wissenschaftlich etwas hinsichtlich der Sprache darstellen will, muss sich daran messen lassen, welche aktuelle Fachliteratur der Germanistik er dafür verwendet. Mit AGF wird Vieles einfach behalten, aber Du geht hier einen Irrweg, und bitte lese zumindest mal die Regeln, die ich als Argument bringe. Mir scheint es, Du kennst die nichtmal, so wie Du hier revertierst. Das Alter eines Textes ist kein Argument, vor allem wenn nicht klar ist, wer damals eigentlich der Autor war, der das unbelegt eingefügt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:31, 11. Dez. 2020 (CET)
Zum allerletzten mal: Hier in diesem Abschnitt geht es um die Frage der Sortierung und Gruppierung der Tabelle UND UM SONST GAR NICHTS - insbesondere NICHT um die Berechtigung weiterer Bezeichnungen im Artikel! --ProloSozz (Diskussion) 09:35, 11. Dez. 2020 (CET)

Unterscheidungskriterien im Zusammenhang mit Bezeichnungen

Zur Übersichtlichkeit nochmal hier ein Neuanfang. Dies ist ein anderes Kapitel und gehört NICHT ins Kapitel über Grupperung und Sortierung der Tabelle! Zudem ist die Frage der hier in der WP zugelassenen Begriffe nochmal eins weiter oben schon thematisiert. --ProloSozz (Diskussion) 09:22, 11. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch eine sprachliche Ungenauigkeit bei Wikidata. So lautet die küchenfranzösiche Bezeichnung "Subric de pommes de terre" oder "Crique". Der Begriff "Galette de pommes de terre" erweitert ihn auf Pfannkuchen, was also dem hier als Synonym genannten "Kartoffelpfannkuchen" entspricht. Und auch die Zubereitung ist einheitlich, also geriebene rohe Kartoffeln und Zwiebeln, Mehl und Ei. Die Größe ergibt sich daraus, dass der Teig löffelweise portioniert wird. Eigentlich eine ganz einfache Angelegenheit. Interessant wird es schon bei der Frage nach der Verwendung des Kartoffelwassers, so gibt der Hering dessen Verwendung an, der Gorys gibt entwässerte Kartoffeln als Zutat. Auf solch wesentliche Unterschiede geht Deine Liste aber gar nicht ein, was zusätzlich ein handwerklicher Mangel ist, wenn man eine solche enz. Übersicht erstellen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:57, 11. Dez. 2020 (CET)

Zum letzten mal: dieses Thema gehört NICHT in den Absatz über Gruppierung und Sortierung der Tabelle mit den weiteren Begriffen! Offenbar geht es nicht ohnn VM. --ProloSozz (Diskussion) 09:22, 11. Dez. 2020 (CET)
Es gehört sehr wohl in den Artikel (und kommt derzeit m.E. viel zu wenig zum Ausdruck), nach welchen Kriterien die Bezeichnungen entstanden sind; insbesondere z.B., wie fein die Kartoffeln gerieben ("geraffelt", mit der Röstiraffel grob oder der Bircherraffel fein) resp. gar gestampft (aus Kartoffelstock "püriert") werden, nach welchen Methoden die Größe festgelegt wird, etc. Dies ist zum einen im Fließtext zu beschreiben (resp. ggf. eine Unterscheidung zu machen), und in der Tabelle mit der Begriffsübersicht wäre dann ggf. entsprechend zu gruppieren. --ProloSozz (Diskussion) 10:36, 11. Dez. 2020 (CET)

OK, die VM ist ne Kampfansage! Kannst es gern auf diese Weise haben, aber damit gilt für Dich kein Pfitzelchen AGF mehr, und jeder Eintrag in Deiner Tabelle ist zu belegen, und nicht mit Hinweis auf den Inhalt von Wikipediaartikeln, wo auch dafür keine Belege angageben werden. Du kannst hier Framing versuchen wie Du willst, eine "Begriffsübersicht" entspricht einem Wörterbuch, was Wikipedia nicht sein soll. Hast 10 Tage Aufschub bekommen, also nutze sie, und benenne die Belege, welche Du als Basis für dieses Zeug nehmen willst. Wenn Du selbst in Deiner Tabelle als Formen Klöße, Krapfen, Kuchen und Pfannkuchen angibst, solltest selbst drauf kommen, dass Du Dich selbst widerlegst, indem Du das hier unter Puffer beschreiben willst. Übrigens hindert Dich niemand daran, es mit einer Liste von Bezeichnungen für Kartoffelgerichte zu probieren, aber nicht in diesem Artikel, und auch dort natürlich mit entsprechenden Belegen. Wer Germanist spielen will, sollte zumindest die Mundartwerke der entsprechenden Dialekte verwenden. Wo dann auch ersichtlich wird, das regionale Zuordnungen von 1905 nicht auf Verwaltungsgrenzen von 2020 übertragen werden können, auch das ist Theoriefindung in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich hoffe, dass das hier der richtige Absatz zum Thema ist, die Diskussion scheint ja zerpflückt. Derartige "Artikeltotschläger" von Listen, die nicht nur unbelegt sind, sondern sich auch in nicht mehr enzyklopädische Details verlieren, sind ganz klar ein Fall von WWNI. Das wäre auch bei "alle Einträge belegt" der Fall. Es geht in der Wikipedia darum, sich über das Prinzip "Kartoffelpuffer" zu informieren und nicht um jede einzelne minimale Rezeptvariante, nicht um jede einzelne regionale Bezeichnung (zusätzlich auch noch mit den regionalen Bezeichnungen von Zutaten, die außer gelegentlich eine Namensherleitung zu ermöglichen keinerlei Wert für diesen Artikel haben). Obendrein steht diese Detailliste vom Umfang her in keinem Verhältnis zum Restartikel. Das ginge bestenfalls als Liste regionaler Bezeichnungen von Kartoffelpuffer - die wohl wegen Relevanzmangel schnellgelöscht würde - oder in einem Spezialwiki für solche Themen. In der Wikipedia ist das Murks. --131Platypi (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2020 (CET)
Man kann ja alles vorsätzlich verdrehen ... aber nicht in der WP. Also: nochmal von vorne: jene Speise, die aus einer geriebenen (geraffelt) oder gestampften (püriert) Kartoffel-"Masse" (mit mehr oder weniger definierter Form) besteht und fritiert oder im Öl gebraten wird, hat im deutschsprachigen Raum sehr unterschiedliche Bezeichnungen. "Kartoffelpuffer" ist nur eine davon, die (aus welchen Gründen auch immer) einen mehr oder weniger offiziellen Charakter erhalten hat. Ob diese Bezeichnung überhaupt im gesamten deutschsprachigen Raum gängig ist und verstanden wird, wäre zu klären. In diesen Artikel gehören definitiv (all) jene Bezeichnungen, die in der plurizentrischen deutschen Sprache (in ihren Sprachvarietäten und Dialekten9 üblich und gängig sind (das ist mal die Hauptsubstanz für das Kapitel "Bezeichnung"). Dazu gehören aber auch davon abgeleitete Bezeichnungen, die sichtbar einen Zusammenhang mit Wortteilen der gängigen Bezeichnungen haben. Ebenso dazu gehören weitere Bezeichnungen, die nur regional vorkommen. Ziel des Artikels ist es (auch), dem geneigten Leser, der eine der eher exotischen Bezeichnungen nachschauen will, offenzulegen, daß damit nicht viel mehr als "fritierte und portioniert geformte Kartoffelreibe- oder stampfmasse" dahintersteckt. In welcher Form dies in den Artikel eingearbeitet wird, ist das eine - dies in der Form einer Tabelle zu tun, ein Teil davon - und wenn es eine Tabelle sein soll, ist die Frage, was für Kriterien die Tabelle enthalten soll. Die Diskussion dazu (nur zur Form der Tabelle) ist im oberen Absatz mit der Tabelle. Ach, noch was: ich hätte gleich die gesamte Tabelle im Artikel gegen obige ersetzen können ... hatte ich aber nicht, sondern die Diskussionsseiten genutzt, um das erst zu konkretisierein. Mir gefällt die Liste auch nicht unbedingt - sie dient aber dazu, aufzuzeigen, was wie zusammengehören kann - und das ist eben bei verschiedenen Bezeichnungen überlappend (und wie erwähnt teilweise doppelt). --ProloSozz (Diskussion) 21:27, 11. Dez. 2020 (CET)
Danke, damit hast Du Dein Vorhaben der Theoriefindung ja bestätigt. Wieder viel Text, ohne eine einzige Quelle oder Beleg. Was Du dem "geneigten Leser" bieten willst, gehört ins Wiktionary, denn das wird ein Wörterbucheintrag.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 11. Dez. 2020 (CET)
Nochmal: ich habe ausschließlich den Inhalt der bestehenden Tabelle soweit ergänzt, um sichtbar zu machen, daß die Tabelle strukturiert werden kann - für die Bezeichnungen darin bin nicht ich verantwortlich. --ProloSozz (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Andere Varianten

Da wir nun ja Zeit für 10 Tagen Diskussion haben, hier die angegebenen Varianten:

  • Dibbelabbes und Döppekooche sind Synonyme für Potthucke. Die Zubereitung in deren Masse in der Pfanne weicht deutlich von Kartoffelpuffern ab
  • Fratzen, nun eine Weiterleitung. [7] Selbst wenn man die Quelle akzeptiert, fehlen die wesentlichen Zutaten Mehl und Ei. Der halbe Artikel bestand daraus, was die Fratzen nicht sind. So lediglich geriebene Kartoffeln, die gebraten werden, was sie zu einem anderen Gericht oder spezielle Art macht, wenn die Besonderheit aus dem Weglassen besteht. Gemäß [8] ist diese Beschreibung der Zubereitung aber auch falsch, da es sich um das Standardrezept handelt. Damit wären es lediglich Synonyme, keine Varianten.
  • Pillekuchen auch komplett unbelegt. Wenn man die Beschreibung nimmt, die Kartoffeln werden geschnitten und nicht gerieben, mit Pfannkuchenteig. Siehe oben, damit ist es eine Variante des Pfannkuchens, nicht des Puffers.
  • Rösti, im Artikel kommt das Wort Puffer nicht vor. Die Zubereitung erfolgt ohne Ei und Mehl, dazu ist die übliche Größe deutlich anders
  • Pickert (Speise), auch in dem Artikel kommt der Begriff Puffer nicht vor, sondern es wird als pfannkuchenartiges Gericht beschrieben
  • Riewekooche wird im Artikel als Brotspezialität beschrieben, die Quelle nennt es Kartoffelbrotrezept. Der komplette Abschnitt Variante ist unbelegt. Lediglich der Satz "Der klassische Reibekuchen oder Kartoffelpuffer wird in Teilen des Siegerlands auch „Rieweplätzcher“ (Reibeplätzchen) oder in der Verkleinerungsform von Riewekooche „Riewekööchelcher“ oder nur „Kööchelcher“ genannt." bezieht sich darauf. Was unstrittig ist, und auch in der Einleitung so steht, das Reibekuchen ein Synonym für Kartoffelpuffer ist.

Also zusammengefasst keines dieser Gerichte wirklich eine Variante vom Artikelthema Kartoffelpuffer. So, nun bitte ich um Belege für die 10 Tage Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 11. Dez. 2020 (CET)

Regionale Bezeichnungen

Wo soll man da mit einer Diskussion anfangen? Unbelegt sind alle Einträge, dieser Makel muss sowieso behoben werden.

  • 1. Lokale Varianten
    • Pannekauken - Schwerte ist eine Stadt mit 46.000 Einwohnern, 2150 Googlehits [9]
    • Grumberschnietscher - Trier ist eine Stadt mit 111.000 Einwohnern, 209 Googlehits [10]
    • Kartoffelpfannkuchen - Emsbüren ist eine Kleinstadt mit 10.000 Einwohnern. Hier ist eher die Frage, ob damit wirklich Kartoffelpuffer gemeint sind, oder die Variante von Kartoffeln und Pfannkuchenteig als eigenständige Variante des Pfannkuchens. Damit für mich alle 3 unpassend.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 11. Dez. 2020 (CET)
  • 2. Allgemeine Varianten

In der Wikiarbeit hat sich ergeben, dass dem Atlas der Alltagssprache vertraut wird, was die aktuelle Verbreitung angeht. Dessen Ergebnisse sind als "gebackene Kartoffelfladen" unter [11] zu finden.

    • Erdäpfelpuffer - steht unstrittig in der Einleitung
    • Reibekuchen - steht unstrittig in der Einleitung
    • Reibeplätzchen - steht unstrittig in der Einleitung
    • Reiberdatschi - steht unstrittig in der Einleitung
    • Dotsch und Detscher werden geografisch im "nördlichen Bayern bzw. im thüringisch-osthessischen Gebiet" verortet, das beihaltet zwar für Dotsch die Oberpfalz, ist aber so verkürzend falsch, und unbelegt. In der Liste stehen "Dädsch für Landkreis Coburg", "Dötscher für Landkreis Gotha" und "Datsch, Detscher für nördlicher Thüringer Wald" - erkennbar ein Wortstamm, vom Verbreitungsgebiet des Atlas erfasst, Frage, ob wirklich Schriftsprache, oder Mundart persönlich niedergeschrieben wurde.
    • Tätschli kommt als Schweizer Variante gar nicht vor, angesichts des Verbreitungsgebiets Kandidat für die Einleitung, zu beachten auch die Erklärung des Unterschieds zu Rösti
    • Kartoffelpfannkuchen und Grombeerpannekuchen - steht unstrittig in der Einleitung, das Verbreitungsgebiet. Hier aber auch bei Atlas der Hinweis auf SWH und MVP, wo ein anderes, eigenständiges Gericht damit bezeichnet wird. Darum ist hier eine Einschränkung nötig, und ggf. eine BKL zu erstellen.
  • Backes wird für Franken als Begriff angegeben, nicht Baggers, was bei gleichem Gebiet wieder wie Mundart aussieht, jedoch nur 4 Meldungen, Franken nicht homogen
  • Klitscher hat lediglich 2 Meldungen, also existiert, Frage aber der Relevanz und des genauen Verbreitungsgebiets, die Karte weist nur auf Westsachsen hin.
  • Härdäpfelküchli und Grombeerekiechelcher wurden zwar abgefragt, aber offenbar zu geringe Verbreitung, um mit ausgewertet zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 11. Dez. 2020 (CET)

Gesamter Artikel benötigt grundlegende Überarbeitung

Die gesamte Struktur und Substanz des Artikels war wohl mal ein Schnellschuß, damit das überhaupt erwähnt ist (ohne die bisherigen Autoren blamen zu wollen):

  • Die Einleitung selbst ist eine Anreihung von Bezeichnungen - etwas nach dem Zufallsprinzip, welche das dabei ist und welche nicht. Etwas der Art, daß das "in heißem Fett gebratene Fladen aus zerkleinerten Kartoffeln" sind, gehört da schon noch hinein (stattdessen ist das unter "Zutaten")
  • Unter "Zutaten" ist die wesentliche Substanz die eigentliche Zubereitung
  • Daß die Hauptzutat rohe (und nicht gekochte) Kartoffeln sind, ist zwar erwähnt; daß diese gerieben/geraffelt werden ebenso. Es fehlt aber ein Hinweis, wie grob oder fein die Raffelung ist - und insbesondere, ob gewisse Bezeichnungen sich auf grob geraffelte und andere auf fein geraffelte beziehen -und ob das regionaltypisch unterschiedlich ist; wie auch, ob die Variante mit gestampften Kartoffel auch entsprechend dazugehört - was ja sein muß, wenn Fertigpulver zum anrühren erwähnt wird. Auch letzteres gehört eingeordnet.
  • Die unzähligen Bezeichnungen, die derzeit in einer tabellarischen Auflistung erwähnt sind, gehören definitiv mit hinein; sie sind aber zu strukturieren und zu gruppieren (auch regional); eine Tabelle war hier wohl nur eine Behelfslösung und sie paßt nicht wirklich - es sei denn, sie könnte nach verschiedenen Kriterien (auch nach Regionen) sortiert werden.

Insgesamt ein Fall für die QS ... --ProloSozz (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Was soll das hier? Erst machst Du eine Woche TamTam, ohne Dich dran zu stören, dann eskalierst Du es mit einem Editwar und 2 VM, um nach dem Scheitern dieser Taktik einen kompletten Diskussionsstang zu löschen [12]. Und nun spielst Du Dich hier großer Kritiker auf? Auch bei diesem Beitrag lieferst Du NULL Quellen und Belege dafür, wie es Deiner Meinung nach sein soll. So ist das eine reine BNS-Aktion. Zur Erinnerung, die nächsten 9 Tage ist auch keine QS möglich, weil Du per VM dafür gesorgt hast, dass es eine Komplettsperre gibt, damit DU und ich miteinander die Probleme diskutieren können. Meine Kritik steht oben, wie wäre es vieleicht erstmal mit ein paar sach- und fachgerechten Antworten? Den Handlungsstrang stelle ich wieder her, wenn Du Dich nicht zurückziehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Textvorschlag - wie gesagt halte ich eine QS für unnötig, weil die Probleme offensichtlich sind. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Kartoffelpuffer habe ich mal dargestellt, wie ich mir diesen Artikel vorstellen würde. Inklusive Belegangaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2020 (CET)

Interessant, daß Du genau das, was ich hier vorbringe, in Deiner Neuformulierung übernimmst - und eigentlich QS machst ...
  • Grundlegend brauchbare Grundlage - noch mit ein paar Verbesserungswürdigkeiten:
  • An etwas stört ich mich (und empfehle ich, zu ändern): mit "backen" (wie das hier im ursprünglichen Text mal geschrieben wurde) ist "fritieren" gemeint (wie Du das ja auch intern verlinkst); allgemein üblich und verstanden ist aber letzteres - ersteres ist in der hier angewandten Bedeutung ein Austriazismus.
  • Ich bin der Meinung, daß in der Einleitung erwähnt gehört, daß die Kartoffeln in einem Teig zubereitet werden - im Gegensatz z.B. zu Rösti, das als verwandte Speise gelten kann.
  • Des weiteren empfehle ich, das Kapitel "Zutaten & Zubereitung" (als Informationsgrundlage) vor jenem mit dem Begriffen zu setzen - bei letzterem kann auf die unterschiedlichen Zubereitungsweisen eingegangen werden, wenn diese mit bestimmten Begriffen in einem Zusammenhang stehen (dann ist die Zubereitung schon bekannt).
  • In einem weiteren Abschnitt dann die Varianten und (ev.) in einem nochmals weiteren die Verwandten - incl. einer Kurzbeschreibung bzgl. der Unteschiede (z.B. daß Rösti ohne Teig), oder mit Gemüse drin etc.
  • Die Themen, die im bestehenden Artikel in "Beilagen", "Gastronomie" und "Convenience Food" erwähnt sind, sollten nicht untergehen.
Was die Diskussion hier betrifft, empfehle ich nach wie vor, die drei Abschnitte mit den Begrifflichkeiten (Eileitung (15), Regionale Bezeichnungen (19) und Andere Varianten (18) - Kapitelnumerierung kann man in den Optionen einschalten, dann wird das angezeigt) in dieser Reihenfolge zu einem Abschnitt "Bezeichnungen" zusammenzuführen, da diese drei Abschnitte nicht nur Überschneidungen haben, sondern auch in einer aufbauenden Relation zueinander stehen - und somit teilweise dasselbe zum Thema haben. Dies entzettelt die Diskussion (auch wenn in den drei Abschnitten nicht haargenau dasselbe das Thema ist). Insbesondere kann dann auch thematisiert werden, ob ein Begriff in der Einleitung oder unter den regionalen Bezeichnungen aufzuführen ist - dito mit regionalen Bezeichnungen und weiteren Varianten. Da insbesondere der (dazwischenliegende) Abschnitt mit der Tabelle (und dem davon abgetrennten) erst dann überhaupt relevant werden, wenn die Begriffe geklärt sind (was Du angekreidet hattest, aber in jenem Abschnitt gar nicht das Thema ist) - und ohnehin infragegestellt ist, ob eine tabellarische Übersicht überhaupt beibehalten werden soll, spielt die Chronologie der Diskussion hier, wann die drei Abschnitte mit den Begriffen angefügt wurden, dahingehend keine Rolle.
NB: Ein "Tamtam" mach(t)e ich nur, weil Du um's Verwürgen darauf bestanden hattest, ein anders Thema als vorgesehen in meinem Absatz diskutieren zu wollen, das dort gar nicht das Thema ist (sondern in Deinen Abschnitten). Zudem hat der Abschnitt mit der Tabelle NICHTS mit Deinem Abschnitt obendran zu tun - der wurde komplett unabhängig davon erstellt. --ProloSozz (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2020 (CET)
Also jemand so Rechthaberisches wie Dich habe ich selten erlebt, selbst wenn Jedermann die Unwahrheit sofort erkennen kann. Nein, ich habe bei der Überarbeitung Dich und Deine Meinung überhaupt nicht beachtet, sondern einfach nur regelkonform den Inhalt von Fachliteratur zusammengestellt. Dein Eingangsbeitrag enthält soviel Unfug, dass es einen eigenen Abschnitt kosten würde, Dich zu widerlegen, aber das ist es nicht Wert, das Du ja weiterhin NULL Quellen angibst für Deine Position. Beispielhaft dafür Dein Kommentar zum Backen, obwohl mit zwei hervorragenden Quellen als Begriff belegt, willst Du davon abweichen. Genau darum taugt dieser Artikel hier so wenig, weil Leute wie Du meinen, und diese Meinung gern verallgemeinert hätten. Ausbacken steht ja als Synonym im Zielartikel, die Wahl von Frittieren ist nur WP:NK geschuldet, was nicht über WP:Q steht. Fladen sind immer aus einem Teig zubereitet, dass mus nicht gesondert in der Einleitung erklärt werden. Diese ist kein Miniartikel, sondern soll das Wesentliche zusammenfassen. Die Reihenfolge mit den Begriffen vor der Zubereitung ist üblich. Wieviele Lebensmittelartikel hast Du erstellt und bearbeitet, dass Du Dir solches Urteil erlaubst, was üblich ist? Wir sprechen hier vonn Lebensmittel, die vermehren sich nicht, weshalb man nicht von Verwandtschaft sprechen kann. Es gibt Varianten eines Basisgerichts, und Ableitung der Varianten. Aber ohne feste Taxonomie, trotzdem sollte man auch dort sich an die Quellen halten, und nicht TF betreiben. Zum letzten Anstrich, was soll der Mist, Du machst hier einen Editwar um Beiträge, treibst den Artikel in die Sperre wegen einer regelkonformen Löschung und kündigst eine QS an, und dann plädierst Du dazu, unbelegte Passagen weiter zu behalten? Was hast Du hier in den letzten 15 Jahren angestellt, dass Du sowas für Qualität hälst? Wie gesagt, mach Deine Show und TamTam, aber Du wirst damit gegen die Wand fahren und scheitern, was Dir mehr schadet als mir. Die Wörterbuchliste solltest aber entgültig abschreiben, die kommt hier sicher nie rein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Austausch des Textes

Ich schlage nach Ablauf der Artikelsperre den Austausch des Textes gegen Benutzer:Oliver S.Y./Kartoffelpuffer vor. Warum?

  • In der Artikeldiskussion wurde weder auf meine Kritik an den Varianten noch auf die Regionalen Bezeichnungen eingegangen. Weder was fachliche, relevanztechnische noch Fragen der Form wurden beantwortet
  • Es wurde bislang keine Quelle benannt, welche die kritisierten Passagen betrifft
  • Benutzer:ProloSozz hat den Artikel zwar in die Sperre getrieben, ist aber nicht an der Erstellung der Texte beteiligt. Die drei Hauptautoren sind inaktiv, weitere Autoren haben seit April 2017 nicht mehr an der Diskussion teilgenommen.
  • ProloSozz hat oben soviel Kritikpunkte in der aktuellen Version gesehen, dass er eine QS anstrebt, Frage, was soll die mehr bringen als mein Vorschlag? Auf Henriettes Vorschlag in der letzten VM gegen mich ist er nicht eingegangen, sondern hat einen weiteren Dauerkonflikt mit Benutzer:Label5 begonnen. Sind also noch 35 Stunden Zeit um für die umstrittenen Passagen und den Rest des Artikels Textvorschläge zu machen, welche diskutierbar sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 16. Dez. 2020 (CET)

Weiterleitung Levivot

Hallo, @Oliver S.Y., ProloSozz:, es gibt eine Weiterleitung Levivot (laut bisherigen Text hebräisch für Latkes). Dieser Begriff kommt im neuen Artikeltext nicht mehr vor. Eigentlich soll aber der Begriff einer Weiterleitung im Zielartikel erscheinen. Besteht dafür eine Möglichkeit? Danke. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 11:29, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo! Bei EuT weichen wir davon ab, da wie hier teilweise soviele Synonyme und Alternativbezeichnungen bestehen, da dort die Regel der Erwähnung mit WP:WWNI kollidiert, die höherrangiger ist. Die Hauptfrage dabei bleibt, ob es tatsächliche Synonyme sind, lediglich Übersetzungen oder eigenständige Kartoffelgerichte. Die jüdische und polnische Küche haben dabei noch eine Sonderrolle wegen der gemeinsamen Geschichte. Darum hab ich es hinter Latkes eingetragen, aber sehe es bitte als weitere Ausnahme an.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 21. Dez. 2020 (CET)
Hallo @Nordprinz:, nun - genau das, nämlich eine Ausdünnung der erwähnten Bezeichnungen, wollte ich vermeiden. Denn der eigentliche Mehrwert des Artikels besteht nur mit allen möglichen Begriffen, die auf freier Wildbahn aufgeschnappt werden könn(t)en. Die WP soll ja ein Nachschlagewerk sein (wo alle entsprechenden Begriffe aufzufinden sein sollen, wenn sie der Leser auch finden soll - sonst kann er gleich googlen und erfährt nicht, was er suchte), um ihrer eigentlichen Aufgabe nachzukommen - ansonsten die Übung ein Witz ist ... aber auf letzteres läuft es nun hinaus. --ProloSozz (Diskussion) 13:44, 21. Dez. 2020 (CET)
Wir sind ein Nachschlagewer und kein Wörterbuch oder für Übersetzungen gedacht! Auch wenn Du das immer wieder reinbringst, ist das ein Weg, den wir nicht gehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 21. Dez. 2020 (CET)
Eben - und genau mit der Begriffsausdünnung wird dem Nachschlagewerk das Wasser abgegraben. --ProloSozz (Diskussion) 18:15, 21. Dez. 2020 (CET)
Hallo@Oliver S.Y., ProloSozz:, durch die Änderungen der letzten Tage hatten zwei Weiterleitungen kein Ziel mehr und erschienen deshalb auf dieser Fehlerliste. Da ich ein neues Ziel für Latkes entdecken konnte und in der alten Artikelversion auch, dass Levivot die Übersetzung ist, hab ich die Weiterleitungen korrigiert. Da aber wie gesagt, der Begriff einer Weiterleitung im Zielartikel vorkommen soll, hab ich die oben genannte Anfrage gestellt. Ob die Weiterleitung sinnvoll ist, kann ich inhaltlich nicht beurteilen. Bei der Abarbeitung der Fehlerliste hat sich auch schon (in Zusammenarbeit mit dem Nutzer, der in dem entsprechenden Artikel die Änderung vornahm) ergaben, dass die Weiterleitung nicht sinnvoll war. Dann muss (Schnell-)Löschantrag auf die Weiterleitung gestellt werden. Für beide Wege sind ich offen. Nur eine Weiterleitung, die man im Zielartikel nicht findet, verwirrt den Nutzer, der sich ohne Vorkenntnisse informieren will. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Editwar 22.12.20

Hallo! Ich habe überhaupt kein Verständnis, warum Du, Benutzer:ProloSozz heute hier derartige Änderungen vornimmst. Der Artikel war 2 Wochen in der Sperre, damit ein Diskussionsergebnis gefunden wirst. Du hast diese Zeit nicht genutzt. Ich habe dann einen Entwurf anhand von Quellen erstellt und vorgestellt, Du hast diese Zeit nicht genutzt. Ich habe den Tausch der Texte vorgeschlagen und gewartet, Du hast diese Zeit nicht genutzt. Darum ist es eindeutig BNS wenn Du hier so massive Änderungen vornimmst, obwohl Du weißt dass es dafür keinen Konsens gibt. Zu den einzelnen Punkten immer wieder die beiden Hauptprobleme, wir sind kein Wörterbuch und für Deine Passagen fehlen die Belege. Auch ist es nicht zielführend, wenn Du meine Formulierungen, die sich auf Belege stützen, änderst, dass es wirkt, als ob sie belegt seien!

  • 1. Französisch: Es ist üblich die Synonyme aus den Lexika zu übernehmen, wenn deren Redaktionen sie für relevant halten. ENW 1 belegt galettes, in der Auflage von 1990 stand das noch nicht, darum halte ich es für aktuell wesentlich. Bloße Übersetzungen gehören jedoch nicht in Artikel, da sie bereits über das Interwiki nachvollziehbar sind. Im fr:WP heißt der Artikel "Galette de pommes de terre", also kein Problem. Crique wird durch ENW 9 belegt, für das eine Wort habe ich die ref nicht extra erwähnt, da es offenbar keinen Zweifel daran gibt. Dein Edit wirkt so, als ob "rapées" mit ENW 2 belegt wird, nur stehen dort überhaupt keine französischen Entsprechungen. Und ich stelle wirklich die Frage, was die Regionalbezeichnung des Département Ardèche für eine Bedeutung in der Wikipedia hat. WP:WWNI - WIR SIND KEIN WÖRTERBUCH!!!
  • 2. ENW 2 dient in der Einleitung dazu, die Definition als Fladen zu belegen. Deine Verschiebung bewirkte jedoch das der ENW vor der zu belegenden Passage steht. Das ist Vandalismus und Du mußt auch das begründen, wenn es revertiert wird, nicht per Editwar durchdrücken.
  • 3. Im ENW steht "p(l)atsch, klatsch, Matsch" - da es hier um Substantive geht, habe ich die Form des letzten Beispiels verallgemeinert. Eine generelle Form als Verb entspricht auch nicht dem Beleg. Ich werde es darum 1:1 übertragen wenn es darüber überflüssigen Streit gibt.
  • 4. Dotsch - Auch hier beschädigst Du den bequellten Text, indem Du Deine Erweiterung zwischen Text und Beleg setzt, und auch der Eindruck erweckt wird, als ob diese damit belegt ist. Auch hier die Frage, was ein Tal im Elsass damit zu tun hat. Selbst wenn, ist es üblich, die Begriffe der de:WP dafür zu verwenden, und gemäß WP:NK nennen wir es Bruche (Fluss). Obwohl der Artikel nun auf Fachliteratur beruht, willst Du diesen Standard verwässern, obwohl Du bei der letzten VM so getan hast, dass Dir Henriettes Hinweise auf die Fachliteratur bei Angaben zur Sprache passten. [13] und [14] entsprechend nicht WP:Q, da dies kein unabhängiges Rechercheergebnis zu einer Speise zusammenfasst, sondern lediglich die Existenz von Volksfesten belegt. Sonst wird mir vorgeworfen, wenn ich die Lokalen Spezialitäten ablehne, weil jedes Tal am Rhein eigene Begriffe für das selbe Gericht wählt. Das ist dann ggf. Inhalt der Wiktionarys, aber nicht der de:WP.
  • 5. Tätschli und Tätsch haben einen eigenen Schweizer Beleg, darum ist es nicht sinnvoll, diese mit den Begriffen in Deutschland zusammenzufassen. Das schadet der Übersichtlichkeit und damit dem Nutzen. Was man machen kann, um den Bezug zu verbessern, sie direkt untereinander zu schreiben. Ich habe darauf geachtet, Nordbayern und Franken als deutsche Regionen untereinander zu schreiben, dann halt Tätschli darüber.
  • 6. Siehe auch - Eigentlich ist eine Kommentierung sowieso unüblich, ich habe lediglich wegen des Ergebnisses von ENW dessen Betonung der Fladenform übernommen. Wir beschreiben aber auch nur was vorhanden ist, nicht was nicht vorhanden ist. Über Rösti kann man sich ausführlichst auslassen, es gibt jedoch auch Varianten mit Ei und Mehl. Darum ist Deine Formulierung schlicht falsch, nichtmal TF.

Darum habe ich sämtliche Änderungen per Revert zurückgesetzt, da sie so umfangreich und über den Artikel zerstreut sind, dass es überflüssigen Mehraufwand bedeutet, da Reverts keine Editkommentare zulassen, hier auf diesem Weg die Erklärung. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Und scheinbar nochmals nötig, [Russ (Bas-Rhin) :la Fête de la totsche est prête ! und [La Totsche en Folie à Heiligenberg] sind klar erkennbar keine wissenschaftlichen Publikationen. Es gilt "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen." Der erste Link ist ein "Flyer" für das Fest im Jahr 2013, der Zweite ist für ein Vereinstreffen. NULL nachvollziehbarer Recherchehintergrund oder Allgemeingültigkeit, darum der Text auch noch Theoriefindung durch die Verallgemeinerung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 23. Dez. 2020 (CET)

Dernières Nouvelles d’Alsace ist die 1877 gegründete führende Tageszeitung im Elsass, und Les nouvelles GASTRONOMIQUES ist ein seit 10 Jahren bestehendes anerkanntes Publikationsorgan; soviel zur hier vorgebrachten Falschdarstellung. --ProloSozz (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2020 (CET)
Das Alter der Zeitschrift hat nichts mit dem Inhalt der Website zu tun. Keiner zweifelt, dass die Angaben hinsichtlich der Veranstaltung stimmen. Aber es ist keine Quelle hinsichtlich der Angaben zum Kartoffelpuffer, ebenso bei der zweiten Website. Man kann leicht Zweifel an der Wertigkeit eines Artikels haben, wenn die Adresse eines Restaurants hervorgehoben wird. Zur Recherche weise ich auf die Eigenbeschreibung hin ""Notre mémoire collective nous dit que la Totsche était une galette répandue dans les milieux pauvres de la campagne." ("Unser kollektives Gedächtnis sagt uns , dass die Totsche war ein Pfannkuchen weit verbreitet in armen ländlichen Gebieten zu machen, haben wir immer geriebene Kartoffeln verwendet..") - es sind also die Erinnerungen der Vereinsmitglieder dort zusammengefasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 23. Dez. 2020 (CET)
Aha, nun wid also "Totsche" sogar als "Teil des kollektiven Gedächtnisses" anerkannt - sprich: da steckt als mehr dahinter als nur ein Flugblatt. Denn rein der Umstand, daß in der führenden Tageszeitung im Elsass "Totsche" überhaupt thematisiert wird, zeigt, dass da mehr dahinter steckt als "einfach nur ein Flugblatt eines singulären Fests" resp. "ein Verein". Der springende Punkt der Erwähnung von "Totsche" hier ist, daß a) das Elsaß nach wie vor zum deutschen Sprachraum zu zählen ist, und b) daß es dasselbe Wort ist, das auch in derselben Bedeutung in anderen Teilen desselben Sprachraums (und sogar desselben Untersprachraums - Alemannisch) vorkommt. "Totsche" in der hier gefragten Bedeutung ist somit hinreichend bequellbar, um es den anderen Erwähnungen desselben Wortes in derselben Bedeutung (und nur in minim unterschiedlichen Dialektvarianten) beizufügen. Wo bitte steht in den WP-Regularien, daß "ausschließlich wissenschaftliche (oder allenfalls noch lexikalische)" Quellen als solche anerkennbar seien und Publikationsorgane wie Tageszetiungen, Fachmagazine etc. nicht? --ProloSozz (Diskussion) 11:46, 24. Dez. 2020 (CET)

"Gallete"

... ist allemal falsch. Wenn, dann galette - das sind aber Buchweizenpfannkuchen - also "galette de pommes de terre". Und "crique" alleine heißt "Bucht", also wohl besser "crique ardèchoise" oder "crique de pommes de terre". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Klar ist das falsch - aber das wurde schon zwei mal korrigiert und umgehend wieder verschlimmbessert, hier nochmal korrigiert und wiederum verschlimmbessert. Eine Diskussion (nicht ganz direkt darüber) wurde dann in Teilen aus nicht nachvollziehbaren Gründen administrativ verkrüppelt und jener Teil daraus entfernt, der u.a. darauf eingeht, daß es nicht haltbar ist, französischsprachige Quellen nur deshalb für zu ignorieren zu erklären, weil sie auf Französisch sind und dies hier die deutschsprachige WP sei. Ich korrigiere dies nochmal - mal schauen, was dann passieren wird ... --ProloSozz (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2020 (CET)

Hallo! Und auch ein Drittes mal revertiert. Siehe die Entscheidung von heute Nacht in der VM. Die Angaben stehen so in den genannten Quellen! Die Änderung daran ist Quellenfälschung! Die Frage ist grundsätzlich, ob diese Angaben als Übersetzung sein müssen. In der Vergangenheit wurde klargestellt, im Rahmen der Inhalte der Quellen ja. Aber nicht als Wörterbucheinträge entsprechend WP:WWNI. Aber das habe ich eigentlich in den letzten 3 Wochen mehrfach erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 23. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:Reinhard Kraasch, ich habe die entsprechende Passage entfernt. Es war schon in der Vergangenheit ein Problem, das im DACH übliche "Küchenfranzösisch" wird in verschiedenen anerkannten Lexika und Nachschlagewerken wiedergeben. Es ist eine Form, die sich eigenständig entwickelt hat, ähnlich wie Denglisch. Weil teilweise in der Gastronomie diese Begriffe so verbreitet sind, wurde schon vor Jahren in einer Diskussion entschieden, abweichend von WP:WWNI diese dann als Quelleninhalt zu übernehmen. Nicht beabsichtigt waren aber Wörterbucheinträge. Wie ich oben bereits schrieb, ist "galette de pommes de terre" bereits durch das Interwiki nachvollziehbar, muss auch darum wegen Redundanz nicht gesondert| erwähnt werden. Da "crique" nur einmal in den Belegen vorkommt, ist dies keinen weiteren Konflikt wert. Darum habe ich vor der Sperre beide Begriffe ersatzlos gestrichen, obwohl so belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 23. Dez. 2020 (CET)
Ich frage mich ernsthaft, nach welchen REPUTABLEN Belegen "crique" uneingeschränkt im gesamten französischen Sprachraum die hier gefragte Bedeutung haben soll. In den ca. 10 wichtigsten online-Wörterbüchern (außer leo.org) ist ausschließlich die Bedeutung "Bucht", "Einbuchtung", "Riß (in Metall)", etc. aufgeführt - AUCH im Larousse; und das ist das anerkannteste Nachschlagewerk für französischen Wortschatz. Die einzige Ausnahme ist leo.org, wo "crique" im Bereich der Kulinarik zwar erwähnt ist - aber mit dem Zusatz "(ardèche)"; diese Bedeutung gilt also ausschließlich in der Region der Ardèche. LEO (link everything online) ist aber bekannt dafür, daß jeder Nutzer auch etwas anfügen kann (was dann von der Redaktion gegengeprüft wird); und somit mit Vorsicht zu genießen. Was bitte ist also Deine VALABLE Quelle, die "crique" allgemein (und für den gesamten frankophonen Sprachraum - nicht nur an der Ardèche) in der hier gefragten Bedeutung aufführt? --ProloSozz (Diskussion) 11:12, 24. Dez. 2020 (CET)
Zum Titel dieses Absatzes: auch im interwiki ist zu erkennen, daß "gallete" (worauf die von mir schon zu "galette" korrigierte Version von Dir mind. 3x wieder auf die fehlerhafte revertiert wurde) schlicht orthographisch falsch geschrieben ist - da sind sogar zwei Orthographiefehler in einem einzigen Wort drin. --ProloSozz (Diskussion) 11:27, 24. Dez. 2020 (CET)
Zu crique: Hier geht es ein bisschen durcheinander mit der Landessprache und regionalen Bezeichnungen ...
Beispiel: "Reibekuchen" ist ein deutsches Wort, aber nur in (grob gesagt) NRW sagt man das, wenn man das meint was in allen Regionen/Bundesländern Deutschlands als "Kartoffelpuffer" bekannt ist (und verstanden wird). Anderes Beispiel: "Schrippe"/"Brötchen"/"Semmel" – rein theoretisch und meist auch praktisch bekommt man umstandslos ein Brötchen verkauft, wenn man in Berlin oder Bayern ein "Brötchen" kaufen möchte, obwohl man dort meist/eher/für gewöhnlich Schrippe oder Semmel dazu sagt.
Kommt hinzu: Menschen sind mobil. Das in Norddeutschland gelernte und übliche "Brötchen" nehme ich mit nach Berlin, lerne dort "Schrippe" neu und nehme dieses Wort nach Bayern mit; dort lerne ich "Semmel" und nehme Schrippe und Semmel nach … keine Ahnung Ba-Wü mit, usw. usf.
Heißt: Regionale Bezeichnungen "wandern" und bleiben nicht eng auf ihre Region begrenzt oder eingeschränkt. Das Ding wird allgemein und von den weitaus meisten Sprechern einer Sprache "Brötchen" oder "Kartoffelpuffer" genannt; von bestimmten Sprechern (das kann alles mögliche sein von "in Region X lebend", "alte/junge Leute", etc.) aber auch "Semmel" oder "Reibekuchen". Kurz gesagt: Es handelt sich um Synoyme oder teilsynonyme Begriffe.
Was crique angeht: Regionalismen oder spezielle Begriffe (wie Küchen~) findet man manchmal, aber nicht zuverlässig in allgemeinen(!) Wörterbüchern oder Wortschatzsammlungen; da muß man spezieller werden. Und z. B. bei Höfler, Rézeau: Variétés géographiques du français … nachschauen (erster Treffer oben). crique ist offenbar ein Regionalismus aus dem Département Ardèche; was nicht ausschließt, daß ich in Paris verstanden werde wenn ich ein crique bestelle oder das ein crique auf einer Pariser Speisekarte steht.
Die nächste Frage wäre (aber da halte ich mich raus, weil ich Germanist bin und kein Koch): Unterscheiden sich Kartoffelpuffer und crique in mehr als ihren (regionalen oder landessprachlichen) Namen? Gibt es Unterschiede in der Zubereitung oder z. B. üblichen Servierform (wasweißich: Beilage oder Hauptspeise; mit Speck oder Zucker; usw.). --Henriette (Diskussion) 12:28, 24. Dez. 2020 (CET)
Danke - auf sowas wollte ich ja eigentlich auch hinaus - nach dem Prinzip: wenn (hier im konkreten Fall) "crique" zwar ein regional (an der Ardèche) genutzter Terminus sei, so darf das Wort erwähnt werden (aber mit Erwähnung, daß nicht gesamtfrankophon genutzt), wenn der Terminus in einschlägigen Nachschlagewerken erwähnt wird (mit der entsprechenden Bedeutung - nicht nur als "Bucht" etc.). Letzteres könnte dann darauf hindeuten, daß (im konkreten Fall) entweder "crique" eine etwas spezielle Zubereitungsart darstellen könnte, oder daß der Terminus zwar überregional bekannt ist, aber auch nur für ersteres genutzt werden könnte. Diese Detailaspekte (wie dem wirklich sei) müssen hier aber nicht ausgebreitet werden - insbesondere, wenn sie nicht konkret belegt werden. Jedoch ist die Erwähnung dessen, wovon auszugehen ist, daß es allgemeiner bekannt ist ("crique" ist ein Ausdruck, der insbesondere an der Ardèche bekannt ist und genutzt wird oder dort könnte eine spezielle (etwas abweichende) Zubereitung typisch sein) sehr wohl sinnvoll - jedoch nicht, den einschränkenden Zusatz (Ardèche) wegzulassen. Über den Rest der Nutzung dieses Begriffs wird dann keine weitere Aussage gemacht. So erachte ich "Totsche" in diesem Zusammenhang sehr wohl als erwähnenswert - insbesondere, da es nicht mehr als dasselbe Wort zu sein scheint (wohl nur dialektal "leicht verfärbt") und wohl effektiv auch sein dürfte - und dessen Existenz in der vorliegenden Bedeutung bequellbar; insgesamt aber offenlassend, ob auf denselben Wortstamm zurückzuführen. Ob nun Totsche ein altes elsässisches Wort ist (oder ein (Re)Import einer später zugezogenen Einzelperson o.ä.), ist an dieser Stelle wohl kaum so relevant als Kriterium, ob es überhaupt zu erwähnen ist - insbesondere bei vorliegender Quellenlage. Hier spielt aber noch etwas anderes mit rein: die (echte) französische Schreibweise müßte "Totche" (ohne s) sein; d.h. also: schon nur der Umstand, daß es "Totsche" (mit s für den Reibelaut) geschrieben wird, deutet sichtbar auf deutschsprachigen Ursprung hin (ein "sch" gibt es auf französisch nicht - außer als deutschsprachigen Import ("le Schuss" etc.). Auch wenn die Gemeinde Russ bekanntgab, daß sich jener Verein, der jeweils das "Fête de la Totsche" organisiert hat, aufgelöst habe PDF und dieses Fest offenbar im 2013 letztmals stattgefunden hatte (es hatte seit 1991 in jedem ungeraden Jahr am dritten Juliwochenende stattgefunden [15]), ist der Terminus auch anderswo (noch) zu finden - so u.a. auch im in Genf verlegten Gastronomielexikon "Gastronomiac" [16]. Dies sollte eigentlich ausreichen, "Totsche" neben "Dotsch" oder "Tätsch(lI)" aufzuführen. --ProloSozz (Diskussion) 13:36, 24. Dez. 2020 (CET)
@Henriette, auch als Germanistin solltest Du in der Lage sein, ein Lexikon zu lesen und zu akzeptieren! Das hat nichts mit Koch zu tun! Und genauso sollte man als Germanistin auch in der Lage sein, meine Argumente zu lesen zu und zu akzeptieren! Der Begriff steht so in einem Lexikon, und darum hatte ich ihn übernommen! Das ist Grundlage der Wikiarbeit, so wie ich sie verstehe, bei der man sich nicht über die Autoren der Belege erhebt. Im Übrigen ist der Begriff nun bereits entfernt, müßig auf diesem Toten Pferd weiter rumzureiten. Und es ging eben gerade nicht um ein einzelnes französisches Departement, sondern ob die Quelle diesen Begriff dem Französischen zuordnet. Im Übrigen ist der Vergleich mit dem Weizenkleingebäck gar nicht so übel. Denn auch da zeigst Du trotz Berlinaufenthalt ein häufiges Mißverständnis von Zugezogenen. Schrippe ist kein Synonym für Brötchen sondern eine einzelne Berliner bzw. Brandenburger Kleingebäcksorte. Genauso wie in Berlin Semmel nicht als Synonym verwendet wird, sondern auch eine Sorte bzw. Form mit dem Doppelback bezeichnet. Auch da ist es also wesentlich, nicht seinem Einkauf beim Bäcker und Supermarkt 2007 zu vertrauen, sondern die entsprechende Literatur wiederzugeben, egal ob man diese besitzt, oder sich ausleiht. Eine Collage aus Websites hilft da nicht viel, was Geschichte von Speisen, und damit verbunden von Begriffen angeht. Das im Preußen von 1944, also auch in Düsseldorf und Koblenz Schrippen verbreitet waren, und dort bis heute als Sonntagsbrötchen verkauft werden, weist ja auf die Gemeinsamkeit hin, die es mit Freiburg und Passau nicht gibt. Und wie nun dargestellt, gibt es mind. 3 Grundteige, was immer wieder die Frage aufwirft, ob hier nicht sogar "Gattungsbegriffe" bestehen, die unabhängig von der Zusammensetzung verwendet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2020 (CET)
Der erste Satz in dem galletes und crique mit diesem Edit in den Artikel kamen, lautete:
„Als Kartoffelpuffer (auch verkürzt Puffer), Kartoffelpfannkuchen oder Reibekuchen (frz. galletes oder crique) bezeichnet man einen gebackenen Kartoffelfladen.[1][2]”
Belegt ist das mit: [1] = Herings Lexikon der Küche. 25. Auflage, S. 558
Ich habe nachgelesen. Dort heißt es: „[Kartoffel] -puffer, Reibekuchen: galettes: Geschält, roh gerieben, ausgedrückt … Bei Verwendung von Speck- und Zwiebelwürfeln als Reibekuchen bezeichnet.“ Nota bene: galettes, nicht „galletes“; „crique“ wird nicht erwähnt. Im Stichwortverzeichnis finde ich „galletes“ und „crique“ nicht; in der Liste der Fachbegriffe finde ich zwar „Galette: Kuchen“ (S. 852), „Crique“ wieder nicht. Im Fachwortverzeichnis (S. 885ff.) stehen beide Begriffe nicht.
Beleg [2] = Atlas zur deutschen Alltagssprache: „gebackene Kartoffelfladen“
Ich habe nachgelesen: galletes bzw. korrekt galettes werden dort nicht erwähnt bzw. wurden von den Befragten nicht genannt; auch crique nicht. Im gedruckten „Wortatlas der deutschen Umgangssprachen“ (Band 2, 1978, S. 19) lautete die Frage: „[Wie heiß(en) an Ihrem Ort gewöhnlich] Pfannkuchen aus geriebenen rohen Kartoffeln?“ – „galettes“ oder „crique“ wurden nicht genannt.
Bei Herrn Gorys habe ich spaßeshalber auch noch nachgeschlagen (Das neue Küchenlexikon, 10. Auflage 2006; hier S. 173): „Galette, französische Jahrmarktsspezialität: gegrillte Würstchen in Pfannkuchen aus Buchweizenmehl gewickelt.“ Crique kommt dort nicht vor.
Du sagst: „Der Begriff steht so in einem Lexikon, und darum hatte ich ihn übernommen!“ - ja gut. Aber in welchem?? Im einzigen als Beleg angegebenen Lexikon (--> Hering) gibt es keine „galletes“ und „crique“ ebenfalls nicht. Im Beleg 2, der Website, werden beide nicht erwähnt. Natürlich ist die Erklärung für „galletes“ vs. „galettes“ so simpel wie naheliegend: Ein Tippfehler. Den ProloSozz mehrfach korrigiert hat (dreimal, wenn ich es richtig sehe), auf den Benutzer:Reinhard Kraasch vor zwei Tagen hingewiesen hatte. Kurz: Du hast mehrfach eine berechtigte Tippfehler-Korrektur zurückgesetzt und Crique war nicht belegt. --Henriette (Diskussion) 12:32, 25. Dez. 2020 (CET)
Auch das habe ich bereits geschrieben, dass Crique im ENW 7 steht. Da Du so lange nicht mehr an der Artikelarbeit beteiligt bist, es ist nicht üblich, jedes Wort einzeln zu belegen wenn leicht nachvollziehbar woher es stammt. Ansonsten nur wirklich mal an Dich die deutliche Warnung, ich werde diese Betreuung meiner Arbeit von Deiner Seite nicht mehr länger dulden. Du bist hier weder Admin noch Lehrerin, und dies ist angesichts der Häufigkeit Deiner Aufmerksamkeiten eindeutig gegen mich gerichtete BNS, egal wie Du es ausdrückst. Die Wikipedia ist voller Artikel, wo Du ähnlich Schlaues in Diskussionen gegen mich vorbrachtest, ohne je ein Komma in den Artikeln zu verbessern. Darum ändere es wenn Du willst und es besser kannst, aber spiele Dich nicht weiter zur Anklägerin, Richterin und Henkerin über meine Arbeit auf. Übrigens sollen Einleitungen Artikel zusammenfassen. Genauso wie WP:Q jedem das Recht gibt, Unbelegtes zu entfernen. Aber nicht Fehler einzubauen, die Du so herzlichst verteidigst, wenn sie von Anderen gemacht werden. Also gehab Dich wohl. Die 3 Jahre sind seit Gestern rum, wenn man sieht, wie wenig DU in der Zeit fertiggebracht hast, einfach nur noch peinlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 25. Dez. 2020 (CET)
Und wenn man meint, ich sei zu unfair zu Henriette, hier lässt sie sich ausgiebig über ein Wort in meinem Entwurftext aus und dessen Bequellen, der Ausgangspunkt des Konflikts [17], mit mehr als 30 völlig unbelegten Einträgen bleibt ohne jede Kritik. Ich mag Atem im Nacken ganz gern, leider bist Du nicht groß genug, und darum wird es wirklich immer wieder unangenehm. Entweder Du machst es als angebliche Germanistin besser oder gar nicht. Ich kann zumindest sagen, das ich meine Ausbildung abgeschlossen habe, niemand nennt sich Koch nach einem Lehrjahr... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 25. Dez. 2020 (CET)
Machen wir es kurz: „Auch das habe ich bereits geschrieben, dass Crique im ENW 7 steht.” – nö. 1. Hast Du zwar mal geschrieben der Beleg stünde in ENW9 (weiter oben in der Diskussion), aber dieser Beleg hat mit crique nichts zu tun; der belegt nämlich: „Alternativ wird die Kartoffelmasse nicht ausgepresst, und die beim Reiben entstandene Flüssigkeit mit Mehl oder Haferflocken gebunden.“ Kein Wort von crique. 2. Es gibt nicht einen ENW7 in den verschiedenen Versionen des Artikels, der crique belegt. Falls das zu kurz war: Ich habe auch noch eine lange Version dieses Textes mit der ich meine Aussagen belegen kann.
„ … der Ausgangspunkt des Konflikts [18], mit mehr als 30 völlig unbelegten Einträgen bleibt ohne jede Kritik.” – nö, unwahre Aussage. 1. Hier deutliche Aufforderung an ProlSozz Fachliteratur zu konsultieren. 2. Hier nochmal Kritik an ihm, wg. a) der Herangehensweise mit der Tabelle und b) wieder der Appell Fachliteratur zu nutzen. 3. Hier ein weiteres Mal Kritik an dem Wunsch das in Tabellenform zu machen und die unmißverständlich als Kritik zu erkennende Aussage: „ … eine reine Aufzählung von Synonymen ist kein Wissen.“
Ich habe übrigens gestern einige Stunden lang valide, wissenschaftliche Literatur zu den Wortfragen zusammengetragen. Aber bevor ich mich hier weiter beschimpfen und herabsetzen lasse, behalte ich dieses Wissen lieber für mich. Wirst sie ja auch selber finden. --Henriette (Diskussion) 17:02, 25. Dez. 2020 (CET)
daziwschenquetsch, da wiedermal WP:BK ... Auch ich war nicht untätig und habe insbesondere "Totsche" und "crique" nochmal ausführlich nachgeschlagen. Heute morgen hatte ich zudem noch einen längeren Absatz (u.a. über den alles andere als unberechtigten Vergleich mit Weggli, Schwöbli, Bürli, Schlumbi, Silserli, etc (sprich: "Brötchen", d.h. also "Weggli" ;) ..., was hierzulande ein Überbegriff ist - anders, als es in der WP erwähnt wird, wo die ursprüngliche Bedeutung hervorgehoben wird). sowie Details zur gestrigen Recherche über "crique") verfaßt, der aber leider ververlorengegangen ist (falsche Taste, und dann war alles weg) ... NB: @Henriette: ich wundere mich, dass Du Dir solche Angriffe unwiedersprochen bieten läßt ... Es ist ja jedem selbst überlassen, wo er hier mitschreiben oder mitdiskutieren und was er beobachten will - und diese Freiheit hat prinzipiell niemand einzuschränken, so dies nicht administrativ angordnet wird. --ProloSozz (Diskussion) 17:43, 25. Dez. 2020 (CET)
@Oliver S.Y.: Auch wenn grad Weihnachten ist: Deine Art der "Artikelverteidigung" und dein Ton in dieser Diskussion gefällt mir überhaupt nicht. Auch wenn es sicher nervig sein mag, Immergleiches gegen Ignoranten verteidigen zu müssen: Man sollte zumindest ansatzweise in Betracht ziehen, dass man manchmal auch selbst der Ignorant ist. Es gibt nicht nur die Sicht irgendwelcher Küchenlexika auf kulinarische Artikel, es gibt auch eine sprachwissenschaftliche, eine soziokulturelle und eine physikalische Sicht. Das Bilden einer Bratenkruste ist eben auch eine Maillard-Reaktion. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:29, 25. Dez. 2020 (CET)
Wenn man als Bär etliches Kesseltreiben erlebt hat, weiß man nicht mehr die moderaten Verfolgen von den üblichen Jägern zu unterscheiden! WP:WWNI und WP:Q gelten für Alle, und die Mißachtung die auch bei Dir aus der Bezeichnung "Küchenlexika" spricht ist leider enttäuschend für einen Admin. Natürlich gibt es auch sprachwissenschaftliche, soziokulturelle und physikalische Aspekte und Sichtweisen. Auch wenn ich das bei einem Thema wie Kartoffelpuffer für eine etwas überhöhte Erwartungshaltung ansehe. Hier wurden aber zwei Veranstaltungshinweise für lokale Volksfest als einzige Quellen benannt! Bloße Übersetzungen sind gemäß WP:WWNI unerwünscht, dass hat nichts mit meiner Auffassung zu bestimmten Details zu tun. Ich bin nur immer wieder erstaunt, was hier für Urteile über meine Arbeit gefällt werden, die meist negativ und abwertend sind, während man Positionen von Anderen überhöht. Schonmal drüber nachgedacht, dass man auch nach einer Kochausbildung völlig andere Sachen machen, so Leiter Einkauf eines Weltkonzerns oder Koordinator Ausbildung eines Schweizer Hotelunternehmens mit Dependeancen in 120 Ländern der Welt? Du mit Deinem Klarnamenaccount bist offensiver mit der Biografie als Viele, aber manch anderer liest eben was ich schreibe, und lässt sich nicht vom Tonfall allein ablenken. Auf Deinen Einwand hin habe ich ja die komplette Passage entfernt, mag Jemand anderes etwas benennen, wenn es um Fremdsprachen geht, aber eben nicht Wörterbücher. Lothringer-Deutsch und Elsässer-Deutsch gehörten bis 1918 zum Deutschen Reich. Darum gilt für diese das Gleiche wie für die jüdische und polnische Küche, welche aber noch in den Grenzen Deutschlands von 1957 bzw. 1990 bestehen. Nur dann gehören sie entsprechend der damals erstellten Mundartbücher belegt, für das gesamte Elsass-Lothringen als deutsche Verwaltungseinheit. Also ich bin durchaus mit den soziokulturellen Besonderheiten in der Geschichte des DACHs der letzten 205 Jahre vertraut, nur leider gibt es keine Wikipedianer, welche diesen Arbeitsschwerpunkt gewählt haben. Übrigens stammt sowohl ENW 2 von mir, glaube ich war der Erste oder einer der Ersten, der dies gegen Widerstände in Artikel als Beleg eingefügt habe, und ENW 3 liegt hier neben meinem PC. Köche mögen zwar kein Germanistikstudium haben, oder das Studium Deutsch auf Lehramt abgebrochen, aber es gibt auch andere Ausbildungen, welche solche Bücher und Aspekte beachten. Nur sind diese Artikel eben als Lebensmittel- bzw. Speisenartikel konzipiert. Man kann nicht WISSENSCHAFT schreien, oder sich als Wissenschaftler*in verschiedener Fachrichtigungen darstellen, und letztendlich doch nur auf Artikel von Lokalzeitungen bei Google verweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 26. Dez. 2020 (CET)
Und @ProloSozz: Um das Jahr 1900 herum wurde der K.puffer im Elsass Dotsch genannt; heute (belegbar für die letzten 30? Jahre?) läßt sich Totsche über die Fest-Website und Reiseführer, die das Fest erwähnen, nachweisen. Ich zitiere Otmar Werner: „Ziemlich willkürlich ist es, ob man solche Wörter mit t- oder d- / … / verhochsprachlicht, da ma. [= mundartlich; H.F.] hier keine Opposition besteht.” Kurz: Totsch(e) oder Dotsch ist eins. Und gehört zu der Gruppe von Wörtern wie Datschi, Detscher, Detsch, Tetsch, Tätschli, Tötschli … Die – wieder nach O. Werner – onomatopoetische Wurzeln haben.
Den Angang nur bestimmte Begriffe/Wörter ohne Begründung herauszupicken und andere ohne Begründung nicht zu nennen, halte ich für falsch: Da kann nur Beliebigkeit herauskommen. Obwohl man die regional unterschiedlichen (Teil-)Synonyme gut, belegt und sinnvoll nach anderen Aspekten sortieren könnte. --Henriette (Diskussion) 12:48, 25. Dez. 2020 (CET)
Danke, @Henriette - insbesondere letzteres war auch meine Quintessenz. Insbesondere die Schreibweise (mit "sch" und nicht nur mit "ch") greift ja auf das "alte" elsässerdeutsche Wort zurück (wie schon erwähnt - sonst würde es "Totche" ohne "s" geschrieben), und dann gehört es ebenso zusammen mit (Reiber)Datsch(i), Dotsch, Tätsch(li) etc. erwähnt; eine Weglassung der Erwähnung, daß das Wort (das ja schon aufgeführt wird) auch im Elsaß bekannt ist und (noch) genutzt wird, gehört dazu. Bzgl. "galette" vs. "gallete" brauchen wir keine Worte mehr zu verlieren; das sind zwei Orthographiefehler in einem einzigen Wort (resp. ein Buchstabenverdoppelungstauscher). Bzgl. "crique": ob es erwähnenswert ist, kann sehr wohl hinterfragt werden. Eine kleine Googlerei führt zu ganz brauchbaren Resultaten - die aber im wesentlichen auf eine regionale Zuordnung hindeuten: Ardèche (& Drôme) und Lyonnais (was im wesentlichen ein beieinanderliegendes Gebiet ist). Googelt man nach "crique" & "pommes" oder "pommes de terre", sind die Erwähnungen zahlreich und sehen nicht unseriös aus (auch wenn nicht "wissenschaftlich oder lexikalisch in Stein gemeisselt"). Die Aussage, dass "crique" im wesentlichen dem entspricht, was wir hier haben, kann so sehr wohl gemacht werden. Interessanterweise sind auch Aussagen zu finden, daß die Variante ohne Ei ganz früher die übliche war, irgendwann dann die Oberschicht Ei dazugab und die Variante ohne Ei dann als "Arme-Leute-Essen" galt. "crique" kann somit sowohl sowas wie Kartoffelpuffer (mit Ei) als auch wie Röschti (ohne Ei/Teig) sein. Ob es in der deutschsprachigen WP wirklich erwähnenswert ist, kann man diskutieren; da der deutschsprachige Sprachraum zwar formell am Röschtigraben endet, jedoch viel Wortschatz vom Französischen insbesondere in der Nähe der Sprachgrenze in den deutschsprachigen Wortschaus übergetreten ist (Helvetismen), und zudem die Region, in der das Wort genutzt wird, nicht allzuweit von einem der massgeblcihen deutschsprachigen Länder entfernt liegt (von Genf aus näher als die Ostschweiz) erachte ich es als erwähnenswert. Aber - und das ist alles andere als unwichtig: wenn es erwähnt wird, so gehört selbstverständlich ein Hinweis auf die regionale Nutzung dazu (Ardèche, Lyonnais), wenn es nicht im gesamten französischen Sprachraum bekannt und v.a. auch genutzt wird - und darauf, dass letzteres der Fall sei, deutet nichts hin.
@Oliver S.Y.: ob nun "crique" in deinem ENW7 erwähnt ist, ist das eine; generell ist auch ein Lexikon- oder Fachbucheintrag gegenzuprüfen (insbesondere, wenn es ein einzelner Eintrag zu sein scheint) - was mit Googlerei sehr wohl ohne übermäßigen Aufwand gemacht werden kann. Quintessenz: das Wort "crique" kommt vor (ist somit nicht grundlegend falsch), aber es wird jeweils (so gut wie) immer regional zugeordnet. Und sowas gehört dann dazu, auch wenn der zitierte ENW das nicht direkt erwähnt; allenfalls ist es eben mit "insbesondere" zu relativiert. --ProloSozz (Diskussion) 16:59, 25. Dez. 2020 (CET)
Auch hier irrst Du, erstmal hat ein Autor nur die Quelle zu benennen, vor allem wenn diese seit Jahren unstrittig zum Literaturkanon des Fachbereichs gehört! Da haben eher Zweifler wie Du zu begründen, warum dieser Inhalt falsch ist, ggf. unter Offenlegung der eigenen BIO, wenn dies ein Qualifikationsnachweis ist. Also wenn Du der Autor des Pauli wärst. Was bei Synonymen in der Einleitung nicht immer der Fall ist, wenn die Quelle im Artikel bezeichnet wird. Für Dich als Schweizer sei auf Adrio und Bretzeli verwiesen. Man sollte immer aufpassen, was man für Maßstäbe definiert, und ob sein Backyard wirklich so gestaltet wird, oder man als BNS hier Sonderregeln erfindet, die so im eigenen Themenbereich gar nicht existieren, und auch von Schweizer Wikipedianer keinesfalls so gepflegt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 26. Dez. 2020 (CET) PS: Natürlich ist die Richtlinie WP:Q "in Stein gemeißelt", wer eine Wörterbuchliste erstellen will, muss sich entsprechende aktuelle Fachliteratur der Germanistik besorgen, keine Weblinks mit Veranstaltungshinweisen. Die Linie hat Toni auch nochmal am 23.12. präzisiert: " Es ist jetzt Konsens über die Artikeldisk herzustellen, bei Bedarf sind Dritte Meinungen sicher sinnvoll, saubere Belege sowieso. Ihr wisst das im Grunde. Die weiteren Diskussionen jetzt bitte auf der Artikeldisk fortsetzen." Die Fettschrift stammt von mir, bislang sehe ich von Dir keine Angaben derartiger saubererer, also richtlinienkonformer Belege. Übrigens steht selbst in Deinen Belegen nicht, das Totsche ein entsprechend verbreitetes Synonym für Kartoffelpuffer im Elsass ist. Wir schreiben in Deutschland auch keinen Landkreisen entsprechende Relevanz zu, warum dann dem Département Ardèche, dafür fehlt auch bislang jede sprachwissenschaftliche Begründung.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 26. Dez. 2020 (CET)
Henriette, ich habe die Einträge von ENW 2 übernommen. Sei vorsichtig was Du forderst, "Alles oder Keines" kann auch so umgesetzt werden, dass alle auf ENW 2 basierenden Einträge entfernt werden. Das dort war als Kompromissangebot zwischen den 30 unbelegten Einträgen der Altversion und dem Wunsch nach möglichst ausführlicher Darstellung von Begriffen im DACH gemeint. Schon zuvor war der allemannische Sprachraum deutlich überrepräsentiert, obwohl es dafür auch unstrittig hieß, dass in "jedem Tal" eine andere Variante oder Begriff besteht, der darüber hinaus keine Verbreitung oder Bedeutung hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 26. Dez. 2020 (CET)

Wer sehen möchte, was Benutzer:ProloSozz unter quellenfreier TF hier haben möchte, siehe Mutsch (Kleingebäck) mit seinem Edit [19]. Dort löscht er samt unzutreffenden Editkommentar sogar eine Passge, und fügt unbelegt seine TF ein. Klar, so soll Sprachwissenschaft in der Wikipedia aussehen, ganz ohne böse Küchenlexika, aber leider auch ohne sonstige Fachliteratur. Übrigens auch dort erneut eine Änderung in einem bequellten Text, und damit als erneute BNS Quellenfälschung um den falsche Eindruck zu erzeugen, dass würde belegt sein. Genau wie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:52, 26. Dez. 2020 (CET)

Dann belege bitte mal, dass nicht zutrifft, was ich dort bereinigt habe. 1. Mutschli (für ein Gebäck) ist kein Begriff, der in Basel heimisch ist (er ist nicht mal in der ganzen Schweiz bekannt); vor Korrektur hätte das aber sein müssen. 2. Im Baselbiet gibt es zwar ein "Buckter Mutschli" - das ist aber kein Brötchen, sondern ein kleiner Halbhartkäse. 3. Im Bernbiet gibt es beide Bezeichnungen: Mutschli und Mütschli (und beides kann Käse oder Brötchen sein) 4. Auf der Disk-Seite habe ich den entfernten Satz in vollem Wortlaut zitiert und mind. vier Begründungen angegeben, weshalb er dort unangebracht und unzutreffend ist. Du kannst gerne nachweisen, dass ich falsch liege. NB: Quellen sind zum einen erwähnt und können zum anderen selbst recherchiert werden. --ProloSozz (Diskussion) 13:04, 26. Dez. 2020 (CET)

OK nach den Feiertagen nochmal auf Anfang, also Rainhards Einwände zum Threadthema, von dem wird stark abgekommen sind. Die beiden kritisierten Begriffe wurden bereits aus dem Artikel entfernt. Wer ist nun für die erneute Eintragung in die Einleitung, aufgrund welcher Quellen, mit welcher Formulierung und vor allem warum? Mein Standpunkt, "Galette de pommes de terre" ist bereits durch das Interwiki für den Leser und Nutzer als bloße Übersetzung nachvollziehbar. Crique ist mir weder einen Streit noch solchen Bildschirmmeter wert, obwohl belegt. Auch ist die bloße Verbreitung in einem frz. Departement ohne Relevanz für de:WP und entspricht dem unerwünschten Niveau eines Wörterbuchs. Bitte um entsprechende Standpunkte, damit diese per 3M zur allgemeinen Meinungsbildung verglichen werden können, entsprechend der Auflage von Toni. Habe das Gefühl, dass geriet hier im Elan aus dem Blick.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich zitiere: „Crique ist mir weder einen Streit noch solchen Bildschirmmeter wert, obwohl belegt.” – Wo bzw. womit hast Du(!) crique belegt? --Henriette (Diskussion) 15:52, 27. Dez. 2020 (CET)
Danke - und ich führe das noch etwas aus ... Lies bitte mal nach, was auf der (direktverlinkten) französisschpraigen WP-Seite dazu steht - insbeosndere im Abschnitt über Frankreich. 1. crique ist auf die Region der Ardèche begrenzt (eine Webrecherche zeigt, daß die Bezeichnung auch im Lyonnais heimisch ist). Ob das für die deWP von Relevanz ist, kann infragegestellt werden. WENN es aber erwähnt wird, dann nur mit Angabe der Region - sonst nicht. Du hattest zuerst auf der Erwähnung ohne Regionalangabe bestanden (und mehrfach revertiert, als ich den regionalen Zusatz beigefügt hatte, der zwingend ist, wenn das überhaupt erwähnt werden soll); da kann dein ENW auch nchts ändern dran, wenn dort einfahch die Regionalangabe fehlt). 2. Je nach Region werden einige weitere Begriffe genutzt ("râpées" ist eher noch der häufigere Begriff als "crique" - aber beide in der deWP nicht wirklich von Relevanz). 3. und jetzt wird es für die deWP sehr wohl relevant: die Bezeichnungen, die etwas mit der deutschen Sprache zu tun haben, gehören auf jeden Fall in der deWP erwähnt - insbesondere dann, wenn das Wort selbst sowieso schon erwähnt ist, da es auch im offiziellen deutschen Sprachraum genutzt wird; es sind dies zum einen "Totsche" (im Elsass im Breusch-Tal in Russ), und zum anderen "Grùmbèrrekììschle" (=Grundbeerenküchlein) und "Grùmbèrreponnkùùche" (=Grundbeerenpfannkuchen) im Rheinfränkischen, "Gromperkicheln" in der Région von Boulay und "Gromperpankech" oder "Gromprepankech" in der Région von Thionville. All die hier genannten stammen ursprünglich aus der deutschenen Sprache; Totsch wie schon a.a.O.e. erkennbar an der Schreibweise mit "sch" und nicht nur mit "ch", wie das sein müßte, wenn es kein aus der deutschen Sprache übernommenes Wort wäre. Dies so detailliert zu erwähnen schießt natürlich über's Ziel hinaus; daß aber Varianten der Grundform "Grundberen(pfann)kuchen" auch in deutschsprachigen Regionen außerhalb des offiziellen deutschen Sprachraums (jene Regionen gehören eigentlich nach wie vor dazu) vorkommt, gehört erwähnt, ebenso "Totsche" (mit demselben Grundwort wie "Dotsch", "Tätschli" etc.; die beiden genannten ENW sind gültig; weitere sind recherchierbar). Denn hier wird in auf der Landkarte bzgl. Ortsbezeichnungen erkennbar mit Deutsch im Zusammenhang stehenden Regionen derselbe deutsche Wortschatz gebraucht, der in Regionen mit Deutsch als Amtssprache auch genutzt wird - und genau das gehört erwähnt. --ProloSozz (Diskussion) 16:18, 27. Dez. 2020 (CET)
@Henriette: Wie so oft schon gesagt, das wird mit ENW 8, Küchenbibel, Seite 458 belegt. Ich habe es lediglich nicht in der Einleitung nochmal einzeln referenziert, da dies bei Unzweifelhaften nicht üblich ist, und im Artikeltext mit ENW 8 nachvollziehbar ist, wo weitere Angaben stehen. Dort werden übrigens 4 Alternativbezeichnungen für relevant gehalten, Latkes, Crique, Reibekuchen und Reiberdatschi, darum für mich keinen Grund an der Recherche zu zweifeln, wenn die anderen 3 hier akzeptiert werden. Zur Erinnerung an das Übliche bitte mal die alten Konsensversion anschauen [20], da wurde kein einziges der Synonyme in Frage gestellt weil es unbelegt war, genausowenig die 30 Listeneinträge).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 27. Dez. 2020 (CET)
<quetsch>Achso, jetzt ist es ENW8, der das nachweist. Wenn ich rekapitulieren darf:
13:50, 22. Dez. 2020: „Crique wird durch ENW 9 belegt, für das eine Wort habe ich die ref nicht extra erwähnt, da es offenbar keinen Zweifel daran gibt.” - zu diesem Zeitpunkt, vorausgesetzt es bezog sich z. B. auf diese Version des Artikels um 13:39 Uhr, war ENW9 der Rose.
14:49, 25. Dez. 2020: „Auch das habe ich bereits geschrieben, dass Crique im ENW 7 steht.” - zu diesem Zeitpunkt bestand (dank Artikelsperre) die aktuelle Version des Artikels. ENW7 ist: Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. 10. Auflage. dtv, München 2006, S. 276 – dort kommt crique nicht vor, wie ich nachgeschlagen und ausgeführt hatte.
Am 22.12. um 13:50 Uhr gab es also „offenbar keinen Zweifel daran”? [meint: an crique;H.F.] Seit dem Einstellen der "neuen" Version des Textes bis zum heutigen Tag belegt Rose nichts anderes als diesen Satz: „Alternativ wird die Kartoffelmasse nicht ausgepresst, und die beim Reiben entstandene Flüssigkeit mit Mehl oder Haferflocken gebunden.” (unter wechselnden ENW-Nummern).
„Zweifel“ an crique gab es seit dem 22.12. 5:46 Uhr (dieser Version) bzw. an dessen Allgemeingültigkeit für ganz Frankreich (was das „frz. galletes oder crique“ suggeriert). ProlSozz hat das dreimal „bezweifelt” und Reinhard ein weiteres Mal am 23.12.
„Ich belege einen Satz, der absolut nichts mit einer regionalen Bezeichnung des/eines Gerichts zu tun hat. Gleichzeitig ist das auch – wenn auch für absolut niemanden erkenn- oder auch nur erratbar – Beleg für eine in der Einleitung genannte regionale Bezeichnung” nennst Du, der doch so großen Wert auf „saubere Belege” legt, also einen sauberen Beleg …
Aber schön, daß wir das jetzt geklärt haben. Mich würde zwar interessieren was Rose wörtlich zum Thema crique schreibt, aber dieser ganze Zirkus um ein einziges Wort der mit einem Satz (gibt Rose, Küchenbibel so an: <Zitat>) nicht nur beendet, sondern auch gar nicht erst hätte begonnen werden müssen, hat schon genug Zeit gekostet. --Henriette (Diskussion) 17:50, 27. Dez. 2020 (CET) P.S.: Nein, es ist absolut nicht ausreichend aus einem Buch ein Wort zu übernehmen und dann den Beleg für eine Aussage, die weder auf den 1. noch den 3. Blick mit diesem Wort zu tun hat, als ausreichenden oder gar „sauberen“ Beleg für dieses Wort zu deklarieren.
Nochmal, Du nervst, wenn Du gleichzeitig Polizistin, Anklägering, Richterin und Henkerin sein willst. Ich habe bei jedem der zitierten Stellen auf die Küchenbibel hingewiesen. Wenn das nicht für jeden nachvollziehbar war, tut es mir leid. Aber wie gesagt, diese Passage steht gar nicht mehr im Artikel! Hier geht es darum, warum sie wieder reinsoll! Dieser Zirkus wird unter anderem neben ProloSozz und mir von Dir forciert, warum auch immer. Unten habe ich den Inhalt ja wiedergegeben, "Französisch: crique" -nicht mehr, aber auch was anderes steht nicht bei Jüdisch und Latkes. Es ist also nicht, wie von DIR hier UNBELEGT behauptet wird als regionale Bezeichnung defeniert. Dafür fehlt bislang jeglicher Eintrag in einem Fachbuch oder Enzyklopädie, wie es WP:Q und WP:WWNI als Standard setzt. Und auch wenn Dir das nicht auffällt, Du bestätigst hier eigentlich mit Deiner Kritik meine Position von Anfang Dezember hinsichlich der Masse an unbelegten Begriffen, Du kümmerst Dich aber natürlich wieder ganz allein um meine Fehler, Prima, wie Du BNS immer wieder neu zelebrierst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 27. Dez. 2020 (CET)
Na sicher kümmere ich im Moment um deinen Fehler: War ja auch dein Fehler: 1. auf Nachfrage (wg. der Zweifel, ob das tatsächlich so korrekt ist mit "crique heißt das in ganz Frankreich”) nicht zu erklären: Ja, so sagt das Rose; von dem habe ich das übernommen. 2. keinen Beleg für crique an der Stelle des Artikels anzugeben, wo es steht (nämlich direkt am Wort oder wenigstens in unmittelbarer Nähe). 3. Diesen Beleg trotz Nachfragen nicht zu nennen, sondern nur verwirrende Auskünfte zum Beleg zu geben (ENW7 bis 9). Und nein: Ich habe nirgendwo behauptet, daß Du es als regionale Bezeichnung aus Rose hättest übernehmen sollen. Wann hätte ich das denn tun können? Ich weiß ja erst seit 2 Stunden, daß Du das Wort aus dem Rose hast! Und Du weißt seit 3 Tagen (seit ich nämlich den Link zu [Höfler, Rézeau: Variétés géographiques du français … hier gepostet hatte), daß der Rose mit einiger Wahrscheinlichkeit falsch liegt mit seinem „"Französisch: crique"“. Mal ganz abgesehen davon, daß PoloSozz mehrfach darauf hingewiesen hatte.
Nachtrag: Natürlich ist crique ein französisches Wort, insofern ist Roses "Franz: crique" selbstverständlich nicht(!) falsch. Aber es gibt halt einen Unterschied zwischen "Wort aus dem Französischen" und "in (ganz) Frankreich gebräuchlich" – genau aus diesem Unterschied entsprang die diskussionsauslösende Frage zu crique. --Henriette (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2020 (CET)
Wenn der Rose (ziemlich unpräzise) nur „Französisch: crique“ angibt, dann ist er unpräzise; wenn Du das in gutem Glauben von ihm übernimmst, kann man Dir keinen Vorwurf machen. Einen Vorwurf kann man Dir allerdings machen, daß Du das nicht schon vor 3 Tagen gesagt und damit zu dieser endlosen Diskussion beigetragen hast. Das als Kritik an deinem Diskussionsverhalten mußt Du schon hinnehmen; das hat mit Unsinnsvorwürfen a la „Polizistin, Anklägering, Richterin und Henkerin sein wollen” nicht das Geringste zu tun. --Henriette (Diskussion) 18:36, 27. Dez. 2020 (CET)
Wie gesagt, ich hielt das bislang für ausreichend. Schon auf der ersten Seite bei Google werden ich auf das de:Wiktionary geleitet, Eintrag zu Reiberdatschi [21] geführt, wo noch eine weitere frz. Entsprechung genannt wird, und das fr:Wiktionary verlinkt. Dort steht es anders als hier bislang umstritten ist. Zwar steht Ardeche auch für das Departement Ardeche, aber eben auch für das Gebiete am Ardèche (Fluss), genauso wie die Drôme (Rhône) für eine (Fluss)landschaft auf einem Teilstück der Rhone, wie einer politischen Verwaltungseinheit entspricht. Also wie "Rheinland" oder "Spreewald". Damit ist das Verbreitungsgebiet wesentlich größer als eine bloße Kreisgrenze und es wäre als eigenständige Variante relevant, da mit Knoblauch und Zwiebeln der Charakter als Kartoffelfladen vorhanden ist, aber nicht dem Üblichen Rest entspricht. Aber da ich konsequent bin, würde ich sowas natürlich weder auf der Basis von Wiktionary noch den Veranstaltungstips schreiben, aber das wäre ein Kandidat. Und wie ich hier seit Anfang an betone, geht es um erstmal die Quellenlage, die Konzentration auf Wesentliches/Relevantes und Beschränkung auf eine entsprechende Auswahl verschiedener Kulturen ist eine Frage, um die es hier noch nie wirklich ging.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 27. Dez. 2020 (CET)
Nochmal ganz kurz zu "crique": wenn es erwähnt werden soll, dann hat es im Intro nichts verloren, sondern gehört zu dem weiteren Bezeichnungen. Und wenn es dort erwähnt werden soll, dann gehört auch dazu, es diese Bezeichnung in Region südlich Lyon (Arèche & Lyonnais) anzusiedeln ist. Ohne die letzte Einschränkung gehört es nicht erwähnt - schon gar nicht im Intro. --ProloSozz (Diskussion) 17:32, 27. Dez. 2020 (CET)
@ProloSozz: Wir drehen uns weiter im Kreis! Die Wikipedia, egal ob die deutschsprachige oder französischsprachige Version ist kein Beleg für sowas! Wir beschreiben die Situation im DACH anhand von deutschsprachigen Quellen für ein Gericht im DACH. Alles andere sind bloße Fragen der Übersetzung, die in einem Wörterbuch zu klären werden. Oder man akzeptiert verschiedene Quellen, und schreibt deren Inhalte nebeneinander. Es geht nicht darum, was Franzosen oder Französischsprachige damit meinen. Dein Beitrag ist aber erneut nicht dazu geeignet, per 3M überprüft zu werden. Nochmals klar gefragt, was willst Du in der Einleitung für Bezeichnungen auf welcher Grundlage haben, und welche nicht. Eigentlich angesichts von 4 Kandidaten eine relativ einfache Übung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 27. Dez. 2020 (CET)
Belegt Deine Quelle explizit, daß "crique" mindestens in gesamt Frakreich, wenn nicht gar im gesamten frankophonen Raum (incl. Quebec, Afrika, Überseegebiete etc.) bekannt ist und genutzt wird? Ich zweifle das schwer an, sondern kann nicht mehr als davon ausgehen, daß Deine Quelle zu "crique" schlicht keine regionale Zuordnng notiert ist. Wie zuvor schon erwähnt heißt das noch lange nicht, daß die Bezeichnung somit "für das gesamte Sprachgebiet gilt" - insbesondere dann nicht, wenn eine kleine Netz-Recherche ausschließlich Treffer findet, die den Begriff immer regional zuordnen (in die Regionen südlich von Lyon - Arèche & Lyonnais). Und nochwas: im französischen WP-Artikel ist "crique" im Intro nicht erwähnt - hier gehört es somit genausowenig ins Intro; wenn, dann zu den weiteren Bezeichnungen. Da aber im deutschsprachigen Raum nicht genutzt, muß es auf der deWP gar nicht erwähnt sein - es reichct, wenn es auf der frWP erwähnt ist. Was die deutschsprachigen Begriffe anbelangt. NEIN, die deWP ist NICHT nur für DACH da, und auch nicht nur für den gesamten deutschen Sprachraum (zu dem explizit auch das Südtirol, Liechtenstein, Luxembourg, Belgien sowie Elsaß/Lothringen zu zählen sind) - sondern für alle, die Deutsch verstehen und sprechen - und da gehören ausdrücklich auch Gebiete dazu, in denen Deutsch eine Nationalsprache ist (wie z.B. in Namibia)!. Und "Totsche" kann nur zu "Dotsch", "Totsch", "Tätsch" übersetzt werden - sprich: gar nicht, denn das ist ein deutsches Wort, das gar nicht auf deutsch übersetzt werden kann, da es schon deutsch ist.--ProloSozz (Diskussion) 17:26, 27. Dez. 2020 (CET)
Zur Erinnerung, Du wolltest hier aus mehr als 30 unbelegten Synonymen eine Liste erstellen, also sei nicht so hochtrabend! Wir beschreiben Themen international! Aber genauso wie bei der Botanik und Zoologie Latein als Fremdsprache neben der Deutschen Sprache üblich ist, ist es in der Kulinaristik bzw. Küche als Kulturgut im DACH historisch die Französische SPRACHE und die Englische SPRACHE in UK und USA, welche entsprechend der Fachliteratur übernommen wurde. Durch einen Kulturaustausch wegen der Hugenotten, Französisch als Sprache des Adels wie der Hochküche seit dem Ende des 19.Jahrhunderts in der Fachliteratur gibt es unzählige Begriffe, die so im DACH, aber nicht mehr in Frankreich üblich sind. Beispiel Boulette oder Muckefuck. Das gehört zum Alltagsgeschäft. Siehe dazu auch die Verlinkung [22] auf Französische Sprache, und nicht auf Frankreich. Diesen Aspekt bringst Du hier nur in die Diskussion. Die Küchenbibel macht auch wesentliche Unterschiede. Hier wird "Jüdisch: Latkes; Französisch crique" angegeben, Kefen der Schweizer Küche zugeschrieben, Keftedes der griechischen Speisekarte. Für "Kartoffelpuffer" wurde der Qualifikator "Unsere Küche" gewählt, womit Deutsche Küche aber nicht Deutschland gemeint ist. Die Unterscheidungen sind also ähnlich wie wir es in der Wikipedia gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 27. Dez. 2020 (CET)
Da scheinbar nicht Jedem hier in Erinnerung, WP:WWNI Punkt 1: "Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne eines Sprachwörterbuchs). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich." Fettdruck von mir, weil das für mich das Wesentliche ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2020 (CET)
Du weichst ab; die genannte Liste hier nicht das Thema; und zur Erinnerung: die Liste sollte einen Anstoß für Strukturierung, Gruppierung, Sortierung, Kenntlichmachung gemeinsamer (regionaler) Begriffe sein - nicht mehr und nicht weniger; und dazu wurde einfach mal aufgelistet, was bisher schon da war - nicht mehr und nicht weniger. Aber das ist hier definitiv nicht das Thema. Hier geht es um "galette", "crique" in den Regionen Ardèche & Lyonnais, und um zwei deutsche Worte, die schon als deutsche Worte aufgeführt werden, nämlich "Totsche" im Elsaß und "Grumbeeren(pfann)kuchen" in Lothringen. --ProloSozz (Diskussion) 18:03, 27. Dez. 2020 (CET)
Ja. Und was wollen uns die WWNI-Dichter damit sagen? Ganz einfach: Daß keine Artikel im Stil eines Wörterbuchs angelegt werden sollen. So wie z. B. im Duden:
Schus­ter­ko­te­lett, das: Wortart: Substantiv, Neutrum; Gebrauch: norddeutsch, berlinisch scherzhaft. Bedeutung: Kartoffelpuffer
Sowas wäre ein Wörterbuch- bzw. Sprachwörterbuch-Artikel. Sollte sich herausstellen, daß an dem Schusterkotelett noch mehr hängt als die bloße Tatsache, daß man in N.-Deutschland oder Berlin so sagt(e) (weil es z. B. durch ein lit. Werk in die Umgangssprache eingeführt wurde oder durch ein lit. Werk zu überregionaler Bekanntheit kam), könnte das ein Indiz sein für ein – wie WWNI so hübsch sagt – „besonderes Wort“. Innerhalb eines Artikels mehrere (oder auch viele) Synonyme aufzuzählen, macht WP nicht zu einem Wörterbuch. Die Kunst liegt freilich darin diese Synonyme für den Leser sinnvoll zu sortieren und aufzubereiten. Das geht. Und zwar auf mehr als einem Weg. --Henriette (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2020 (CET)
(BK) @ProloSozz: Das Thema dieses Threads sind die Begriffe galette und crique! Wenn Du Dich gegen die Erwähnung der Liste (in Deiner Interpretation) wendest, hier aber erneut über Totsche im Elsaß und Lothringen schreibt, wer kommt da vom Thema ab? Meine Darstellung von WP:WWNI bezieht sich auf galette und crique, genauso wie auf andere der in diesem Bildschirmmeter Genannten. Aber Du wirst Dich irgendwann damit auseinandersetzen müssen und die Abweichung gegen diesen Grundsatz anhand der Regeln in de:WP erklären, auch wenn Du Dich immer noch darum drückst, und keine Darstellung Deiner Position zum Threadthema gibst, was man bei 3M zur Debatte stellen kann. Etwas worum ich vor 6 Stunden bat ("Wer ist nun für die erneute Eintragung in die Einleitung, aufgrund welcher Quellen, mit welcher Formulierung und vor allem warum?" So wirst Du von Keinem außer Henriette Unterstützung bekommen, und auch keine Änderung an der aktuellen Version erreichen. Zur Erinnerung, Du hast "Als Kartoffelpuffer (auch verkürzt Puffer), Kartoffelpfannkuchen oder Reibekuchen (frz. galettes de pomme de terre oder regional crique ardèchoise) bezeichnet man einen gebackenen Kartoffelfladen." mit diesem Edit eingfügt, obwohl das so in keiner der beiden dort angegebenen Quellen steht, und auch nicht in der Küchenbibel, bei der man über die Erwähnung in der Einleitung scheinbar geteilter Meinung sein kann. Das ist das hier das Thema. Wenn Du zum Elsass diskutieren willst, eröffne bitte einen eigenen Diskussionsthread dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 27. Dez. 2020 (CET)
Aha, Du verlangst also, daß man zwingend wortwörtlich aus bestehenden Quellen zu zitieren hat und alles andere nicht gelten soll. Interessant - das sind somit klare Urheberrechtsverletzungen - und das geht in der WP garantiert nicht, da es die fundamentalen WP-Grundsätze verletzt. --ProloSozz (Diskussion) 18:26, 27. Dez. 2020 (CET)
Nee, falsche Interpretation :)) Oliver sagt nur, und das würde ich Dir genauso sagen … genauer: ich tu das hiermit: Wenn Du so eine Präzisierung einfügst (die ich für korrekt halte, siehe Höfler, Rézeau: Variétés géographiques du français …), dann solltest Du das auch (gesondert) belegen. Das Buch von Höfler, Rézeau ist ganz zweifellos ein valider Beleg gemäß WP:Q; es muß keine Küchenbibel sein (auch keine französische), um als Beleg zu taugen (blöd ist nur, daß es in elendes Snippet ist; sowas finde ich grundsätzlich sehr ungünstig). A propos „französische Küchenbibel”: @Oliver: Du besitzt doch bestimmt den Larousse – hilft der uns nicht weiter bei der crique-Frage? --Henriette (Diskussion) 19:00, 27. Dez. 2020 (CET)
Der (petit) Larousse von 1990 kennt für "crique" nur "(kleine) Bucht (an einer Küste)" und "Riß im Metall". Auch der online-Larousse hat nichts anderes (das hatte ich in den letzten Tagen schon recherchiert); die kulinarische Abteilung online kennt das Wort nicht einmal. --ProloSozz (Diskussion) 19:23, 27. Dez. 2020 (CET)
Achjeh, verzeih bitte – ich war unpräzise! :) Ich meinte diesen Larousse ;) --Henriette (Diskussion) 19:37, 27. Dez. 2020 (CET)
Steht im papierernen Grand Larousse Gastronomique mehr drin als in der Online-Version? Dort ist "crique" wie erwähnt nicht vorhanden ... aber google mal nach "crique" zusammen mit "pommes" - da erscheinen einige Einträge, die so gut wie alle auf die Region Arèche, Drôme, Lyonnais verweisen. --ProloSozz (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2020 (CET)
Ui, frag mich nicht sowas! Ich hab nur ein bisschen Schulfranzösisch im Gepäck; das reicht nicht für ausgewachsene Enzyklopädien ;) Aber ja: mit crique + pommes hatte ich schon gegoogelt (pommes de terre haben sie mir erfolgreich beigebracht ;), so hatte ich das Buch von Höfler gefunden. Aber viel weiter geh ich dann auch nicht, weil wie gesagt mein Franz. dafür nicht ausreicht. (An sich würde mich interessieren welche offenbar Belege Höfler angibt – wenn es um deutsche Literatur geht, knacke ich kryptische Anmerkungen/Verweise problemlos … aber hier muß ich passen). Vielleicht ist das auch der falsche Ansatz … evtl. müßte man nach sowas wie „Das große Buch der Kartoffel“ auf Französisch suchen; oder einem speziellen Kochbuch für die passende(n) Region(en) … oder man muß auf einen Zufallstreffer hoffen/warten … --Henriette (Diskussion) 20:26, 27. Dez. 2020 (CET)
Crique steht sehr wohl im Larousse drin, sowohl im alten als auch im New Larousse online, allerdings als Crêpe, wo ich es bereits ergänzt habe. --Wagner67 (Diskussion) 20:55, 27. Dez. 2020 (CET)
Hui! Das war jetzt aber echt um drei Ecken! :)) Bei Crêpe denke ich an Eierkuchen und nicht an Kartoffelpuffer – aber ja, mit den Belegen im Artikel Crêpe wird deine Bemerkung klar. Damit haben wir uns hoffentlich nicht das nächste Problem eingetreten: Ist ein Crique eine gewissermaßen Ableitung des Crêpe oder teilen die beiden lediglich ein Stück Zubereitungs-DNA (salopp gesagt: Zubereitung a la Eierkuchen) und Crique ist was ganz eigenes? --Henriette (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2020 (CET)
Ich will ja niemanden auf's Eis lotsen - aber beim googeln spielt das insofern keine so grosse Rolle, als Treffer für "pommes" in diesem Fall auch die Treffer für "pommes de terre" auflisten, da eben Bestandteil unseres gesuchten Gerichts. Quintessenz: viele Treffer sind schlicht Rezepte, und bringen hier nicht das, was wir suchen - nämlich eine Antwort auf die Frage, ob "crique" allgemein bekant ist oder eine regionale Zuordnung besteht - und wenn ja, natürlich wohin. Jedoch wird bei einer namhaften Anzahl eine regionale Zuordnung gemacht - und die landete meist im Raum der Ardèche ... Hier einige Beispiele:
Auch wenn die beispiele keine Lexikon-Einträge sind, wird eine regionale Zuordnung sehr wohl erkennbar. --ProloSozz (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2020 (CET)
Der Larousse sortiert criques eindeutig als regional ein.--Wagner67 (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2020 (CET)
Ich wunderte mich auch, daß das unter "Crêpes" erwähnt sein soll - aber wenn die Crêpe-Masse durch geriebene Kartoffeln ersetzt wird, paßt das sehr wohl - und die regionale Zuordnung paßt dan genauso - und entspricht auch auch den Informationen aus der frWP und weiterer Erwähnungen ... --ProloSozz (Diskussion) 21:29, 27. Dez. 2020 (CET)
(BK) @ProloSozz: Wenn man dem etwas kryptischen Hinweis von Wagner folgt (nämlich jetzt im Artikel zum Crêpe und in den Belegen dort nachliest), wird dein Befund bestätigt: Crique im „New Larousse Gastronomique“ sagt: „A small pancake from the Viverais made with grated raw potato and eggs. In the Auvergne, criquettes are potato cakes.” Das Viverais ist grob gesagt das Rhône-Tal, oder? --Henriette (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2020 (CET)
Yep - die Region der crique ist das Rhonetal südlich von Lyon (östliche Seite Drôme, westliche Seite Ardèche, und geht aber im Westen bis ins Massif Central hinein) ... Das Vivarais ist eine historische Region, die heute dem Dept. Ardèche entspricht (auf der regionalen Karte gut erkennbar). --ProloSozz (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2020 (CET)
Der alte wie der New Larousse sagen sinngemäß das gleiche wie "In central France, the Auvergne, Lorraine and the Lyonnais district, the batter is often enriched (or even replaced) by finely sliced or puréed potatoes in such dishes as bourriols, criques and matafans."--Wagner67 (Diskussion) 21:44, 27. Dez. 2020 (CET)
Und diese Köchin Anne-Sophie Pic sagt crique ardéchoise.--Wagner67 (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2020 (CET)
Das (deutsche) Lehrbuch für Köche erwähnt Galettes ein einziges Mal und zwar bei den Macaire-Kartoffeln: "Kartoffelmasse mit Butter hergestellt, gewürzt, zu Küchlein (galettes) geformt". Darum denke ich, dass Galettes in der internationalen Küchensprache allgemein für runde (Pfann-)kuchen verwendet wird.--Wagner67 (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2020 (CET)
In Anbetracht dessen, daß "crique" auch die Bedeutung von "Rissen in Metall" hat, könnte die Vorstellung passen, daß eine Parallele zur Vorstellung besteht, daß da die Kartoffeln zerbrochen, zerrissen wurden - und auch beim essen weiter reißen resp. zerbrechen, wenn die knusprigen länglichen Kartoffelstücken zerbissen werden. Gem. leo.org kann Galet grobes Kies sein, galette feines - und wenn man so eine Hand voll hinpflatscth, kommt sowas wie eine "galette" heraus, wenn die Dinger etwas aneinander kleben (wie bei feuchtem grobem Sand o.ä.): irgendwie rundlich, aber nicht wirklich formbar ... --ProloSozz (Diskussion) 22:09, 27. Dez. 2020 (CET)
Schau bitte Du mal, ich bin da nicht sicher genug: „Etymologie: substrat dialectal … Formation onomatopéïque comme le terme cri-cri du français familier.“. --Henriette (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2020 (CET)
Paßt ziemlich genau ... :D Eine gelungene Crique muß außen knusprig und weich im innern sein. Etymologie: Dialektsubstrat aus "crica" (Dufaud, p.122), könnte in F.E.W. 2, 2, 1336 a und b unter KRIKK- figurieren; Wurzel onomatopoetisch ein trockenes Geräusch hervorrufend .... Die gröbere onomatopoetische Form, wenn etwas "kracht", wäre "craquer", die etwas feinere eben, "criquer", und dann könnte es theoretisch nochmal etwas diminuiert werden mit "criqueler"; ist so aber nicht gebräuchlich; "craqueler" hingegen heißt "rissig machen" ... --ProloSozz (Diskussion) 22:48, 27. Dez. 2020 (CET)
Also geht das onomatopoetisch in Richtung „knusprig, knackig” (sprich Geräusch beim Backen oder Knuspern der Kruste ;)? Interessant! Denn die Elsässer, Franken und Schweizer kommen ja wohl onomatopoetisch von „klatsch, patsch, matsch“ her – also dem Geräusch beim … ähm … "Reinklatschen" ;) des Teigs in die Pfanne? Merci bien für die Übersetzung!! --Henriette (Diskussion) 23:01, 27. Dez. 2020 (CET)
Naja - klatschen tut's, wenn die Fladen mit der Flachkelle getätschelt - sprich: mit leichten Klopfschlägen etwas in Form gebracht werden ... ins Öl geworfen können sie ja nicht werden, sonst spritzt das weg ... :D --ProloSozz (Diskussion) 23:12, 27. Dez. 2020 (CET)
Stattgegeben euer Knusprigkeit-Teigtätschel-Ehren :)) --Henriette (Diskussion) 23:20, 27. Dez. 2020 (CET)
... und damit dürfte die deutschschweizer Bezeichnung "Tätschli" auch erklärt sein ... :) --ProloSozz (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2020 (CET)
<small>* Noch ein kurzer Nachtrag zu deiner Übersetzung aus Les régionalismes de Mariac … von Fernande Maza-Pushpam: Die Abkürzungen zur Literatur habe ich auflösen können: „Dufaud” müßte dieser Herr sein und das gemeinte Werk wahrscheinlich Dictionnaire français nord-occitan, nord du Vivarais et du Velay. „F.E.W. 2,2“ ist sicher Band 2, Teilband 2 des Französischen etymologischen Wörterbuchs von Walther v. Wartburg. --Henriette (Diskussion) 11:39, 28. Dez. 2020 (CET) </small>*
Danke :) (*NB: das muß nicht klein :D ...) Nun, meine Herleitung war nun leider wiedermal volksetymologische Onomatopoesie; die historischen Umwege sollten dabei insbesondere für Tätsch nicht außer acht gelassen werden; es dürften wohl die von Hand abgebauten Lehmbollen gewesen sein, die in die Transportkiste geklatscht worden waren und die Bezeichnung prägten ... --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 29. Dez. 2020 (CET)
A)Ich denke es ist erwiesen, dass crique eine regionale Spezialität ist. B) Bei der Einordnung kann man es halten wie man will: es ist ein Crêpe (Pfannkuchen) oder ein Galette (Küchlein) aus Kartoffeln. Und um noch eins draufzusetzen: diese Quelle sagt crique ist ein Omelette á base de pommes de terre. Man beachte aber lieber die Etymologie. --Wagner67 (Diskussion) 22:20, 27. Dez. 2020 (CET)
Danke :) ... NB: Omelette ist ja auch nicht viel mehr als "ein flaches Dingens, das mit Ei angerührt und in der Bratpfanne im Öl gebraten" wird ... :D ... (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 22:57, 27. Dez. 2020 (CET))
Danke Wagner, hätte nie gedacht dass Du mal vermittelst. Aber wir hatten ja bereits geklärt, dass auch der Larousse ein entsprechendes Fachlexikon ist. Ich fühle mich da aber eher in den Zweifeln bestätigt, dass es lediglich für das Departement Ardeche gilt. Nur wenn ich Eure letzten Beiträge lese gibt es mehr begründete Zweifel dafür, ob Crique ein relevantes Synonym für Kartoffelpuffer ist als vor 12 Stunden. Darum nochmals die Frage, warum soll es in der Einleitung als relevantes Synonym erwähnt werden? Wenn es lediglich eine Übersetzung ist, hat es nichts in der Einleitung verloren, wenn es eine regionale Variante ist, gehört es auch nicht verallgemeinernd in die Einleitung. Wozu also dieser weitere Bildschirmmeter? PS: Wenn man meine Beiträge verstehen würde, habe ich eigentlich hier seit 4 Wochen nichts Anderes gefordert, als aufgrund solcher Fachliteratur die Einträge zu überprüfen und zu gestalten. Ob der Crique unbedingt Knoblauch enthalten muss, ist scheibar genauso beliebig wie die Größe und Zubereitung der Masse in Deutschland. Einfach "gebratener Fladen roher Kartoffeln". Was die Frage nach dem Lemma aufwerfen könnte, wenn man noch ein weiteres Land entsprechend benennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 28. Dez. 2020 (CET)
„Darum nochmals die Frage, warum soll es in der Einleitung als relevantes Synonym erwähnt werden?” – Du warst derjenige, der crique in der Einleitung der neuen/überarbeiteten Version genannt hat. Also mußt Du diese Frage beantworten – Du hast dir doch was dabei gedacht und hattest einen Grund das zu tun. --Henriette (Diskussion) 01:02, 28. Dez. 2020 (CET)
Darum macht es so wenig Spaß mit Dir zu diskutieren, Du bist einfach nicht bereit, die Fakten zu akzeptieren... Reinhard Kraasch hat im Eingangsbeitrag "01:43, 23. Dez. 2020" diesen Begriff in der Einleitung kritisiert. Um 11:15 habe ich diesen daraufhin entfernt [23]. Bei umstrittenen Texten üblich, dass die durch den umgesetzt wird, der es zu verantworten hat. Ich habe Dir den Grund, die Küchenbibel nun sogar mit Seitenzahl genannt, also stelle Dich bitte nicht so doof! Das schadet der Nachvollziehbarkeit, wenn jemand hier nicht alle Beiträge liest. Das habe ich Dir Samstag Nachmittag genannt, und Du hast sogar darauf geantwortet. Also der Grund war der Inhalt eines Belegs, der auch an anderer Stelle genannt wurde. Merkwürdigerweise habe ich doch deeskalierend diese zumindest zwischen Reinhard und mir umstrittene Formulierung entfernt. Damit ist einer der beiden Hauptgründe entfallen. Der Rest des Bildschirmmeters füllen nun Beiträge von Dir und ProloSozz über ganz andere Aspekte. Nur sollte man den Grund dafür nicht in Frage stellen. Wagner67 hat Gestern mit dem Larousse eine weitere Quelle genannt, aber ich sehe auch von ihm keinen Textvorschlag für die Einleitung. Mein Grund bleibt bestehen, und es wäre an Reinhard, ob ihm diese Beleglage ausreicht. Eine mögliche Formulierung wäre aus meiner Sicht "In der französischen Region Ardeche/Dohme und der Französischen Sprache gilt auch crique als Alternativbezeichnung für Kartoffelpuffer." Das entspricht aus meiner Sicht der Beleglage der gedruckten Nachschlagewerke, auf die es hier gemäß WP:WWNI ankommt, nicht beliebigen Weblinks. Aber wie gesagt, das ist keinen Streit wert gewesen. Eher [24], was ohne jeden Beleg erfolgte, und ich mag es überlesen haben, ich habe auch noch keine Quellenangabe dafür von ProloSozz entsprechend WP:WWNI und WP:Q gelesen. Was wesentlich ist, warum ein beliebiger regionaler Begriff so wesentlich ist, um in der Einleitung genannt zu werden, während andere dies nicht tun. Das war auch Anfang Dezember das Problem, dass er nicht zwischen der Verbreitung/Relevanz von Begriffen unterscheiden wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2020 (CET)
Nur noch einmal kurz zusammengefasst: Wir haben inzwischen drei Werke für crique, die WP:Q problemlos erfüllen:
1. New Larousse Gastronomique – belegt Viverais und Auvergne (mit criquettes).
2. Les régionalismes de Mariac: regard sur le français parlé à Pont-de-Fromentières, Ardèche – belegt Ardèche
3. Variétés géographiques du français: Matériaux pour le vocabulaire de l'art culinaire – belegt Ardèche
Das ist allemal ausreichend, um das als regionalen und nicht allgemein-Französischen Begriff zu belegen. Wie tief man von da aus gehen möchte (von grob gesagt Rhone-Tal bis zur detaillierten Aufzählung der einzelnen Regionen), hängt von der Beleglage ab. Mit Sicherheit lassen sich speziellere Wörterbücher finden, die auch das hergäben. --Henriette (Diskussion) 13:44, 28. Dez. 2020 (CET)
Willst Du es wirklich nicht verstehen. Ich frage, wer diesen Begriff in der Einleitung vertreten möchte. Da hätte gereicht, wenn Du Dich meldest. Der Larousse gehört zum Literaturkanon, ist also unstrittig. Da bedarf es keiner Diskussion zum zweiten Vorschlag. Das Einzige, worum ich dann bitte ist, dass sowohl der Larousse als auch die Küchenbibel gleichrangig genannt und bei der Formulierung beachtet werden, würdest Du das übernehmen, dass man dies ggf. bei WP:3M verlinken kann? Denn das ist eigentlich das Unverständliche, Du arbeitest auch nach WP:WWNI, nimmst nur die Gegenposition zu mir ein, obwohl es eigentlich Wesentlicheres gibt. Denn wenn das hier abgehakt ist, kann man sich mit Datsch/Totsch/Tätsch befassen, was ProloSozz so wichtig scheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 28. Dez. 2020 (CET)
A) Innerhalb von nur einer Stunde und zwei Beiträgen schaffst Du es mich dreimal zu beleidigen: „Du bist einfach nicht bereit, die Fakten zu akzeptieren...“, „also stelle Dich bitte nicht so doof!” (wird auch durch das "bitte" nicht besser) und „Willst Du es wirklich nicht verstehen”. Anlass? Ich habe eine naheliegende Rückfrage gestellt und eine kurze, übersichtliche Zusammenfassung relevanter Recherche-Ergebnisse zusammengestellt (einschließlich passender Verlinkung). KPA gilt für alle. Bitte beachte das. Danke.
B) Ich habe zum derzeitigen Zeitpunkt keine Haltung oder Meinung zur Frage „crique in die Einleitung oder nicht?”, weil die Einleitung m. E. davon abhängt wie sich der ganze Artikel gestalten soll oder wird: Will man nur im deutschsprachigen Bereich bleiben, finde ich keinen Grund auch französische Regionalismen (noch dazu so prominent) zu erwähnen. Will man den Sprachbereich ausweiten, z. B. auch auf Frankreich, bleibt offen wo der Platz von crique ist: Bisher ist das die einzige rein regional verbreitete Bezeichnung, die wir für Frankreich gefunden haben (wahrscheinlich, weil wir bisher nicht nach anderen gesucht haben). Will man das tun was ich unten mit „dieser gewissermaßen Meta-Ebene des Gerichts („wie heißt das in XX und wie erklärt sich dieser Name”)” ansprach, würde ich crique für eine interessante Ergänzung der Reihe halten. Es kommt halt auf die Perspektive und das Gesamtkonzept des Artikels an. --Henriette (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2020 (CET)
@Oliver S.Y. Du machst uns das Leben wirklisch schwer. Du liegst streckenweise irgendwo zwischen ziemlich daneben und komplett falsch - und hast dann gleich noch die Chuzpe, uns weismachen zu wollen, daß Du hier der Tätschmeister des Themas seist ... das ist mehr als nur heftig ... Zur Erinnerung: Reinhard Kraasch hatte zuerst daruf hingewiesen, daß "galette" falsch geschrieben war (was ich jeweils korrigiert hatte, auch nachdem Du es mehrfach wieder auf die falsche Schreibweise revertiert hattest). Des weiteren war ihm im hier vorliegenden Zusammenhang "crique" schlicht unbekannt - und er konnte sich den Begriff auch nicht über einen üblichen Dixer erschließen. Der Umstand, ob und daß das im Intro steht, hat bzgl. seiner Ankreidung (infolge Unkenntnis und Unerschließbarkeit) schlicht null Relevanz. Er hatte also keinerlei Aussage darüber gemacht, ob resp. daß das (nicht) im Intro stehen soll, sondern nur den Begriff als ganzes infragegestellt. Ich hatte zu "crique" im Intro jeweils den Zusatz "regional" und "ardèchoise" hinzugefügt (letzteres hätte ich auch in Klammern setzen können - und wohl sollen) - und die Erwähnung des Begriffes im Intro (mit dem Zusatz regional) ist sehr wohl nicht pauschal abzulehnen - aus folgenden Gründen, die aber erst dann deutlich zum Vorschein kommen, wenn man Deinen (leider unhaltbaren) Textvoreschlag betrachtet, der so schlicht nicht stimmt (abgesehen davon, daß "Drôme" falsch geschrieben ist (und auch nicht mit dem westlich der Ardèche gelegenen Dept. Puy de Dôme zu verwechseln ist)): "In der französischen Region Ardeche/Dohme und der Französischen Sprache gilt auch crique als Alternativbezeichnung für Kartoffelpuffer." Diese Formulierung ist so nicht haltbar - in mehrfacher Hinsicht - und auch die Quellen geben das nicht her, da "crique" in den genannten Regionen schlicht keine "Alternativbezeichnung" ist, sondern die eigentliche heimische Bezeichnung - und zudem alles andere als "in der (gesamten, alle frankophonen Gebiete weltweit umfassenden) französischen Sprache als "Alternative" gelten kann. NB: ersteres wäre in etwa dasselbe, wie wenn Du sagen würdest, "Röschti sei eine Alternativbezeichnung für Kartoffelpuffer in der Schweiz" - und mit letzterem dehnst Du das dann noch auf die gesamte deutsche Sprache aus. Ersteres würde aber implizieren, daß auch dort Kartoffelpuffer die übliche Bezeichnung für das übliche Gericht aus in der Bratpfanne angebratenen geriebenen Kartoffeln wäre. In der Region der "crique" sind "galettes" nicht das übliche Gericht aus geriebenen Kartoffeln, die in der Bratpfanne angebraten werden - sondern stattdessen eben die "crique", bei der man zudem (wie die Röschti) nicht einzeln abzählbare (kleine) Einzelfladen (wie es einzelne Kartoffelpuffer wären) auf dem Teller hat, sondern "eine (ganze)", auch wenn die "in Fetzen" sein könnte (wie es bei der Rösti auch vorkommen kann, wenn weniger professionell gekocht). In der genannten Region ist "crique" also DIE Bezeichnung dafür; nur "Auslendern" (sprich, nicht in der Region heimischen) muß man erklären, daß eine crique "sowas wie galettes de pommes de terre" ist. Wie unterschiedlich hierbei die Rezepturen sind (ob mit Zwiebeln, Knoblauch, Petersilie, etc.), ist für die Nennung des Begriffs hier irrelevant. Relevant ist aber: es ist DIE regionale Bezeichnung in der genannten Region. Es ist somit auch eine von weiteren (hier nicht unbedingt nennenswerten) Bezeichnungen in Frankreich. Nun - daß die Bezeichnung in der Einleitung erwähnt würde, wäre insofern sinnvoll, als damit gezeigt wird, daß es - wie im deutschen Sprachraum - auch in Frankreich resp. im frankophonen Raum regional unterschiedliche Bezeichnungen gibt; neben der allgemein bekannten ("galettes") als regionales Beispiel die "crique". Mehr braucht es im Intro nicht - aber erkennbar darf sehr wohl auch schon in der Einleitung sein, daß in Frankreich wie im deutschsprchigen Raum regionale Bezeichnungen vorhanden sind. Und zitiert werden muß natürlich eine Variante, für die Quellen erschließbar sind. "Crique" ist dazu geeignet ("rapée" könnte es auch noch sein). Und genau in diesem Umfeld kommt dann auch noch der Anknüpfungspunkt für die in(nerhalb) Frankreich(s) nach wie vor noch genutzten regionalen Bezeichnungen deutschen Wortschatzes mit ins Spiel, wenn es dann an die Bezeichnungsvarianten geht. Das ist aber dann in einem weiteren Absatz das Thema. --ProloSozz (Diskussion) 23:13, 28. Dez. 2020 (CET)
Ich hatte "crique" in der Einleitung gelassen - primär, um möglichst wenig an der Gesamtsubstanz zu ändern, und zudem, weil es sehr wohl ein "gültiger Begriff für das beschriebene Gericht" ist. Wenn "crique" aber überhaupt erwähnt werden soll, so gehört in jedem Fall (ob im Intro oder unter Bezeichnungen) zwingend der Hinweis dazu, daß es ("nur") eine regionale Bezeichnung. Damit kann es auch keine "Übersetzung" sein - denn es ist nicht im gesamten frankophonen Sprachgebiet verbreitet und somit auch keine allgemeine Bezeichnung dafür. Aber wie oben erwähnt: m.E. gehört der Ausdruck in der deWP nicht in die Einleitung, und in der deWP muß er auch nicht zwingend sein (anders als die schon vorhandenen Bezeichnungen "Dotsch/Totsch" und "Grundbirnen(pfann)kuchen" (und zwar in ihrem gesamten Verbreitungsgebiet) - das ist aber in einem weiteren Absatz das Thema). Des weitere ist "crique" in der deWP zudem auch im Artikel über die Crêpes erwähnt - incl. der regionalen Zuordnung. Und definitiv NEIN: crique ist nicht auf das Dept. Ardèche beschränkt, sondern auch im (ennet der Rhône liegenden) Dept. Drôme und im Lyonnais (gleich nördlich des Vivarais) heimisch ("crique lyonnaise" - kannst Du googeln). --ProloSozz (Diskussion) 01:32, 28. Dez. 2020 (CET)
Zustimmung. Ob man es überhaupt erwähnen möchte, dürfte auf die „Perspektive” ankommen: Bemerkenswert ist die Vielfalt der regionalen Namen für dieses Gericht schon; und wenn ich es richtig sehe, ist crique anders "motiviert" als alle anderen Namen, die wir bisher kennen. Auf dieser gewissermaßen Meta-Ebene des Gerichts („wie heißt das in XX und wie erklärt sich dieser Name”) wäre crique eine interessante Ergänzung. --Henriette (Diskussion) 10:07, 28. Dez. 2020 (CET)

Referenz-Syntax

Der Referenz-Syntaxfehler, den ich hier korrigiert habe, ist im Abschnitt Kartoffelpuffer#Varianten mit diesem Revert wieder drin - Zitat Abschnitt Varianten gegen Ende: |Für die Masse verwendet man jedoch Pellkartoffeln.<ref name="sup268"/ >| ... Buchstabengetreu so ist es derzeit im sichtbaren Text drin (nicht im Quelltext). --ProloSozz (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Da fehlt lediglich ein Leerzeichen, man musste nicht die ref neu schreiben. Ja, hab ich übersehen bei all Deinen Änderungen, und hast es ja auch nicht als Grund angegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2020 (CET)
Problem wurde dankenswerter Weise in der Zwischenzeit gelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 23. Dez. 2020 (CET)
Was soll bitte "Du hast es ja auch nicht als Grund angegeben."??? In der Statuszeile meines (separaten!) Edits steht klar erkennbar Ref. Syntax. Du willst wohl nicht behaupten wollen, dass Du keinen blassen Schimmer haben willst, was das bedeuten soll? --ProloSozz (Diskussion) 10:21, 24. Dez. 2020 (CET)
Doch, damit beschreibt man den Syntax an SEINEN Quellen, aber nicht die überflüssige Änderung von fremden Einträgen. Wie man nun sieht, lediglich ein Leerzeichen, also viel Lärm um Nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 24. Dez. 2020 (CET)
Nein, nicht "viel Lärm um nichts" ... Dir steht offenbar gleich die nächste VM zu - und zwar eine ganz heftige (und eigentlich erst noch wiederholt): wegen Mißachtung fundamentaler Grundprinzipien der WP selbst! Sämtliche Artikeltexte hier sind nicht nur öffentlich einsehbar, sondern auch öffentlich editierbar - und das heißt in der Konsequenz natürlich: NIEMAND hat das Recht, Artikeltexte in der WP für sich allein zu beanspruchen und Edits daran nicht zuzulassen resp. Änderungen daran gleich wieder zu revertieren. Genau letzteres ist aber das, was Du hier seit längerem und mehrfach machst - und was nun auch zur zweiten einwöchigen Sperre des Artikels innert Monatsfrist geführt hat. --ProloSozz (Diskussion) 12:03, 24. Dez. 2020 (CET)
Bist Du Dir sicher, mit mir das erste Mal solchen Wikikstress zu haben? Erinnert mich verdächtig an diverse andere Themen. Uns unterscheidet wohl vor allem daran, dass ich immer wieder meine Positionen überprüfe und vor mir selbst in Frage stelle, während Du hier einer Agenda folgst, egal wie oft man Dir Richtlinien verlinkt, zitiert oder auf deren Inhalte hinweist! Es gibt dieses übergeordnete Recht auf Editierbarkeit nicht, wie Du es interpretierst. Man berichtigt einfach Syntaxfehler wie fehlende Leerzeichen, schreibt aber nicht Refs komplett neu, wenn diese funktionieren. Die Zusammenfassung hatte ich ja von Dir übernommen, auch wenn es andere Schreibweisen dabei gibt. Aber wenn man Dir hier so entgegenkommst, nutzt Du es nur zur nächsten Attacke. Und natürlich habe ich das Recht, diesen Text auf der Grundlage von 8 Fachquellen gegen Änderungen zu verteidigen, die ohne regelkonforme Belege diese verfälschen, verschlechtern und damit dem Projekt nichts nützen. Und verkehre bitte nicht die Grundlagen für den ungeübten Mitlesenden, Du hast die Editwars in beiden Fällen gegen den Inhalt der Richtlinie und der VM-Auflage gestartet. Merkwürdig, Dich dann darüber zu beschweren. Die Richtung ist klar vorgegeben. Wenn wir keinen Konsens auf der Diskussionsseite erzielen, ist eine 3M einzuholen, wo Andere über unsere Anliegen entscheiden, erst dann ist der Artikel entsprechend zu ändern. Erinnert mich verdammt an den Frikkokomplex, der auch bis heute immer wieder für IP-Ärger sorgt, trotz Konsens. Es ist an Dir, die aufgezeigten Lösungen zu nutzen. Sowohl was die Quellenlage entsprechend Henriettes Vorschläge betrifft als auch die Ausgliederung einer entsprechenden Liste auf einer eigenen Seite. Wie ich bereits zusicherte werde nicht ich es sein, der dieser einen LA spendiert, aber ich sehe auch weiterhin darin einen Verstoß gegen einen der wesentlichen Grundsätze unseres Projekts, KEIN WÖRTERBUCH. Und ja, darum ist das hier viel Lärm um Nichts, da Du es bist, der auf eine einzige, DEINE, Auffassung und Meinung besteht, selbst wenn es genügend Kompromissmöglichkeiten gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 25. Dez. 2020 (CET)
Einen Edit-War beginnt der, er etwas ändert. Angefangen hattest Du das ganze mit dieser Ersetzung des gesamten Textes, den ich revertiert hatte - und auf die Diskussionsseite verwiesen. Beim zweiten mit nochmaliger einwöchiger Sperre innert Monatsfrist hattest Du auch von Drittseite beanstandete offensichtliche Orthographiefehler ohne Begründung revertiert. Ein weiterer Fehler, den Du hineingebracht hattest, wurde dann administrativ korrigiert. Interessanterweise hattest Du nicht mal bemerkt, dass meine Syntax-Korrektur eigentlich auch in die Hosen gegangen war - ich hätte doch jeweils das gesamten Ref-Zitat übernehmen und einsetzen sollen. Dass dabei nur die erste oder beide von zwei aufeinanderfolgenden Seiten in einer externen Quelle genannt werden, ist komplett irrelevant. Und dass die Tabelle, die ich vor dem ersten EW aufgeführt habe, um aufzuzeigen, was alles für Begriffe vorkommen, und dass diese zu strukturieren sind, eigentlich nur ein Hilfsmittel war, um alle Begriffe systematisch überhaupt aufzuführen, hast Du wohl bis heute noch nicht erkannt, es sei denn gar begriffen. Ich hatte auch klar das als Diskussionsgrundlage deklariert - mit dem Ziel, die Wortherkunft der einzelnen Bezeichnungen zu strukturieren und zu systematisieren - resp. dem Lessr die Möglichkeit zu eröffnen, sich selbst über die verschieden zusammengesetzten Wortbestandteile ein Bild machen zu können (z.B. per Listengruppierung/-sortierung). Aber dass es hierbei gar nicht um ein Wöterbuch geht, interessiert dich ja offenbar nicht. NB: was es mit diesem Frikkokomplex auf sich haben soll, musst du erläutern - ich habe keine Ahnung, was das sein soll. --ProloSozz (Diskussion) 17:50, 26. Dez. 2020 (CET)

Auch hier nochmal auf Anfang. Der Fehler wurde behoben. Warum gibt es noch einen Bedarf für eine weitere Diskussion dieses Teilaspekts? Für 3M bitte erläutern, warum eine andere Schreibweise als die Aktuelle nötig und damit berechtigt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 27. Dez. 2020 (CET)

-tsch-

Hallo! Ihr könnt davon halten was Ihr wollt, ja, ich beanspruche so Etwas wie die Lotsenrolle in dem Chaos! Denn ich mach das hier seit 15 Jahren mit, mancher erst seit 4 Wochen. Zuerst nochmal die Grundsätze unserer Arbeit 

Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne eines Sprachwörterbuchs). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. (WP:WWNI)
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.(WP:Q)
Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. (WP:Q)

Strittig scheint in der bisherigen Diskussion zu sein, ob 

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.

oder 

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

gelten soll. Darum mein Vorschlag, damit es auch für Dritte nachvollziehbar ist, um was hier überhaupt gestritten wird, möge bitte jeder der Beteiligten und andere Interessierte ihre Kandidaten samt Belege benennen, welche auf Alternativbezeichnungen und Synonyme mit der einenden Buchstabenfolge "-tsch-" für Kartoffelpuffer bekannt sind, und ggf. im Artikel einzeln genannt oder zusammengefasst werden. Denke in den Diskussionsmeter oben wurde zwar Einiges genannt, ist aber nicht in dieser Form nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2020 (CET)

Begriffe mit -tsch-

  1. Reiberdatschi[1]--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET)
  2. Detscher[1]--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET)
  3. Dotsch[1]--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET)
  4. Tätschli[1]--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET)
  5. Klitscher[1]--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET)
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