Diskussion:Katana/Archiv/1

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Hiebwaffe?

Das Katana ist bestimmt nicht im Schwehrpunkt eine Hiebwaffe. Das wäre wohl eher ein schottischer Claymore. Es ist eine kombination aus Hieb Stich und Schneidewaffe. In keiner anderen Schwertform auch nicht der des Tai Chi Chuan ist das schneiden bzw. ziehen der Waffe am Körper des Gegners von so existentieller Bedeutung wie bei einem Katana. Bei einem Ninja-to sieht das anders aus.

--Ekkenekepen 09:24, 13. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung. Die meisten Techniken sind Schnitte und Stiche. --zeno 12:14, 13. Apr 2004 (CEST)
Ablehnung. Hier benötigt es meiner Meinung nach einer genaueren Unterteilung. Die Waffe ist durchaus als Stich Waffe passabel zu gebrauchen & Stiche kommen auch im Kenjutsu vor, dennoch sind sie aber verhältnismäßig selten bzw. wurden in den Kampfstilen stark vernachlässigt. Die Waffe wurde war als mögliche Stichwaffe konzipiert, dennoch lag der Schwerpunkt und die eigentliche Stärke eines Katanas in seiner Schneideleistung. Insofern hat der Autor damit völlig Recht!

Der Begriff "Schneidewaffe" ist mir persönlich neu und auch in Wikipedia wird unter dem Begriff "Hiebwaffe" das erklärt, was scheinbar der Autor wie auch ich darunter verstehen, wobei die hervorragenden Schneideeigenschaften eines Katanas diese Hiebeigenschaft mit entsprechender Technik der Schwertführung nur verstärken, sie aber nicht ersetzen. Da der "Erfolg" eines Schlag auch maßgeblich von der Stärke seines Benutzters abhängig ist kann nicht davon ausgegangen werden, nur mit Schnitten eine stets tödliche Wirkung zu erzielen, zumindest nicht im Gefecht. Von Vergleichen zu einem Ninja-to würde ich im Artikel stark abraten, da diese Waffe zu 99% als Hirngespinst von Hollywood zu betrachten ist.

Also ich möcht auchnochmal dazu sagen, es gibt absolut keine HIEBE (jedenfals im Musō Jikiden Eishin Ryū ) Ich mache seit einigen Jahren Iaido und bin schon einigermaßen fortgeschritten. Es gibt nur Schnitte und Stiche im Iaido und als hieb würde ich jetzt mal eine Schlag bezeichen, der mehr auf die Zerstörung des Getrofenen bereichs als auf die Sofortige tötung des Objekt zielt. Und die Schnitte im Iaido funktionieren auch nicht durch blosses Durchziehen, sondern über Hebelwirkung.-MFG- --Frozen Sun Studios 21:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

dass ein Katana aus mehreren Tausend "Lagen" von Stahl besteht, beruht auf einem Missverständnis

Meines Wissens nach handelt es sich hier um kein Missverständnis, da jeder Faltvorgang die Anzahl der Lagen verdoppelt. (wie auch im Artikel beschrieben) Schwerter mit 9 Faltungen sind keine Seltenheit und besitzen rein rechnerisch bereits 512 Lagen. (Abzüglich der Lagen, die beim Schmiedevorgang abbrennen) Es sind jedoch auch Katana mit mehr als 9 Faltungen erhätlich, womit man auf mehrere Tausend Lagen kommen dürfte.

Genau das ist das Missverständnis! Nicht jede Faltung ergibt auch Lagen.
Wenn Du Blätterteig machst, wird der Teig mit Butter eingestrichen, sodaß die einzelnen Lagen getrennt bleiben, und jede Faltung verdoppelt die Zahl der Lagen. Wenn Du die Butter wegläßt, kannst Du falten bis der Wolf kommt, und es bleibt doch nur einfacher Teig, der nur immer homogener wird. Schau mal in's Buch von Kapp/Yoshihara - je öfter gefaltet wird, desto gleichmäßiger und teigiger wird der Stahl. (Wenn man die Interpretation mit den Lagen in's Extrem führt, brauchte man nur oft genug zu falten und würde "Lagen" bekommen, die dünner wären als ein Eisenatom ...) Lagen entstehen z.B. beim Ausschmieden von Damaststahl. NB: Es wird hier gern gesehen, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge unterschreibst, am einfachsten mit: --~~~~ . Grüße: --Idler 17:03, 25. Jun 2004 (CEST)
Dann verstehe ich aber nicht, was auf der Seite www.iaido.at im Abschnitt über die Schwertschmiedekunst geschrieben steht. Dort steht nämlich, daß es sogar bis zu 16.000 Lagen geben kann. Kann das bitte mal ein Fachkundiger prüfen? (Im Übrigen steht dort auch, daß in der Regel 14 Faltungen verwendet werden. Und ich nehme schon an, daß die Leute, die diese Seite erstellt haben, sich auskennen.) --ChesneyB 14:57, 17. Nov 2005 (CET)

Falten und Lagen

Nun ist es aber genug vom Falten und von Lagen.

Eine beliebte Frage an meine Studenten war immer: " Wie oft müßte man theoretisch ein DIN A4 - Blatt ( normales Schreibpapier) falten, um die Entfernung ERDE / MOND zu überbrücken? "

Die Antwort sei gegeben: ca. 42 mal. Im übrigen kann man ein DIN A4 Blatt nur 6-7 x falten, dann ist Schluß ! Die Lagen, die man dabei erhält, kann man sogar zählen und betrachten.

Der Artikel ist korrekt geschrieben und verdient von mir ein " summa cum laude " !!!

Pao-p`u-tzu, 13:08, 4. Mai 2005 (CEST)


hmm, du meinst auseinanderfalten, sprich die größe verdoppeln, die neue größe wieder verdoppeln, usw, oder ?
wenn dies nämlich der fall ist, komme ich auf bescheidene 7-8 mal.
Ein Din A4 Blatt hat die Länge 29,8 cm
Die Entfernung Erde / Mond sind 384.400 km = 38.440.000.000 cm
29,8 cm ^8 gibt 621.913.683.800 cm .. hoch 7 sind n bissl zu wenig .... also müssde es doch eigentlich reichen, das blatt 8 mal auseinander zu falten; sprich wenn man ein Blatt von der Entfernung Erde / Mond hätte müssde man es 7-8 mal zusammenfalten und man hätte als Ergebniss ein Blatt von der Größe eines Din A4 Blattes - so viel erstma von mir, oder verstehe ich da was falsch ?!

MFG killer-gorilla 20:16, 17. Jul. 2005 (CEST)

Mal wieder zurück zum Schwert:

Im Artikel Federstahl wird beschrieben, dass Federstahl von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Wenn der Stahl nur 20 Mal gefaltet wird (wie hier im Artikel), dann dauert das doch nicht länger als sagen wir mal 1 Jahr. Stimmt das trotzdem mit dem Vererben? --84.178.6.179 18:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Nochmal kurz zurück zu den Lagen:

Pao-p`u-tzu bezieht sich nicht auf die Länge, sondern die Dicke eines DIN-A4-Blattes. Ein handelsübliches Blatt ist etwa 0,08 mm dick, wenn man es einmal faltet wird es doppelt so dick usw. Wenn man es nun 42 mal falten könnte, hätte man einen Papierstapel, der ungefähr bis zum Mond reichen würde. Als Rechnung: 0,08 mm * 2^42 = 3,5*10^11 mm = 350.000 km. Ich hoffe, dass ich killer-gorilla damit etwas weiterhlfen konnte.

achso, so meintest du das ^^ .... kaum zu glauben, dass da 42 mal schon reichen :D mfg killer-gorilla

-- 217.85.208.73 01:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Shirasaya

Ich habe eine Laienfrage zur "Shirasaya". Im Wikipedia-Artikel wird beschrieben, die Shirasaya sei die Ruhescheide (eine Art "Schlafanzug" ^^) für das Katana. Dies möchte ich auch gar nicht anzweifeln, da ich wie gesagt, Laie bin. Jedoch wird als Shirasaya in anderen Quellen des Internets (insbesondere Online-Shops) immer eine bestimmte Schwertform bezeichnet, die sich nicht nur auf die Scheide beschränkt. Als Shirasaya-Katana werden dort nämlich diejenigen Schwerter bezeichent, die im zusammengesteckten Zustand wie ein normaler Holzstock aussehen. Bei denen die Scheide also tatsächlich unbehandelt ist, wie in der Wikipedia beschrieben, bei der jeddoch auch der Griff anders ist, als bei einem "normalen" Katana. Ich hoffe, Links sind in der Diskussion erlaubt: http://mitglied.lycos.de/danimej/photoalbum8.html

In diesem Link kann man sehen, was in Online-Shops gemeinhin als "Shirasaya-Katana" angepriesen wird. Im Wikipedia-Artikel hingegen versteh ich es so, als würde man in die Shirasaya ein ganz normales Katana (also mit normalem Fischhautumwickeltem Griff und Tsuba und Co.) zur Nachtruhe hineinstecken.

In einer englischen Homepage, die ich leider nicht mehr wiederfinde, wird sogar eine Erklärung für die spezielle Form abgegeben: Irgendwann verbot ein Herrscher Katanas, und deshalb tarnten die Samurai ihre Schwerter mithilfe der "Shirasaya-Form", so dass sie wie Wanderstöcke aussahen. Dadurch konnten sie trotz des Verbots noch mit Katana rumlaufen.

Ich bin wie gesagt Katana-technisch ein Laie, der jedoch durch die widersprüchlichen Texte etwas verwirrt ist.

Ich bin auch schon auf etliche Onlineshop-Angebote von sogenannten "Shirasaya-Katanas" gestoßen. Der Begriff "Shirasaya" beschrieb ursprünglich tatsächlich nur die unbehandelte Saya, die zur Aufnahme einer unmontierten Schwertklinge oder zur Aufbewahrung des Daito im Haus diente. Die komplette Shirasaya-Montur, wie sie heutzutage zum Kauf angeboten wird, entstand erst ca. 1870. Nachdem das Tragen von Schwertwaffen und deren Herstellung gesetzlich verboten wurde, benutzte man diese unauffällige Art der Montur, um sozusagen ein "getarntes" Katana mitführen zu können. Tsuka (Griff) und Saja schienen bei diesen Schwertern nahtlos ineinander überzugehen, so daß sie auf den ersten Blick einem harmlosen Bokken (Holz-Übungsschwert) ähnelten.
Jarok

Jarok hat Recht. Pao-pù tzu 13:12, 4. Mai 2005 (CEST)

Schwert tragen wurde ab 1868 verboten wegen der Meiji-Restauration... さよならさぐつはやもと <-- sayonara　sagt Hayamoto.

Ich geb mal wieder wie es unter Schwertsammlern offiziell heißt: Shirasaya = einfache Holzscheide + einfacher Holzgriff aus unbehandeltem Akazienholz. Allerdings handelt es sich nicht um eine "Trickwaffe" in der eine Klinge versteckt wurde da die Saya nicht gerade ist sondern genau die äusere Form (Biegung) der Klinge hat welche in ihr aufbewahrt wird. Diese Saya dient im antikem Japan ausschließlich der Aufbewarung im Haus während für das Tragen auf der Straße komplette Montierungen (Koshihare) verwendet wurden. Mann kann darvon ausgehen das reiche Samurai nicht nur 1 sondern mehrere Koshihare hatten (z.B. 1 reich verzierte zum tragen am Hofe des Shogun, 1 zweckmäßige für den Kampf).

Die andere Montierung welche oben erwähnt wurde nennt sich mit Fachbegriff Shikomi-Zue und bezeichnet in der Tat Klingen welche ähnlich dem Stockdegen in unseren Gegenden versteckt getragen wurde.

P.S: Die Teile welche ihr in Online Shops für ca. 1000€ angeboten bekommt sind billiger China - Schrott (mandschurische Eisenbahnschienen wie ernsthafte Sammler sie auch nennen) b.z.w. Trainingsgeräte welche mit echten handgeschmiedeten Klingen nichts zu tun haben und meist auch mit falschem historischem Hintergrund verkauft werden. So ist es z.B. als sicher anzunehmen dass es das so genannte Ninjaschwert nie gegeben hat (gerade Klinge = sehr unwarscheinlich, da es diese nur bei ganz alten Klingen (bis ca 793)gab und diese noch nicht die später so typische Härtelinie aufwiesen)

Kleine Anmerkung von mir:
Das Shirasaya wurde nicht nur im Haus verwendet, sondern auch wenn man das Schwert vom der Schmiede aus z.B. zur Politur gebracht hat, generell eigentlich war es dazu da eine Klinge zu transportieren, die nicht gnutzt bzw. zur schau gestellt werden sollte. Quelle: F. Kleinschuhmachers Iaido-Meister--Frozen Sun Studios 21:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

links

Hi, ist es ok das jemand da den link zu japanklingen.de reingestellt hat? das sieht mir sehr nach nem shop bei wenig bis keiner information aus... habs mal noch NICHT rausgenommen.

-> Ich habs nun (wieder) rausgenommen. Falls der IP-Benutzer hier vorbeischaut, ich find die Waffen/Seite gut (und ich wohn sogar ganz in der nähe des Firmensitzes :D), aber das ne reine Firmenwerbungsseite und deshalb nicht sehr neutral/allgemein aussagefähig. Hab die Seite natürlich auf meine Beobachtungsliste nur so als kleine Info!

Gruß Ari 21:11, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Link zu "Japanese sword world" ist Unsinn, da die Seite nicht mehr zu erreichen ist. 404-Fehler!

rosten

[1] ist zwar klar, dass ein schwert nicht einfach wegrosten soll, aber ich dachte immer, katana waeren ziemlich rostanfaellig gewesen Elvis untot 17:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe gelesen, dass vorallem der Griff (Tsuka) öfters abbrach. Der Bambus/Holzteil ist relativ anfällig auf Feuchtigkeit, vor welcher man das Schwert in mehrtägigen Kampfhandlungen wohl kaum schützen konnte. Leider fehlen mir Quellen -- Gruss Enlo

BAMBUS???? XD

Die Schwertgriffe sind eigentlich aus Richtig gutem Holz gefertigt, z.B. Japanische Weißeiche (Daraus ist jedenfalls mein Schwertgriff) Und was das Rosten betrifft, genaues kann ich nicht zu den alten Schwertern sagen, die neuen sind dnatürlich aus Rostfreiem bzw. nicht so anfälligem Stahl(mein ist 4 jahre alt und nix am rosten troz nutzspuren) Früher haben die Samurai das Schwert ja wirklich gepflegt, mit Reispapier und bestimmten Ölen, (Mach ich auch), und das haben die sehr ernst genommen, da das Schwert schließlich eine Seele hat und die Samurai das Schwert ehrten. Aber ich denke schon, dass die Samurai öfter mal das Schwert wechseln mussten (alleine schon weil das beim Kampf auchmal abbrechen kann) Für genaue Informationen frage ich mal meine Lehrer Frank Kleinschuhmachers oder Sensei Hans-Dieter Rauscher. MFG --Frozen Sun Studios 20:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Erläuterung: Das Katana bestand aus Kohlenstoff-Stahl und war dadurch ausgesprochen rostanfällig. (Rostfreier Stahl wurde erst im 20. Jahrhundert entwickelt.) Aus diesem Grund bestanden die Schwertscheide (Saya) und der Griff (Tsuka) aus dem besonders säurearmen Magnolienholz; außerdem wurde das Katana regelmäßig gereinigt und mit Nelkenöl abgerieben. Aus Bambus bestand nur das Mekugi, d.i. der Stift, mit dem der Griff an der Schwertangel befestigt wurde. --Idler ∀ 15:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Verwechselte Bezeichnungen der Schwerteinzelteile

Bei der Bezeichnung der Einzelteile des Schwertgriffes liegt möglicherweise ein Fehler vor. Das im Text und vor allem im Bild als "Kashira" bezeichnete Endstück des Griffes wird in anderen Quellen als "Fuchi" bezeichnet, die vom Autor "Fuchi" genannte Griffzwinge nahe dem "Tsuba" hingegen "Kashira". Die Begriffe sind im vorliegenden Text und Bild also vertauscht worden, sofern die mir vorliegenden Quellen aus dem Bereich Iaido und Batto Jutsu stimmen.

Meines Wissens nach ist es in dem Bild richtig dargestellt. Hier noch ein Link, der das bestätigt: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_3169.html --Icwiener 09:47, 28. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Ein sehr schön geschriebener, interessanter und umfassender Artikel über die bekannten japanischen Langschwerter. Ich weiß gar nicht, warum er hier noch nicht aufschien. Von mir ein

  • Pro --Sentry 12:33, 13. Okt 2005 (CEST)
  • pro, sehr schön illustriert und anschaulich beschrieben. (Weiter oben gibt es mit Opinel übrigens einen „Messer“-Artikel zur Abstimmung, der aus meiner Sicht etwas zu Unrecht übersehen wird. --BS Thurner Hof 21:55, 13. Okt 2005 (CEST)
  • Pro, sehr detailiert und umfassend. Der Artikel ist auch illustriert und verständlich. Als kleinen Verbesserugsvorschlag hätt ich allerdings, dass manche japanische Wörter kurz erklärt werden sollten. Man kann zwar alle im Link öffenen und durchlesen, aber bei 10 Fremdwörtern pro Absatz kann das nervig sein. Der Lesefluß war nicht so einfach, obwohl ich die meisten Wörter kannte. --Franczeska 18:41, 14. Okt 2005 (CEST)
  • Pro In der Tat sehr schöner Artikel. --Olaf Simons 19:43, 14. Okt 2005 (CEST)
  • contra Die Bebilderung ist unzureichend obwohl die Commons mehr als genug zu bieten haben. In der englischen und chinesischen Wikipedia stehen einige Dinge die ich hier vermisse, auch wenn das dortige allgemeine Herumreiten auf japanischen Schwertern bzw. Waffen einen eigenen Artikel verdient hätte (in den sich dieser hier sehr gut einordnen könnte). --Saperaud ☺ 14:42, 15. Okt 2005 (CEST)
jetzt pro.
  • contra Wie Saperaud sagte, im Vergleich zum englischen und chinesischen Artikel etwas mager. --Phrood 15:02, 15. Okt 2005 (CEST)
  • neutral Es fehlt mir ein ein Kapitel über die Handhabung der Waffe, das Kapitel über Schwertfechtkunst ist etwas mager.--Thierry Gschwind 09:37, 17. Okt 2005 (CEST)
  • Pro Sehr ausführlicher Artikel und gut bebildert. Der Artikel hat es verdient hier zu erscheinen --Dbaezol 10:31, 17. Okt 2005 (CEST)
  • vorerst contra wegen einer zwar kleinen, aber IMO gravierenden Macke: "Katana und Wakizashi wurden stets [...] durch den Obi gesteckt getragen [...] Für die Straße montierte man die Schwerter in ein passendes Koshirae. Im eigenen Haus wechselte man speziell zur Nachtruhe der Klingen in die Shirasaya, durch deren unbehandeltes Holz der Stahl atmen konnte." - ja, diese Begriffe sind alle verlinkt und blau. Ich will den Artikel aber auch ohne verstehen können. Jeder Fachbegriff sollte im Artikel durch eine Apposition erläutert sein (Obi, der Gürtel eines Kimonos etc, ist ja eigentlich nicht schwer). Weblink sollte beschriftet sein. --Elian Φ 04:20, 20. Okt 2005 (CEST)
  • contra: In der englischen Wikipedia findet sich ein Abschnitt zur Geschichte, der zwei volle Bildschirmseiten einnimmt, da sind die paar Sätzchen im deutschen Artikel noch zu mager. Das muss übersetzt werden. Außerdem hätte ich gern für alle japanischen Begriffe, die keinen eigenen Artikel haben, die Schreibung in Kanji (okok, das muss ich wohl selbst erledigen wenn ich das haben will :) ). -- mkill - ノート 02:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Tja, daran wirst du nicht vorbeikommen ;) Also, ich habe zwischenzeitlich mehrere Bilder eingefügt (beim letzten gibt's übrigens ein kleines Problem: die zweite Schmiedeszene sollte eigentlich unter der ersten erscheinen; stattdessen sind sie gegeneinander versetzt). Das sollte vorerst mal an Bebilderung reichen. Wenn ich zeitlich zurechtkomme, übersetzte ich auch noch einige Abschnitte aus der englischen WP. --Sentry 13:56, 23. Okt 2005 (CEST)

  • Pro, Der Artikel ist an sich nicht schlecht, aber manches könnte ausführlicher sein. Ich versuche mal es zu verbessern. Sind nur Details. Compufrak90
  • Pro: Sehr ausführlicher Artikel, gut bebildert und auch leicht zu verstehen. Es gibt eine sehr gute geschichtliche Erklärung, sowie auch eine gute Beschreibung für die Herstellung des Katana. --Florian L. 14:12, 24. Okt 2005 (CEST)
  • Pro besser geht es nimmer super spitzenklasse gibt es noch eine Steigerung von exellenten Artikeln. Ultima z.B. --Ekkenekepen 07:18, 27. Okt 2005 (CEST)
  • Pro sehr informativ
  • Pro Wow, Super Artikel, wollte nur mal kurz vorbeischauen, hab den Artikel dann komplett gelesen! Wikipedia ist einfach unglaublich, man o man--Jajaklar82 16:56, 28. Mai 2006 (CEST)
  • Pro Ein sehr Interressanter und Anregender Diskusionsteil.--Frozen Sun Studios 22:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

Neue bessere Grafiken

Ich habe mir erlaubt, zwei Bilder komplett neu zu gestalten. Ich hoffe es gefällt so weit. Das Rosa im Bild kizu.jpg hat mich gestört (das ist ja eines meiner eigenen.) MfG M. Schopf (nicht signierter Beitrag von M. Schopf (Diskussion | Beiträge) 23:01, 29. Dez. 2005 (CET))

Samegawa: Rochenhaut?

Zuerst, um den die Stelle des Artikel zu zitieren auf die ich mich beziehe: 'das Samegawa (Griffbelag aus Rochenhaut (Same) oder anderer Fischhaut)'. Auf japanischen Seiten las ich, dass samegawa(鮫皮 oder auch 沙皮), wie der name schon sagt (鮫same: japanisch für Hai, gawa: von 皮 kawa:japanisch für Haut), Haihaut oder eher Haifischleder ist. Genau gesagt sei bezieht sich der Ausdruck auf Leder eines Südost-asiatische Art des weißen Hais. Keine Frage, dass die von mir gelesenen Quellen sich irren können, jedoch mir das "Rochenhaut (Same)" schon etwas seltsam, da dies den Anschein gibt, als ob hier angenommen wäre, dass same ein Rochen sei (was auf den Fall nicht der Fall ist).

Bei Samegawa handelt es sich um die Haut des Perlrochens. Diese Art hat auch eine sehr deutliche Perlstruktur, auch lässt sich eine besonders große Perle auffinden. Es lassen sich ganze Häute beziehen, da diese eindeutig die Form eines Rochens haben, lässt sich der weiße Hai wohl ausschließen. Diesbezügliche Wirren lassen sich wahrscheinlich auf die ungefähre Übersetzung zurückführen. Manchmal heißt es eben Haifisch- und manchmal Rochenhaut. Ich denke, die Japaner bezeichnen beides gleich, bzw. ähnlich. Bei authentischen bzw. originalen Schwertern wird der Tsuka immer mit Rochenhauteinlagen versehen. Compufreak90 23:29, 29. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort. Nach etwas Suchen konnte ich nun auch eine japanische Seite finden, welche das von Ihnen beschriebene belegt. http://www.h3.dion.ne.jp/~nbthk-gf/dento-waza-s18.htm Hier wird erklärt, dass außer (Katzen)haien und Stören, hauptsächlich eine Art Rochen (mazame) mit same bezeichnet werden. Deshalb kann ich mich an dieser Selle nur zutiefst entschuldigen. Es tut mir unendlich Leid auf Grund mangelnder Nachforschungen hier jemandem Unannehmlichkeiten bereitet zu haben. In Wirklichkeit müsste man wohl bei Wadoku Jiten und Edict, welche unter same nur Hai listen etwas editieren. (Wobei man die Authoren nicht wirklich beschuldigen kann wenn selbst Einheimische nicht ganz durchblicken.) (Dieser Absatz kann nun wohl auch getrost entfernt werden)

anonym 02:01, 30. Dez 2005 (CET)

Muss dem mit der Rochenhaut zustimmen is mein Griff auch mit umantelt.--Frozen Sun Studios 21:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

Grammatik

Der Hinweis mag ja zutreffend sein, daß es in der japanischen Sprache keine Pluralendungen gibt, aber für das Deutsche trifft das nicht zu. Grunsätzlich gilt, daß zwar Worte aus anderen Sprachen entlehnt werden, aber nicht deren Grammatik. D.h., die Deklination von Lehnsubstantiven erfolgt nach deutschen Grammatikregeln, im Plural heißt es also im gegebenen Fall eingedeutscht korrekt Katanas. --EvaK 01:10, 30. Jan 2006 (CET)

Fremdwörter können laut Duden nach und nach eingedeutscht werden. Im Wörterverzeichnis des Dudens habe ich jedoch Katana (noch) nicht finden können. Der Plural wird bei uneingedeutschten Fremdwörtern vorrangig gemäß der Originalsprache gebildet; wenn im Japanischen zu mehreren solchen Schwertern auch Katana gesagt wird, dann ist das der gültige Plural (auch wenn das Japanische grundsätzlich das Konzept der Pluralbildung nicht kennen sollte). Es wird also nicht die Grammatik aus der fremden Sprache übernommen, sondern nur die Pluralform des jeweiligen Wortes.
Sobald das Wort Katana eingedeutscht ist, kann ich mir auch den Plural Katanas vorstellen.
Alfe 09:17, 23. Mär. 2007 (CET)
Randbemerkung, bei mir im Dojo sagen wir auch Katanas aber das kann man ja net auf die Deutsche Sprache beziehen.--Frozen Sun Studios 22:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn es noch zehnmal jemand wieder einfügt, wie die Pluralbildung im Japanischen erfolgt, interessiert das in der deutschen Sprache bei jedweden Lehnworten – ob nun bereits eingedeutscht oder nicht – niemanden und ich werde es es mit einem meiner japanischen Küchenmesser wieder raustranchieren. Und seit wann bitte ist die Pluralbildung kein Teil der Grammatik? --Eva K. Post 01:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Geschichte: Verwirrend oder falsch

,,Das Katana ging im 15. Jahrhundert aus dem Tachi hervor und wurde ab Ende des 14. Jahrhunderts (frühe MUROMACHI-Zeit) traditionell von japanischen Samurai verwendet,..." Wenn ich das richtig verstehe, wurde das Katana verwendet im 14. Jh obwohl es erst im 15. Jh. enstande. (nicht signierter Beitrag von Kdammers (Diskussion | Beiträge) 02:26, 21. Mär. 2006 (CET))

Trivia?

Nur mal 'ne Frage: Es gab auch mal ein Suzuki-Motorrad namens Katana - ist das irgendwie erwähnenswert oder linkfähig?--NSX-Racer 17:25, 30. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich nicht, da dies ja (außer dem Namen) nix mit dem Schwert zu tun hat oder?

Man könnte das vielleicht als siehe auch oder so angeben.--Frozen Sun Studios 20:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

was soll das nun heißen ?

Im Text steht:

Die japanischen Stahlprodukte waren vom Herstellungsverfahren und den erzielten Eigenschaften sowie im Hinblick auf die Oberflächenbearbeitung nicht mit europäischen Klingen vergleichbar, weil sie einer völlig anderen Kriegstechnik dienten und weil sich die Rüstungen in Japan völlig anders als europäische entwickelten.

Kann man also nun nicht sagen, daß japanische Klingen deutlich besser waren als europäische ?

Nein, kann man nicht sagen, denn das waren sie nicht. Im Übrigen ist aber auch das Gerede von "völlig anderer Kriegstechnik" nicht wirklich zutreffend. Aus Anatomie und Waffenlänge ergeben sich etliche Parallelen zum Langschwertfechten -natürlich ist nicht alles identisch, aber das ist auch nicht zu erwarten. Auch Rüstungen sind nur relevant, wo sie getragen werden. --OliverH 09:53, 12. Jun 2006 (CEST)
Kannst eine Begründung zu deinem ersten Satz geben, OliverH? Ich frage nicht, weil ich vom Gegenteil überzeugt wäre, sondern weil die Gründe mich tatsächlich interessieren. Danke! --Groogokk 23:55, 12. Jun 2006 (CEST)
Vor einiger Zeit wurden ein paar alte Saxklingen zu japanischen Schwertpolierern gebracht, die die Oberfläche mit ihren überlieferten Methoden "restauriert" (eigentlich der falsche Ausdruck, da sie ja nie nach japanischer Methode poliert wurden) haben, und ganz erstaunt waren, dass dies Klingen von Bauernkriegern waren. Warum sollten japanische Schwerter signifikant besser sein? Das japanische Rohmaterial ist, verglichen mit dem, was in Europa verfügbar war, schlecht. Die japanische Schmiedetechnik ist deshalb hervorragend zu nennen, weil man mit miesem Rohmaterial sehr gute Endprodukte hergestellt hat. Grundsätzlich aber haben beide Utensilien das gleiche Ziel: Einen Gegner kampfunfähig zu machen (was nicht notgedrungen heisst, ihn zu töten). Die Funktion bringt mit sich, dass bestimmte Charakteristika notwendig sind. Bestimmte andere Charakteristika sind NICHT notwendig. Sie einzubringen würde meistens einen Nachteil mit sich bringen. Aus Anatomie, Geometrie und Funktion ergeben sich automatisch bestimmte Eigenschaften, die eine solche Waffe haben muss. Wo soll ein japanisches Schwert überlegen sein? Schärfe? Schärfe ist ein Maß des Klingenschliffs und heute noch werden etliche Schwerter wesentlich schärfer geschliffen, als es historisch nötig war. Real hätte das aber ein größeres Beschädigungsrisiko im tatsächlichen Gebrauch bedeutet: Je schmaler die Klinge, desto größer die pro Fläche wirkende Kraft, und damit das Risiko, bei Auftreffen auf etwas Hartes eine Scharte davonzutragen. Die europäischen Waffen wurden in einem Rüstungswettlauf kontinuierlich verändert und neuen Gegebenheiten angepasst. Dass sie angesichts dieser Tatsache "schlechter" sein sollen als die japanischen ist logisch kaum zu begründen. --OliverH 09:31, 13. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Du fragst "Wo soll ein japanisches Schwert überlegen sein?" Nun, irgendeine Überlegenheit hätte man schon erwarten können, wenn in ein japanisches Schwert – so wie ich das verstanden habe – ein Vielfaches an Zeit und Mühe investiert wurde. Es gibt auch Leute, die die Meinung vertreten, dass wenn ein Katana von 1500 und ein Ritterschwert, das in der gleichen Zeit hergestellt wurde, im Kampf gekreuzt würden, das Katana, wenn es ein gutes ist, das europäische Schwert durchtrennen könnte. Auch in einem der Bücher von Funcken und Funcken steht, dass man mit einem Katana Metallbarren durchhacken kann, ohne eine Scharte davonzutragen. Ich war da schon immer skeptisch, aber den Argumenten "Durch das Falten ist die japanische Klinge elastischer und gleichzeitig stabiler und hält seine Schärfe besser" konnte ich nichts entgegensetzen. Dass die Japaner mit schlechterem Rohmaterial arbeiten mussten und nur deshalb zur Falttechnik greifen mussten, wusste ich nicht. Allerdings frage ich mich auch, ob man nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen sollte, dass die lobenden Worte der Schwertpolierer über die Saxklingen auf die Höflichkeit der Polierer zurückzuführen sind - und weniger auf die Qualität der Klingen. ;-) --Groogokk 11:48, 13. Jun 2006 (CEST)

Zum einen: Das Falten war auch in Europa üblich. WAR. War deshalb, weil es keineswegs eine Steigerung der Qualität prinzipiell bedingt, sondern eine Steigerung der Qualität bezüglich der einzelnen Metallkomponenten, die jede für sich nicht nur erwünschte Eigenschaften haben. Werden sie richtig gefaltet, erhält die Klinge die richtigen Eigenschaften an der richtigen Stelle. Nur: Wer die richtigen Rohstoffe hat und die richtige Metallurgie, der braucht das nicht mehr, weil er den Stahl von vorneherein so bearbeiten kann, dass er die richtige Eigenschaft an der richtigen Stelle hat, durch gezielte Beeinflussung z.B. des Kohlenstoffgehalts und der Abkühlgeschwindigkeit etc. Mehr Mühe=Höhere Qualität? Als schöner würde ich ein mittelalterliches Fachwerkhaus z.B. durchaus auch erachten, aber höhere Qualität im Sinne von Stabilität im Vergleich zu einem modernen State-of-the-Art-Haus? Kaum. In Europa kamen gegen Ende des Mittelalters wassergetriebene Gebläsehochöfen und wassergetriebene Hammerwerke zum Einsatz, was eine metallurgische Revolution war. Ja, die Gerüchte "Mit einem Katana kann man Panzerstahl schneiden" kenne ich -sie sind Unfug, und zeugen von wenig Verständnis für die wissenschaftlichen Grundlagen von Schneidprozessen. Sowohl der Rohstoff als auch die Metallurgie waren gegen Ende des Mittelalters in Europa wesentlich besser. Man brauchte nicht mehr zu falten. Sinnigerweise hatte sich aber der Schweißdamast so als kennzeichen legendärer Waffen gehalten, dass eine Lage damaszierter Stahl bisweilen auf die Fläche eines Schwertes quasi wie ein Furnier aufgelegt wurde, weil ein gutes Schwert eben so aussehen musste.... Hab zu Hause ein paar gute Bookmarks zu dem Thema, wenn ich dran denke, trage ich sie nach. --OliverH 13:54, 13. Jun 2006 (CEST)
Die ursprünglichen Katana wurden aus einem besonderen Stahl Tamahagane hergestellt. Dieser Stahl ist ein besonderes Rohmaterial, welches dem Schwert Härte und Geschmeidigkeit gibt.
Fände ich cool. --Groogokk 22:48, 13. Jun 2006 (CEST)
Schau dir mal http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_3.html und die darin verlinkten Seiten an. Ist zwar nicht alles top, was darin steht (es gibt wesentlich mehr FrüMi-Schwerter als der Autor angibt), aber wesentlich informierter als die meisten Quellen. Und zum Falten in Europa: http://www.accucom.net/medsword/serpent.html --OliverH 23:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Der zweite link funkioniert nicht mehr, dies sollte aber dieselbe Site sein: Mediaeval Sword Resource Site - http://www.aiusa.com/medsword/index.html -- Grüße :) 13:45, 30. Aug 2006

Das mit den Unterschiedlich kriegstechnicken ist kein leeres gerede, die Japaner haben geschnitten und die Europäer Flächenschaden auf Rüstungen angerichtet(ich erweiter das noch muss grad in Bett XD) --Frozen Sun Studios 21:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

ERWEITERUNG

Also, die unterschiedlichen Kriegtechniken beruhen auf den unterschiedlichen Rüstungen (oder umgekehrt) Die Rüstungen der Europäer waren meist Plattenpanzer, wenn man nun mit z.B. Einem Langwaffe wie einem Claymore dadrauf zimmerte ergab das einen Flächenschaden, der z.B. bei einem Schultertreffer nicht nur die Schulter beschädigte, sondern den ganzen Oberkörper+ Arm auf der Betreffenden seite. DIe Japaner aber hatten Rüstungen aus verschiedenen Metallplätchen und auch oft nur eine Tuchrüstung. Daher wurde hier Geschnitten, und mit diesem Graden Schnitt, welcher durch lebenswichtige Punkte gehen sollte, sofort getötet. Beim Yuki (Langschert/Reiterschwert) Ist das wieder anders, da diese Waffe ähnlich wie die Europäischen eingesetzt wurde. MFG--Frozen Sun Studios 21:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Also ganz erlich gesagt is die Geschichte ziemlich schlecht beschrieben !!!! (nicht signierter Beitrag von 85.179.91.192 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 3. Sep. 2009 (CEST))

Ich ignorier einfach mal den obrigen kommentar... Unterschiedliche Kriegstechniken? Durchaus, aber es sind ein paar Unzulänglichkeiten dabei: Das "Claymore" als Zweihändiges Schwert (mir wäre Bidenhänder die liebere Bezeichnung) wurde erst im Spätmittelalter (etwa mit dem Plattenpanzer) gebräuchlich und diente selbst dann weniger dem Zweikampf als dem zerstreuen und aufbrechen feindlicher Formationen in der Schlacht. Der Plattenpanzer kam erst sehr spät auf (etwa 13.-14. Jh). Daraus ergibt sich, dass die (einhändigen) schwerter des Früh- und Hochmittelalters es nicht mit Plattenpanzern zu tun hatten. Vor dem Plattenpanzer waren diverse mehr oder weniger starke Rüstungstypen verbreitet. Am augenscheinlichsten ist davon sicher das Kettenhemd, welches zumeist nicht durch rohes Draufprügeln mit einem Schwert durchdrungen wurde, sondern entweder durch geschickte Technik umgangen (jede Rüstung hat ihre Schwachstellen) oder durchstoßen wurde. Der Plattenpanzer kam (so vermutet man) als Reaktion auf die Weiterentwicklung der Fernkampfwaffen (Langbogen, Armbrust) in Mode. Angeblich konnte man durch den hervorragenden Schutz den ein gut gearbeiteter Plattenharnisch bot leicht auf einen Schild verzichten, wodurch sich längere Schwerter anboten (-> Anderthalbhänder). Dieses konnte jedoch auch nur begrenzt effektive Hiebe gegen ein Platten-Rüstungsteil vollführen, da der gebotene Widerstand des Materials bei einem im rechten Winkel auftreffenden Schlag zu groß war um ernsthaften Schaden geschweige denn eine Verletzung zuzulassen. Es entwickelten sich somit spezielle, sehr ausgefeilte Techniken, einen Gegner mit schwerer Rüstung zu Fall zu bringen. Parallel zum Harnischfechten wurde auch das Bloßfechten (bloß = ohne Rüstung) als überlieferte Kunst (weiter)entwickelt, da sich das "Schwert zu anderthalb Hand" zu einer art "Standardwaffe" der wohlhabenderen Krieger entwickelt hatte. Auch hierbei sind Hiebe eher nebensächlich, Ziele waren hauptsächlich Öffnungen an Gelenken und Hals. Hierfür bot es sich an, die Klinge des Schwerts möglichst Spitz zu gestalten um durch evtl angebrachte Kettenglieder und andere Sekundärrüstungen zu stoßen (-> Estoc). -- JZ (nicht signierter Beitrag von 95.91.237.208 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 15. Apr. 2010 (CEST))

Küchenmesser??

Könnte es sein das ein Scherzkeks "Katana" gegen "Küchenmesser" ausgetauscht hat oder sollte das tatsächlich absicht (unwarscheinlich...) sein? Der andi 17:59, 12. Jun 2006 (CEST) //Edit: Wurde wohl schon ausgebessert...

XD LOL--Frozen Sun Studios 22:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn

komme mir vor, wie beim lösen dieser suchbildchen auf den cornflakes-packungen ("wir haben 20 fehler versteckt..."). KÜCHENMESSER? RUSSISCH? ALUMINIUM? und so weiter......... leute, wenn euch sooo langweilig ist, such euch arbeit oder ne freundin. habe gehört, heroin soll auch helfen..... (nicht signierter Beitrag von 217.87.94.222 (Diskussion) 19:23, 12. Jun. 2006 (CEST))

Unlogischer Satz!

Der untenstehende Satz ist unlogisch, das Katana kann kaum vor seiner Entstehung verwendet worden sein.

"Das Katana ging im 15. Jahrhundert aus dem Tachi hervor und wurde ab Ende des 14. Jahrhunderts (frühe Muromachi-Zeit) traditionell von japanischen Samurai verwendet"

Wenn dieser Satz dagegen ausdrücken soll, dass das "Tachi" ab dem 14. Jahrhundert verwendet wurde, bitte dementsprechend abändern. CosmicAvenger 20:49, 12. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel über Masamune steht, dass er wahrscheinlich zwischen 1288 und 1328 gewirkt hat. Das beißt sich m.E. auch mit diesen Angaben --RolandS 23:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dieser vermeintliche Anachronismus läßt sich auf die fließenden Übergänge zwischen den Klingenformen zurückführen und darauf, daß sich natürlich auch die Form der Katana selbst im Laufe der Zeit verändert hat. Vielleicht werden einige Mißverständnisse auch aus ungenauen Übersetzungen verursacht, da manchmal nicht zwischen japanischen Schwertern und Katana im engeren Sinne unterschieden wird. Leider kenne ich mich selber auch nicht gut genug aus, um den Artikel zu diesbezüglich zu ergänzen, aber es wäre schön, wenn das mal jemand übernehmen könnte. Der englische Artikel ist in diesem Punkt zum Beispiel genauer. Danke, schöne Grüße, --RealZeratul 21:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

was das fürn link?

kann leider kein japanisch, und bilder habe ich auch nach mehrmaligen blindklicken ned entdeckt ;) greets lotp (nicht signierter Beitrag von 85.176.82.90 (Diskussion) 01:09, 13. Jun. 2006 (CEST))

Daikatana

In einigen Computerspielen ist neben Katanas auch von Daikatanas die Rede. Die sind dort ein paar Zentimeter länger und reine Zweihandschwerter. Gibt es die auch in Wirklichkeite oder ist das nur eine Erfindung der Spielemacher? Ich frage weil die im Artikel mit keinem Wort erwähnt werden. --129.70.139.167 13:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff "Daikatana" ist meines Wissens eine jediglich frei interpretierte Zusammensetzung aus den Wörtern Dai für "Groß" und eben Katana aber wurde in der Realität so nie verwendet. Ich glaube das erste PC Spiel, auf das dies Zutraf war Romero´s Spiel "Daikatana". In Wirklichkeit gab es zwar solche großen Schwerter, sie hießen jedoch Nodachi bzw Ōdachi. Solche Schwerter wurden laut des Wikipedia Artikels auch in der Feldschlacht benutzt.. ich habe jedoch nur von ihnen in ihrer Funktion als Prunk- und Paradeschwertern gehört bzw. auch für spirituelle Rituale.


Also das Dai-Katana an sich gibt es nicht, aber es existiert in den oben gennanten Forem und als Yuki.
Aber in Morrowind ist es immernoch die beste Waffe ;)--Frozen Sun Studios 22:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Namen

Ich weiss nicht, ob das unbedingt in diesen Artikel gehört, aber wie ist das denn nun mit den Namen von Schwertern? Viele haben doch irgendwelche Namen, nicht wahr? Wer gibt denn nun warum welchem Schwert welchen Namen? --Franczeska 13:58, 11. Jul 2006 (CEST)

OHHHH die Frage gefäll mir. Also, es gibt natürlich ersteinmal die einzelnen Schwert typen(Yuki;Katana;Wakizashi;...) Aber das meintest du warscheinlich nicht.
Also, die Samurai sprechen dem Schwert eine Seele zu, daher wurden den Schwertern von wirklichen Meistern und seehr alten oder Legendären Schwertern ein Name gegeben, um es zu ehren und bekannter zu machen bzw. einen Wiedererkennungsefekt zu erzeugen. MFG --Frozen Sun Studios 22:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Waffengesetz etc.

Ich finde es sollte wie bei anderen Waffen ein Abschnitt zu Verordnungen etc. rein um zu wissen wie das rechtlich mit dem Besitz solcher Waffen ist. helio (nicht signierter Beitrag von 84.175.96.224 (Diskussion) 03:17, 11. Nov. 2006 (CET))

Ganz easy: Darfste haben solange es nur "Halbscharf" ist. Spreche aus erfahrung.

Soweit ich weiß darf das so scharf sein wie möglich… "halbscharf" ist ja wohl kaum ein juristisch definierter Begriff… da man in deutschen Onlineshops Schwerter für teilweise mehrere tausend Euro kaufen kann, und ich doch annehme, dass die recht scharf sind, sind wohl alle Katanas ab 18 erlaubt. --Kloth 13:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Blutrinne

wofür braucht man so etwas? (nicht signierter Beitrag von 62.47.147.20 (Diskussion) 18:16, 28. Nov. 2006 (CET))

Siehe Blutrinne (gibts ein Wikipedia-Equivalent zu www.justfuckinggoogleit.com ?) --DarkDust 09:31, 29. Nov. 2006 (CET)
Ist da doch 1A erklärt. Außerdem sieht ein Schwert mit "Blutrinne" Deutlich Cooler aus.
ich denke nicht, das es dazu was von Wikimedia gibt, vllt von Fans, kannste ja nen Artikel drüber machen;)--Frozen Sun Studios 21:58, 14. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe gelesen, dass dies eigentlich keine Blutrinne ist, sondern dass der Sinn darin besteht, das Katana leichter zu machen, in dem wie in einer Nut Material entfernt wird. Das ideale Gewicht eines Schwertes liegt zwischen 900 und 1300 Gramm.
Hmmm...was du sagst stimmt nur zum Teil, wie es auch im Artikel "Blutrinne" steht ist sie wirklich nur dazu da, das Schwert leichter zu machen. Aber das Idealgewicht eines Schwertes liegt niemals bei nur ca. einem Kilo. Ich habe z.B. ein Schwert welches von Jon Lee Handgeschmiedet wurde. D.h. es ist ein ziemlich gutes Schwert. Und mein Schwert wiegt um die 5 Kilo.--Frozen Sun Studios 00:14, 27. Sep. 2007 (CEST)
Für ein Katana ist das ein absolut unrealistisches Gewicht, du solltest nochmal nachwiegen... Zur Blutrinne wurde alles gesagt, zum Gewicht kann man sich z.B. die handgeschmiedeten, gefalteten Schwerter hier ansehen [2], 900 bis 1300 Gramm ist eine gute Richtlinie. Schöne Grüße, --RealZeratul 00:33, 27. Sep. 2007 (CEST)
Du hast Recht, die Küchenwaage sagt 1150Gramm. Hatte wohl ne seehr ungenaue Waage als ich ds mal gewogen hab. XD--Frozen Sun Studios 14:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Tragen der Klinge

Nur kurz ne Anmerkung eines Fehlers. Das Bild "Samurai in voller Montur" stimmt mit dem Text nicht ganz überein. Im Artikel (Katana => Das tragen der Waffe) steht und es stimmt was dort steht dass Wakizashi UND Katana immer mit der Klinge nach oben durch den Obi gesteckt getragen worden sind. Was auf dem Bild eindeutig anders ist. Es wird sich wohl um ein Bild eines Samurai in Zeremoniemontur handeln. Es wäre vielleicht noch gut wenn man da noch n Bild von nem Samurai in richtiger Kampfmontur reinstellen könnte, ich werd mich auch mal umsehn.

-- 勢彌 11:15, 22. Mai 2007 (CEST)

"Gegenstück"

Ich hab einmal von einer Art "Gegenstück" zum Katana gehört, einer Art Stock, mit dem ein geübter Kämpfer das Katana eines Angreifers zerbrechen kann. Eine kleinere Erklärung zu dieser Waffe oder (wenn bereits ein Artikel dazu existiert) eine Erwähnung wäre angebracht. Außerdem wäre ich erfreut wenn mir jemand den Namen dieser Waffe sagen könnte ;) mfg --Futschigama 00:32, 10. Jun. 2007 (CEST)


Meines Wissens nach gibt es keine Stabwaffe die ein (gutes) Katana zerbrechen kann, natürlich gab es Stabwaffen z.B. BO. Diese halte ich in den Händen eines Meisters auch für Gefährlicher als ein Schwert, da man zwei Seiten für den Angriff hat (beim Bo auch die Massenbeschleunigung).
Aber mit einem Stock ein StahlSchwert zu zerstören halte ich für Praktisch unmöglich, man kann mit einem 1A Schwert (und 90 Jahre Übung) schließlich auch einen MG Lauf durchhauen.--Frozen Sun Studios 21:54, 14. Sep. 2007 (CEST)
Ich glaube, es könnte der Jō (siehe auch Jōdō) gemeint sein. Und ein Katana ist keinesfalls unzerbrechlich. Seitliche Belastungen können schnell zu einem Klingenbruch führen. Grüße --Laben 14:39, 1. Okt. 2007 (CEST)
Seitliche belastung habe ich jetzt nicht beachtet, da magst du recht haben. Aber man sollte schon seinen Stock sehr gut beherschen^^--Frozen Sun Studios 14:32, 21. Nov. 2007 (CET)
Ich vermute mal, dass damit die Sai-Gabel bzw. Jitte-Gabel gemeint sind. Diese dienten dem Auffangen des Schwertes und waren bei korrekter Anwendung potentiell geeignet, eine Klinge zu zerbrechen. Es gibt auch in unseren Breiten mittelalterliche Waffen, die für ähnliche Zwecke konzipiert wurden. -- ralphp 07:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Falten, bis der Wolf kommt

Herrlicher Ausdruck:

  • dann kannst Du falten bis der Wolf kommt

das geht in meinen Sprachgebrauch ein ^^

Ich bezeichne mich jetzt mal als mittelmäßig fachkundig. Ich persönlich besitze ein Katana (zu trainigszwecken) wleches 12 mal gefaltet ist (kp wieviele lagen) Ich habe aber auch schon ein Schwert gesehen, welches 18mal gefaltet wurde, (kostenpunkt 55k €) --Frozen Sun Studios 21:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Frage

Eine Frage von einem Leser.Könnte ein Katana ein europäisches Kettenhemd durchdringen? (nicht signierter Beitrag von 78.55.160.168 (Diskussion) 14:04, 9. Dez. 2007 (CET))

Es kommt auf die Qualität des Katana an. Ein billiges Schwert würde zerbrechen, wenn es auf einen Gegner mit Kettenhemd treffen würde (aber der Gegner würde schwerwiegende Verletzungen erleiden). Ein hervorragend verarbeitetes Katana mit gutem Stahl könnte ein Kettenhemd durchaus durchdringen. Ich hoffe, dass Ich dir hiermit helfen konnte.--Hot Fuzz 15:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Vergleich mit europäischen Schwertern

Die ganze Passage besteht mehr aus Spekulation, denn Information. Dazu liest sie sich wie Klein-Fritzchens Hausaufgaben. Sollte m.E so nicht stehenbleiben.--Neurasthenio 01:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Stimme zu - der Abschnitt liest sich gruselig und erreicht nicht annähernd das Niveau des restlichen Artikels. Auch bei einer umfassenden Überarbeitung bliebe immer noch fraglich, ob es überhaupt Aufgabe des Artikels sein soll, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Habe mir erlaubt, den Abschitt zu entfernen. Gruß, --Wasabi 13:18, 15. Mär. 2008 (CET)

Aber die Idee an sich hat was, oder? Ein solcher Abschnitt würde endlich aufklären, dass das japanische Schwert eine tolle, wunderschöne Waffe ist, aber in den Filmen völlig überzogen dargestellt wird.--83.78.113.117 22:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

o-midary-Styl-Härtelinie

Ich habe mich umgesehen und bin auf den Begriff "o-midary-Styl-Härtelinie" gestoßen. Könnte mich jemand aufklären? 85.238.186.6 19:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Jo. Sieht nach Marketing-Unsinn a la "kaltgepresstes Olivenöl" und "kaltgeschleuderter Honig" aus, vermutlich fehlerhaft aus dem Japanischen übernommen. Es geht also nicht nur [www.engrish.com in die eine Richtung]. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie altehrwürde Schwertschmiede in Japan DAS über die Lippen kriegen. Falls doch belehre man mich freimütig eines Besseren. Grüße --C-hankel

Vermutlich ist "ô-midare" gemeint, eine Form der Hamon.--HostaMadosta 20:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Säbel oder nicht Säbel, das ist hier die Frage

Dieser "Säbel oder nicht"-Abschnitt zu Beginn des Artikels hat ja inzwischen groteske Ausmaße angenommen. Zusammengefasst liest er sich wie: "Das Katana ist eigentlich kein Säbel, aber man könnte es als Säbel bezeichnen, obwohl es eigentlich keines ist, aber vielleicht ja doch...". Das ist doch albern. Es ist auch völlig egal, ob man das Ding nun als Säbel oder Schwert bezeichnet, weil diese Begriffe für europäische Waffen gemacht sind. Die japanische Terminologie ist sehr eindeutig. Gibt es Gegenstimmen? Sonst lösche ich den Quark.--HostaMadosta 12:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Katana ist nicht Säbel sondern Katana. Sonst wäre es ein Säbel. Quarklöschung befürwortet, in der Form bringt der Abschnitt das Gegenteil von Klärung.--Thuringius 17:17, 4. Mai 2009 (CEST)
Der Abschnitt ist eigentlich ganz informativ, da er den Unterschied zu den europäischen Säbeln erklärt. Den letzten Satz, der den Abschnitt etwas verwirrte, habe ich rausgenommen. Ich denke so kann man es schon stehen lassen, weil das "Samuraischwert" von den gängigen Formen abgegrenzt wird. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 08:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Das Katana ist ein leicht gebogenes, einschneidges Schwert. Es gibt keinen Säbel, der beidhändig geführt wird. Vergleichbar mit dem europäischen Katana wäre wohl am ehesten das europäische Langschwert.--83.78.113.117 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt Zweihändersäbel, z.b. den Schnepfer, der einem alten japanischem Schwert erstaunlich ähnelt, jedoch eine extrem lange Parierstange besitzt und aufgrund einer doppelseitigen Spitze eher mit dem kogarasu-zukuri (ein vorläufer des Katana) zu vergleichen wäre.--91.49.58.205 13:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Zusatz

Ich bin dafür, dass man einen klärenden Zusatz einbringt - in Bezug auf:

Katana = Friedensschwert -- Dōtanuki = Kriegschwert
Katana = Friedensschwert -- Tachi = Kriegsschwert

Was davon ist jetzt der Fall oder ist beides richtig? --Fave Arju 19:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Aus welcher Quelle kommen diese Definitionen? Keines ist richtig! Gemäß [Nihonto Koza, Volume III, Koto Kantei Part 2, Original von Honma Juni, Honami Kozon et al, Übersetzung von AFU Watson aus dem japanischen (ISBN 1-888612-05-03), Seite 377] ist "Dotanuki" eine Schwertschmiedeschule aus der Provinz Higo, die im späten 16. Jahrhundert arbeitete. Die Verwendung des Begriffes "Dotanuki" für bestimmte Arten von modernen (>1876) "Übungsschwertern" hat nichts mit der originalen Herkunft des Begriffes zu tun. Vielleicht ist die Verwendung des Begriffes ("Marketing") darauf zurückzuführen, dass die Klingen der o.a. Schule für ihren Gebrauchswert bekannt waren (und für die schwere, plumpe Ausführung und den Mangel an "Kunstfertigkeit" der Schmiede siehe [Yamanaka, Albert, Nihonto Newsletters, Volume One,Seite 432 in der Neuauflage des Northern California Japanese Sword Club, San Francisco 1994 und 2004]. Die Definition von Tachi und Katana sind im Artikel hinreichend dargestellt und belegt. (nicht signierter Beitrag von Calva43 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 9. Jul 2011 (CEST))

Primäre Eigenschaften

in diesem absatz steht, alle diese legenden der katana, haare in der luft durchschneiden zu können sind unsinn, bla bla.. da steht auch "solide Metallgegenstände" können nicht ohne bleibende schäden an den katana durchschnitten werden.. das stimmt nicht ganz. tatsächlich wurden auch öffentlich schon oft versuche dutchgeführt, ob man kugeln einer 9 mm oder der 12mm browning durchschneiden und somit abwehren könnte, und es geht. nachdem die browning mit vollauto aufs katna geschossen hat, zerbrach es zwar, aber erst nahc 12 schuss. die 9mm durchscnitt es mühlelos, lediglich ein kratzer, keine scharte waren zu sehen. denke, man müsse das ein bisschen umformulieren, nicht? Gruß --Snake 17:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Und was haben Projektile aus einem Gewehr mit Eisenplatten und Stahlschwertern zu tun? Soll das ein Beweis sein dass Katana auch vergüteten Stahl durchschneiden kann? Diese sog. "Beweis" ist ein alter Hut, der zusammen mit dem Video der Japaner aus dem Zweiten Weltkrieg immer noch die Runde macht wo ein zuvor präparierter Maschinengewehrlauf zu Propagandazwecken spektakulär abgehackt wurde. Die .50BMG Projektile sowie die normale 9 x 19 mm haben alle einen Bleikern umhüllt mit einem Messingmantel. Schauen sie doch mal welche Zugfestigkeit Blei, Kupfer und Messing haben - selbst Kupfer liegt deutlich unter reinem Eisen, von Blei ganz zu schweigen. Beim Schuss erhitzt sich das ganze zusäzlich, so dass diese Kugel materialtechnisch der 60HRC-Schneide nichts entgegensetzen kann. Jeder der Cowboy-Shows macht kennt diesen Trick; Messer einspannen, ein Paar Luftballons an den Seiten festbinden und durch einen einzigen Schuss beide platzen lassen da sich die weiche Bleikugel an der Klinge teilt. Mit einem guten Küchenmesser lassen sich problemlos entsprechende Bleistücke hacken. Das Einzige was das Katana in diesem Beschuss-Video zum Brechen brachte war die kinetische Energie der Geschosse und nicht ihre vermeintliche Härte. Natürlich wäre das Bild anders wenn die Tester Hartkern-Munition verwendet hätten. ;) Schönes Video, aber nicht mehr. Wenn sie also meinen dass meine Quellen bezüglich der Schneidfähigkeiten des Katana lückenhaft sind, geben sie doch ihre Quellen an, wenn möglich mit materialwissenschaftlicher Begründung uns historisch belegten Wunderfähigkeiten. Beste Grüße --Gladifer 01:06, 19. Jun. 2010 (CEST)
+1. Stimme Gladifers Beitrag zu 100% zu. Gruß --MittlererWeg 11:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt:Die Form

Hallo zusammen. Ich habe das Bild der Klinge ausgestauscht, da ich denke es macht sich bei so einem Klasse Artikel nicht gut wenn man eine Klinge mit gefälschter Hamon abbildet. Die hier abgebildete Klinge ist meines Wissens im Nationalmuseum Japans und ein wunderschönes Beispiel für die Politur, die Hamon und die Form und Beschaffenheit der Nakago und der Mei. Gruß Lothar--MittlererWeg 11:07, 15. Nov. 2010 (CET).

Daten korrekt?

Hallo zusammen, im Abschnitt "Geschichte der Entwicklung" heißt es, das Katana sei im 15. Jahrhundert aus dem gekrümmten Tachi hervorgegangen. Im Artikel zum japanischen Schmied Masamune (auf den im Abschnitt "Die Konstruktion" auch verlinkt wird) heißt es hingegen, Masamune habe die meisten seiner Schwerter, im Wesentlichen Katana- und Tantoklingen, zwischen 1288 und 1328 angefertigt. Welche Angabe ist korrekt? (nicht signierter Beitrag von 82.83.194.216 (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2011 (CEST))

postmoderner Ursprung des Mythos?

Im Abschnitt 7.1, "Das Katana in den Medien", wird im letzten Satz das Ergebnis noch einmal zusammengefasst. Unsere populären Vorstellungen werden als Mythos entlarvt, der aus einem "postmodernen" Ursprung entstammt. Die Bezeichnung finde ich unangebracht, da die Theorie der Postmoderne eine Ideologie (und auch mythologiekritische) Gesellschaftstheorie ist. "Postmodern" per se als Dysphemismus zu gebrauchen war lange Zeit eine Mode, als der Begriff aufkam und auch noch dominanter war, ist aber selbst nur ein konservatives Werturteil. Gerade an dieser Stelle macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, da es nichts erklärt und ich selbst keinen Bezug zur Theorie der Postmoderne entdecken kann. Der letzte Satz sollte somit gelöscht werden. --jamz 2:05 Uhr, 16 August 2011 (nicht signierter Beitrag von 77.176.233.168 (Diskussion) 02:05, 16. Aug. 2011 (CEST))

Schwertfechtkunst -> Abendländische Schwert-Fechtkunst

Ich lese beim Unterpunkt "Schwertfechtkunst" folgendes:

"Somit sind die Hiebe anders als in abendländischen Schwerttechniken eher als Schnitte zu sehen."

Der Satz ist meiner Meinung nach zum Einen hässlich formuliert und beinhaltet wohl eine reine Bahauptung. Zumindest das Langschwert welches sich im Europa um 1500 etaplierte wurde oft nach dem Stil Lichtenauers geführt. Soweit ich weiß ist bei jedem Hieb Hüftarbeit gefragt, d.h. die Klinge wird sehrwohl schneidend zum Gegner geführt. Das ist auch plausibel, schließlich richtet man mit einem schneidenden Hieb schwerere Verletzungen an.

Sollte sich jemand spezifisch damit auskennen bitte ich dies zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 93.220.220.112 (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2012 (CET))

im folgenden abschnitt geht es nicht um das katana, er sollte daher aus dem artikel entfernt werden

„Letztlich finden sich bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, in der von grundsätzlich minderwertigem Ausgangsmaterial und schlechter Verarbeitung historischer europäischer Klingen die Rede ist. Historisch überlieferte Berichte die Schmiedekunst der Kelten (Diodori Siculi Bibliotheca historica) und Franken[6] betreffend lassen keine Unterlegenheit der europäischen Stahlerzeugnisse anderen Kulturkreisen gegenüber erkennen. Bereits im 19. Jahrhunderts erkannte man, dass die Schmiedeverfahren der europäischen Antike (Kelten, Römer) prinzipiell dieselben waren wie die heute noch in Japan praktizierten.[7] Auch konnte man materialwissenschaftlich nachweisen, dass moderner homogener Industriestahl rein technisch jeglichem Schweißverbund qualitativ überlegen ist.[8] Ab den 1920er Jahren sind wissenschaftliche metallografische Studien über alte Klingen verfügbar.[9]

Es kann also festgestellt werden, dass alle historischen und modernen wissenschaftlichen Quellen die gute Stahlqualität und das ausgeprägte schmiedetechnische Können der europäischen Schmiede seit der Antike bezeugen. Die angeblich schlechte Stahlqualität und unzureichende Schmiedekunst der europäischen Schmiede ist im Grunde ein Produkt der populären Massenkultur der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als die japanische Schmiedekunst durch die Medien dem breiten Publikum zugänglich wurde. Der Kontrast zwischen überlieferter japanischer Schmiedetechnik und der romantischen Vorstellung von Europäern der Antike und des Mittelalters als „ungebildeten Barbaren“ wurde von der Filmindustrie erfolgreich in Szene gesetzt und vom breiten Publikum als „historisch“ empfunden. Auch die angebliche Überlegenheit der Damaste oder Tiegelstähle gegenüber homogenem Gärbstahl lassen sich bis heute nicht wissenschaftlich belegen, sondern haben ihrem Ursprung in der Romantik des 19. Jahrhunderts. und nicht zuletzt in der romantischen Literatur von Walter Scott. Hiermit ist der massenmediale Mythos von der Unterlegenheit der europäischen Stahlproduktions- und Schmiedetechnologie eines postmodernen Ursprungs und hat keinerlei seriöse Quellen.“ -- 92.231.102.156 01:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Katana in den Medien

Ich würde hier eine Liste von Filmen erwarten, durch das das Katana hier auch sehr berühmt wurde wieder. Bekannte Schwerter wären demnach das Schwert des Highlanders im entsprechenden Film. Des weiteren das vom Vampirjäger Blade und auch das Hattori Hanzō Schwert in Kill Bill. Das sind die drei berühmtesten, die mir einfallen und die auch in der Popkultur Einzug gefunden haben. --Siganese 11:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Auch ich wurde mir eine Darstellung der Verwendung des Katana in Kunst und Medien wünschen. 84.152.32.146 13:21, 5. Okt. 2012 (CEST)


Das Schwert von Snipes in Blade ist kein Katana, nicht einmal so ähnlich. Das Schwert vom Highlander ist für Kenner einfach nur peinlich, mit seinem Horn- oder Beingriff. So sahen im 19 Jhd. billige Kopien für Touristen aus. Hattori Hanzō war nie ein Schmied. Als Beispiel und Reklame für einen VW will VW garantiert auch nicht den Käfer namens Dudu mit Jimmie Bondi drin sehen. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 16:10, 22. Jan. 2013 (CET))

Es ist für eine Enzyklopädie relativ unerheblich, was ein Hersteller "als Beispiel und Reklame" in einem Artikel sehen will - Dudu wird in VW_Käfer#Filme jedenfalls explizit erwähnt. Und selbst Tarantino behauptet nicht von seinem (fiktiven) Schmied in Kill Bill, er sei derselbe Hattori Hanzō, welcher in unserem Artikel beschrieben wird, sondern lediglich ein gleichnamiger Nachfahre... --178.82.141.85 20:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

sozio-kulturelle Perspektive

Ich finde es sehr schade, dass alle sozio-kulturelle Perspektive auf das Katana knapp als ”Verklärung” abgehandelt wird, statt den historischen Entwicklungen respektvoll Rechnung zu tragen – respektvoll nicht gegenüber dem bloßen Objekt, sondern der in ihm verkörperten Kultur. Denn, ich würde dafür argumentieren, dass das Katana heute eben vor allen Dingen als kulturelles Artefakt und nicht als bloße historische Waffe zu denken ist. Dem Katana ist in der heutigen japanischen Kultur ein Stellenwert zuzuschreiben, dem kein europäisches Schwert in Europa entspricht.
Dieser Stellenwert hat mit metallurgischen Fakten herzlich wenig zu tun, ebenso wenig mit dieser haarsträubenden 'besser-schlechter' Dialektik, die sich durch einen Teil dieses Artikels zieht. Ein wenig ist es so, als würde man Opfergabenaltäre des antiken Roms, mit denen der Ägypter anhand von Tragkraft vergleichen, um dann ein Werturteil zu sprechen, oder Nationalgerichte nach Kaloriengehalt. Vielmehr verkörpert das Schwert in Japan die Hinüberrettung einiger, angesichts abrupter historischer Wandel nicht länger aufrecht zu erhaltender, kultureller Praktiken in die Gegenwart, bedingt insbesondere durch die Umbrüche um die Meiji-Zeit und das allgemeine Schwertverbot, die zur heutigen Rolle des Schwertes in Japan geführt und im Nebeneffekt sicherlich auch manches Fundament für die Mythenbildung in der Popkultur gelegt haben. Etwas mehr Differenzierung täte dem Abschnitt Mythen & Missverständnisse sicher gut. Man bedenke, in welcher Geschwindigkeit die japanische Kultur gezwungenermaßen aus mittelalterlichen Verhältnissen zur zwischenzeitlich führenden Industrienation aufgestiegen ist und mit welchen Identitätsproblemen das von statten gegangen ist. Hinzuzurechnen sei noch der Missbrauch des Samurai Kodex im WWII. Statt einer völligen Aufgabe vieler Traditionen (übrigens nicht nur der des Schwertkampfes), ist es den Japanern gelungen, diese auf eine Handvoll ritueller Praktiken zu reduzieren und diesen Praktiken im neuen gesellschaftlichen Gefüge einen neuen Ort zuzuordnen, ohne sie in bloß museale Gegenstände umzudeuten. Das Katana als bloße Waffe im Sinne physikalischer Fakten zu diskutieren, wird der Sache nicht gerecht und jedem Ethnologen dürften sich angesichts solchen Ost-West Konkurrenz-Denkens die Haare sträuben - in weiten Teilen liest sich der Artikel, wie er vorliegt, als ein aus Popkultur gespeister Fanaufsatz, der irgendeinen popkulturellen (sub-sub-sub-)Diskurs aufgreift und darin Position bezieht, ohne je die Hintergründe zu reflektieren.

Ich möchte für eine sachliche Auseinandersetzung mit der heutigen Rolle des Katana in der japanischen Kultur plädieren, die durchaus vergleichbar sein könnte mit der Rolle des Kris auf Bali. Die Verankerung des Schwertes in der Kultur hat hier wenig mit der historischen Rolle einer Tötungswaffe und ihrer Effizienz als solcher zu tun - auch wenn diese Referenz immerzu mitschwingt. Heutige Katanaherstellung wird staatlich als Kunsthandwerk gefördert und sowohl quantitativ, wie qualitativ recht streng reguliert. Neuerungen, Effizienz steigernde Innovationen etc. sind nicht zulässig. Das Schwert wird nicht, wie es hier geringschätzig heißt, verklärt (diese Begriffswahl ist schlicht arrogant), sondern als symbolbeladenes, geschichtsträchtiges Artefakt, wenn man so will, ästhetisiert. Dahinter mag heute auch ein Anteil marktstrategischer Überlegung stehen (Angebots-, Werts- und Qualitätssicherung durch maximal zulässige Produktionsmengen), die aber weniger dem Profitgewinn als Selbstzweck (wer würde dieser, nicht auf Wachstum, sondern auf Konstanz geeichten Branche BIP-relevante Gewinne unterstellen wollen?), als der Möglichmachung des Erhalts kulturellen Erbes dient. Die Hauptanwendung, sowohl historischer als auch neuer Katanas, ist de facto ihre Betrachtung. Der nahezu einzige weitere Gebrauch des Schwertes liegt im Iaido - einem stilisierten und hochformalisierten Ritual, welches die kulturelle Verankerung weiter unterstreicht - auch Iaido ist eine kulturhistorische Praxis, die wohl kaum als pragmatische Form von Kampf oder Selbstverteidigung verstanden werden kann. Im Übrigen ist im Iaido die Verwendung scharfer Schwerter einem verschwindend kleinen Anteil der Praktizierenden vorbehalten. Für Kampf oder gar kriegerische Handlung werden Katanas weit seltener benutzt, als beispielsweise Küchenmesser, wobei in beiden Fällen klar von Missbrauch zu sprechen wäre. Das Katana ist damit schon lange nicht mehr als Waffe zu sehen, sondern vor allem als Teil eines auf den Erhalt kulturellen Erbes ausgerichteten, staatlich geregelten Systems*. Das Katana, wie es heute vorliegt, sowie das heutige Iaido, sind in diesem Sinne moderne Erfindungen, die auch nicht als bloße Nachahmungen vergangener Praktiken zu verstehen sind, sondern im Sinne von Kulturgut, Denkmal und Ritual zu denken. Dieser Aspekt, der dieses Objekt heute ausmacht, geht im Artikel leider vollends unter.

Selbstverständlich meine ich damit nicht, dass der Abschnitt Mythen & Missverständnisse nun entfernt werden sollte; er hat hier durchaus seinen Platz, solange die einzelnen Mythen sauber referenziert sind. Allein, dass er überarbeitet, insgesamt gekürzt und von dieser Vergleichsdialektik befreit werden sollte, meine ich (sofern ein Diskurs vorliegt, der von diesen Vergleichen gebrauch macht, kann der natürlich erwähnt werden; allerdings sollte sich der Artikel von diesem Diskurs in sofern distanzieren, als er nicht an ihm teilnimmt, sondern ihn trocken wiedergibt. Der Artikel ist eine Stellungnahme!, das gehört in kein Lemma). Vielleicht wäre eine Neubetitelung des Abschnittes mit Kontroversen besser. *Eine weitere wichtige Kontroverse um das Katana wäre zudem, sofern hierfür Nachweise vorliegen, in wie fern die oben beschriebene Ästhetisierung einer potenziell tödlichen Waffe zum rituellen Gegenstand überhaupt zulässig ist. Befürworter des Erhalts des Schwertschmiedehandwerks würden das Katana, wie oben, als rituellen Gegenstand argumentieren - gibt es darum einen kritischen Diskurs in Japan und falls ja, gibt es Parallelen mit den amerikanischen Waffenrechtsdebatten?
Vor allem aber möchte ich für einen weiteren Abschnitt plädieren, der meiner Meinung nach recht weit oben im Artikel erscheinen sollte: das Katana heute. Recherchiert man den Begriff, so wird man zuallererst wissen wollen, was ein Katana überhaupt ist (und das wäre eben vor allem ein ritueller Gegenstand), dann, was es einmal war (Waffe der Samurai etc., Vorläufer, Nachfolger), dann wie es gemacht wird und wurde und woraus etc., um schließlich einen nüchternen Blick auf die Kontroversen um den Gegenstand zu werfen.

mfg, F. Federer --77.12.91.156 15:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich hoffe, nicht allzusehr zu enttäuschen, aber ich halte obigen Text für ein Paradebeispiel westlicher Verklärung. Im heutigen Japan, also dem massgeblichen kulturellen Kontext, hat das Katana allenfalls die Stellung eines kunsthandwerklichen Familienerbstückes. Anders als vielleicht die Teezeremonie ist es im Lebensalltag inexistent. 81.62.134.66 (12:38, 26. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stahlherstellung

Ich schlage vor die Bemerkung "Auch die Franken stellten guten Stahl her, und die daraus hergestellten Klingen konnten auf die Faltung des Stahls und die damit erzielte Homogenisierung verzichten." im Abschnitt "Stahl" zu entfernen oder passender in den Text einzuarbiten. So wie derzeit im Text eingearbietet wirkt dieser Satz eher wie eine Gegenueberstellung der unterschiedlichen Herstellungsverfahren und wertet somit in diesem Zusammenhang auch die japanische Stahlherstellung ab. Ausserdem wirkt diese Satz etwas deplatziert... --Hagane (Diskussion) 15:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon ist es bloß eine Behauptung, dass das Falten nur der Homogenisierung des Stahles diente. Ich möchte wetten, dass so gut wie keiner von denen die das behaupten je selber einen Hammer schwang und auch nur über geringfügige Schmiedeerfahrung verfügt, ja nicht einmal an ST37 herumgefeilt hat. "Der Schmied setzte diesen Prozess nur so lange fort, bis er einen völlig gleichmäßigen Barren mit den gewünschten Eigenschaften erhielt. Unnötiges Weiterschmieden machte den Stahl nur weicher und hätte zu weiterem Verlust an Material durch Abbrand geführt." Woran erkennt der Schmied das bei einem schwarzen Barren? Es dürfte wohl eher so sein, dass die allermeisten Schmiede exakt nach Vorschrift eines großen Meisters vorgegangen sind. Auch erklärt ein bloßes Falten des Barrens nicht die sehr unterschiedlichen möglichen Hada-Muster. Ungeklärt ist auch der Umstand, warum bei praktisch immer gleicher Herstellungsweise doch so enorme Qualitätsunterschiede zwischen den Klingen verschiedener Schmiede vorliegen. r.m. (nicht signierter Beitrag von 93.216.101.166 (Diskussion) 12:27, 3. Nov. 2013 (CET))

Der Vergleich mit der europäischen Schwertkampfkunst ist schlicht falsch

Der Hinweis, dass ein Katana schneidend und nicht hackend eingesetzt wurde, ist völlig richtig. Das gilt aber auch für europäische Schwerter, siehe den entsprechenden Wiki-Beitrag Ritterschwert. Die Anwendung war trotzdem höchst unterschiedlich, das macht aber aus einem europäischen Schwert noch lange keine Axt. Wenn also solche Vergleiche erfolgen, dann bitte sachgemäß.--Boingdil (Diskussion) 15:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man z.B. in Talhoffers Fechtbuch schaut, sieht man, dass der Schwertkampf des 15. Jh bereits mit vielen Stichtechniken geführt wurde und damit der Weg zum modernen westlichen Fechten vorgezeichnet war. Die Prinzipien, die unter Ritterschwert#Hieb_-_und_Schnitttechnik angeführt werden - Schnitt durch Bewegung des ganzen Körpers (Schritt, Drehung, Absenken) und durch Längsbewegung der Klinge, durch Technik statt durch Krafteinsatz - werden genauso für das japanische Fechten gelehrt: z.B ein vertikaler Katanaschnitt wird in einer Ellipse geführt, vor und leicht zurück. Die technischen Unterschiede ergeben sich aus der (auch beim Katana verschiedenartigen) Klingenform und Schwerpunkt, der Handhaltung und natürlich aus der unterschiedlichen Rüstung des Gegners, gegen den das Schwert eingesetzt wird. --Zerolevel (Diskussion) 11:27, 26. Jul. 2013 (CEST)

Fechtsystem und Einsatzgebiet

Im Abschnitt "Fechtsystem und Einsatzgebiet" wird behauptet, das Katana eigne sich nur als Renommier- und Duellwaffe in Auseinandersetzungen mit umgepanzerten oder nur schwach gepanzerten Gegnern. Richtig ist, dass das Katana sich zum Einsatz als "panzerbrechende Waffe" nicht sehr eignet. Die Kampfsysteme hatten jedoch zum Ziel, dass der Kämpfer auf möglichst jede Kampfsituation vorbereitet sein sollte. Dementsprechend lehren Schwertkampfsysteme wie z.B. Tenshin Shoden Katori Ryu gezielt das Ausnutzen von Lücken in der klassischen japanischen Rüstung durch Schnitte in die Ellenbogenbeuge, in die Achselhöhle oder gegen die ungeschützte Halsseite unter dem Kabuto. Mit geeigneten Techniken konnte somit auch ein gepanzerter Gegner bekämpft werden. Die Aussage im Artikel sollte deshalb IMHO relativiert werden. --Zerolevel (Diskussion) 14:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Historische Schwerter

Ich bin gerade durch eine Dokumentation darauf aufmerksam geworden, welche Bedeutung die Schwerter früher für den Träger hatten. Ich hatte gehoft hier einige weitere Informationen dazu zu finden. Leider nicht, obwohl der Artikel exzellent sein soll. So sollen die Schwerter vererbt worden sein und viele (historische) Schwerter nach dem 2.WK von den Amerikanern vernichtet worden sein. Bitte Ausbauen.--93.205.71.201 20:10, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wenn hier nicht bald eine Antwort kommt, werde ich eine Rückstufung auf lesenswert beantragen.--2003:78:4F5B:3888:D817:2395:6513:9A71 19:21, 20. Aug. 2015 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Ist es nicht sinnvoll, hier in diesem Artikel noch unterzubringen, dass die Schwerter von den Amerikanern nach dem Krieg eingesammelt wurden und teilweise als Souvenir in die Staaten mitgenommen wurden, nur einige kostbare Schwerter überlebt haben, aber das "Schwert der Schwerter" (500 Jahre alt, Name...) aufgrunddessen verschollen ist nud bleibt. (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.10 (Diskussion) 09:53, 30. Mär. 2017 (CEST))

"Tragen ..."

Jemand hat ergänzt: "In verschiedenen Ninja-Filmen wird gezeigt wie sie das Schwert auf dem Rücken tragen, was jedoch nicht stimmt da es so beim Klettern behindert" ich hab das wegen Beleglosigkeit revertiert, aber hier steht's für Interessierte. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Widerspruch bei der Härteangabe

Im Text wird zuerst eine Härte von 61 HRC genannt, weiter unten dann 64-67 HRC. 2001:171B:2279:880:10FD:95C7:3080:93FE 16:55, 29. Jun. 2020 (CEST)Martin

Militärs und Wert

Es fehlt was zu den Katanas welche die Militärs bis 1945 hatten. Der Wert alter Katanas wäre von Interesse.--Falkmart (Diskussion) 01:31, 2. Aug. 2020 (CEST)

Härten in Wasser

In dem Artikel wird beschrieben, dass die 800 °C warme Klinge in warmen Wasser gehärtet wird. Gibt es für die Aussage einen Beleg? Nach meinem Verständnis würde ein Hellkirschrotwarmer Stahl in Wasser abgeschreckt glashart und damit unbrauchbar. Im allgemeinen sagt man:

Öl --> Abkühlgeschwindigkeit 14 ---> Wirkung: mild

Wasser mit Ölschicht --> Abkühlgeschwindigkeit 22 ---> Wirkung: weniger mild

Wasser 22 Grad --> Abkühlgeschwindigkeit 30 ---> Wirkung: kräftig (nicht signierter Beitrag von 178.4.179.113 (Diskussion) 11:09, 2. Aug. 2020 (CEST))

Katana#Das Katana in den Medien

Bei der Sichtung einer Änderung die letztlich in einer Rücksetzung endete sind mir ein paar Dinge aufgefallen

Durch das Aufleben der Romantik in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde die Verklärung des europäischen Mittelalters, des Nahen und Fernen Ostens wieder populär.

Gibt es für das Aufleben der Romantik einen Beleg? Romantik und Neuromantik bringen keine Hinweise. Weiterhin stehen das der zeitliche Begriff Mittelalter und die geographischen Begriffe Naher und Ferner Osten etwas sonderbar nebeneinander. Dieser Absatz sollte belegt und überarbeitet werden. Weiterhin stellt sich die Frage, ob die Abschnittsüberschrift sinnvoll gewählt ist. Letztlich werden zwei Punkte in diesem Abschnitt erörtert.

  1. populärwissenschaftliche Veröffentlichungen behaupten, das japanische Schwert sei der Höhepunkt der Schwertschmiedekunst der gesamten Menschheitsgeschichte
  2. Die vorgehende Behauptungen sind falsch, was dann ausführlich erläutert wird.

--Hfst (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2021 (CET)

Artikelname macht so keinen Sinn

Es gibt in Japan kein Schwert namens "Katana". Der japanische Begriff bezeichnet Uchigatana genauso wie Tachi genauso wie französische Fechtdegen genauso wie deutsche Ritterschwerter. Wahrscheinlich werden sowohl Uchigatana als auch Tachi zu ihrer jeweiligen Zeit schlicht als "Katana" bezeichnet worden sein, das entspricht aber derselben Situation für das Wort "Schwert", das im deutschen Raum auch für Säbel, Rapiere, Langschwerter, je nachdem, was gerade üblich war, verwandt wurde. Der Artikel hier scheint sich um das Uchigatana zu drehen, mein Eindruck ist aber, dass das Wort "Katana" in Deutschland auch für jeden japanischen Säbel gebraucht wird. Welcher Deutsche kann schon ein Uchigatana von einem Tachi unterscheiden, oder weiß überhaupt, dass Tachi existieren? Ich schlage daher vor, das Lemma "Katana" mit Nihontou zu mergen oder als Disambugation-Seite einzurichten, von wo zu Nihontou/Tachi/Uchigatana weitergeleitet wird. Dieser Artikel sollte dann zu Uchigatana verschoben werden und beginnen mit "Uchigatana, im Deutschen meist einfach Katana (jap. für "Schwert") genannt,..." Korn (Diskussion) 13:27, 9. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich stimmt es natürlich das im Japanischen "katana" bzw. "tō" für alle (einschneidigen) Schwerter(/Messer) verwendet wird, während das im Artikel beschriebene Schwert als "uchigatana" bezeichnet wird.
Aber: wir sind hier auf der deutschen Seite von Wikipedia, nicht auf einer Übersetzung der japanischen Wikipedia. Und im deutschen wird dieses Schwert eben als "Katana" bezeichnet, deshalb sollte der Artikel auch so betitelt werden. Wir haben ja schließlich auch auch einen Artikel über das Handy und nicht über Mobilephones und über Moskau und nicht über Moskwa. Siehe auch WP:NK#A. Dennoch wäre eine Erwähnung der genaueren Etymologie bereits im Eingangsatz und eine Verlinkung auf Nihontō sinnvoll.
Im Grunde ist das Problem aber viel Tiefgehender: Wir haben hier einen Artikel bei dem gerade mal 3 Paragraphen über die Geschichte des Schwertes gesprochen wird, aber Seitenweise technische Details beschrieben werden dessen relevanz eher Fraglich ist. "Fehler in der Schwertklinge" könnte Aufgund fehlender Relevanz wohl ganz gelöscht werden und die Schwertpflege hat mMn auch höhstens als Teil einer Beschreibung japanischer Traditionen einen Platz. Die geschichtliche Einordung sollte hingegen viel mehr Platz einnehmen, z.b. auch die Beschlagnahmung von Waffen während der Edo-Periode oder der Meiji-Restauration. --77.3.184.148 15:54, 26. Mär. 2022 (CET)
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