Diskussion:Katholische Hofkirche

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Juni 2021.

SW-Ausrichtung

weiss denn hier auch jemand, warum diese Kirche nicht, wie sonst bei katholischen Kirchen üblich, den Altar im Osten, sondern im Westen hat?? Hab das mal in einem Reiseführer gelesen, da stand aber auch nicht warum :( - nicht signierter beitrag von 87.78.57.202, 15. März 2007, 19:12 Uhr. --Jwollbold 18:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hat den Grund, dass die Wettiner, die damals in Sachsen ansässig waren, nicht genügend Land bekommen haben, da Sachsen zu der Zeit evangelisch war und somit die Kirche dem zur verfügung stehenden Land angepasst werden musste! Ergo:Ausrichtung nach Westen - nicht signierter beitrag von 88.73.192.71, 2. April 2007, 10:15 Uhr. --Jwollbold 18:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

(Anm.: Nicht W, sondern SW; aber auch sonst wenig einleuchtend, denn auf der exakt gleichen Fläche kann ein Gebäude auch z.B. um 180° gedreht werden (wäre immerhin NO). Plausibler klingt schon die oft genannte Variante, dass damit (mit der Turmfassade an der Elbseite) eine optische Dominante im Stadtbild geschaffen werden sollte. Wie auch immer - etwas fundierter, und vor allem belegbarer, sollte die Erklärung schon sein.)

Der Standort der Hofkirche war auf (allerdings nicht verwirklichte) Pläne für eine Bebauung des Bereiches zwischen dem Zwinger und der Elbe abgestimmt. Baumeister Chiaveri richtete die Hofkirche außerdem schräg zur Front des Residenzschlosses aus, so dass sie von der Augustusbrücke her besonders eindrucksvoll erscheint. Sie weicht von der für Kirchen üblichen Ost-West-Orientierung ab: Der Hochaltar befindet sich im Südwesten statt wie üblich im Osten.

Für den Kirchenbau wurden das alte Elbtor mit Teilen des Festungswalles und die ersten Bögen der Elbebrücke vor dem Georgenbau abgebrochen und das Gelände des Schlossplatzes sowie umliegende Bereiche aufgeschüttet. Das Bauwerk erhielt eine tiefe, bis 9 m reichende Gründung.

--Iclandicviking 17:42, 13. Jul. 2009 (CEST)

Abgesehen von der Wettiner-Gruft sollte auch die (seit der Beisetzung von Bischof Schaffran bestehende) Bischofsgruft aufgeführt werden. - nicht signierter beitrag von 217.246.35.163, Version vom 21. Mai 2007, 23:27 Uhr. --Jwollbold 18:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kirchweih

Das hängt dort irgendwie so orientierungslos im Artikel rum, wo und wie sollte man das am besten einbinden? --X-'Weinzar 00:37, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es gehört nunmal zur Baugeschichte, erst durch die Weihe wird das Bauwerk doch erst zu einer Kirche und diese somit als solche nutzbar! --Wiprecht 18:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

es ging mir ja auch darum, dass das nur so ein Stichpunkt ist statt eines Satzes, der ganz hässlich da in der Einleitung herumhängt. Wie man da eine Anzweifelung der Relevanz herauslesen kann, ist mir schleierhaft... Gruß, --X-'Weinzar 12:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ups, mein Fehler. Ich dachte das bezieht sich auf den Satz zur Kirchweihe unter der Überschrift "Baugeschichte". Das oben war mir noch gar nicht aufgefallen, Sorry! --Wiprecht 23:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hab es jetzt besser in den Artikel eingebunden, so sollte es gehen. --Wiprecht 00:11, 16. Sep. 2007 (CEST)

Katholische (!) Hofkirche

Der Name des Artikels ist nicht hundertprozentig stimmig. Erstens handelt es sich, wie im Artikel treffend beschrieben, um ein Gebäude mit der offiziellen Bezeichnung einer Kathedrale. Zweitens gab es nie "DIE" Hofkirche, sondern nur höchstens die Katholische Hofkirche. Vorm Konfessionswechsel der Albertiner in Zusammenhang mit der Erlangung der polnischen Königskrone existierte in Dresden im 17. Jahrhundert natürlich eine evangelische Hofkirche. Und das war die in den 1960ern gesprengte Sophienkirche. Genau genommen hatte Dresden demnach also zwei Hofkirchen. --DynaMoToR 19:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Mein Eindruck ist ebenfalls, dass die Lemma "Katholische Hofkirche" sein sollte. Marzahn 22:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Genauer wäre aber das Lemma Katholische Hofkirche (Dresden), weil es katholische Hofkirchen natürlich auch in anderen Residenzschlössern gab, beispielsweise die Allerheiligen-Hofkirche in der Münchner Residenz. Das Lemma "Katholische Hofkirche" oder "Katholische Schlosskirche" eignet sich eher für einen übergeordneten Artikel.--R. Nackas 20:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hofkirche war die Kirche früher, als es 1.) den sächsischen Hof noch und 2.) das Bistum Dresden-Meißen als solches noch nicht gab. --84.154.52.108 19:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Ausstattung versus Baugeschichte

Habe die moderne Pieta in die Baugeschichte gestellt, weil sie zur Seitenkapelle gehört, die Pieta selbst würde ich aber eigentlich unter Ausstattung sehen wollen. Wie würdet Ihr das lösen? --Lisa-GB 16:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Kann man erstmal so lassen, täte ich sagen. Im Abschnitt "Ausstattung" wird bisher ja noch gar nicht auf die Seitenschiffe eingegangen. Und wenn das irgendwann mal der Fall ist, dann schadet so ein kleines Sätzchen in der "Baugeschichte" auch nicht, denn das hat ja direkt mit der Zerstörung im Zweiten Weltkrieg zu tun. -- X-'Weinzar 13:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Wohin die Kon-Kathedralen- und Kathedralen-Erläuterung?

Ich verstehe, dass die Zusammenfassung vom Artikel nichts vorweg nehmen soll. Nur meines Erachtens ist die u.g. Aussage bei "Baugeschichte" falsch. Es ist doch eine Aussage über die Funktion und hat mit dem Bau eigentlich rein gar nichts zu tun. Zu: Die Hofkirche wurde 1964 zur Kon-Kathedrale („Mit-Kathedrale“) erhoben. Durch den Umzug des Bischofs von Bautzen nach Dresden ist sie seit 1980 Kathedrale des Bistums Dresden-Meißen.

--Lisa-GB 13:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Ah okay, jetzt verstehe ich deine Änderung erst richtig. Tjaja, wieso heißt der Abschnitt eigentlich "Baugeschichte"? Vielleicht einfach umbenennen in "Geschichte"? Ist zwar auch irgendwie blöd, weil sich auch im restlichen Artikel viel Geschichte verbirgt, aber andererseits ist dort ganz genauso "Baugeschichte" zu finden. Andererseits ist unter der "Baugeschichte" auch mit dem Satz zur Balustrade und den Figuren eine "Baubeschreibung" zu finden, die wohl eher mit zur "Ausstattung" gehört. Also hier müsste man wohl mal klar auseinandersortieren. -- X-'Weinzar 13:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Lemma

Wer hat sich denn dieses gruselige Lemma ausgedacht? Wieso wurde nicht die offizielle Bezeichnung Kathedrale Ss. Trinitatis (derzeit Weiterleitung) oder Kathedrale Ss. Trinitatis (Dresden) gewählt? Kathedrale von Dresden ist eine Umschreibung des eigentlichen Bauwerks. Man sagt doch auch nicht Barocke Kirche von Dresden, wenn man die Frauenkirche meint. Auch inhaltlich ist das Lemma fragwürdig. Die Kirche ist nicht die Kathedrale von Dresden sondern wenn dann die Kathedrale vom Bistum Dresden-Meissen (um mal bei dem unglücklichen von/vom zu bleiben). Wenn, dann sollte man gleich Kathedrale in Dresden draus machen, damit es einen so richtig schaudert. Bitte bitte verschieben. --Paulae 22:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Da muss ich mich Deiner Meinung anschließen, bei der Umbenennung kam ich doch etwas ins Grübeln. Ja - Katholische Hofkirche - (??). Aber jetzt, ... siehe vorher. Ne Frage noch wie sind den andere Kathedralen benannt ...?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Lemmadiskussion ist mal wieder aufgelebt und wird nun hier geführt, um die Sache endgültig zu klären. --Y. Namoto 11:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sorbisch

Angehörige der slawischsprachigen Minderheit der Sorben

Kann das nicht besser formuliert werden? Slawisch ist keine Sprache. Es gibt auch viele Sorben die kein Sorbisch sprechen. Isländer und Juden werden auch nicht als germanischsprechend bezeichnet.--Iclandicviking 19:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der sorbischsprachigen Minderheit der Sorben klingt allerdings noch schlimmer. Was die Info zu Andritzki und seiner Bedeutung etc. in diesem Umfang allerdings in einem Artikel zum Bauwerk zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. --Paulae 19:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Grablege

Da die Katholische Hofkirche 1980 zur Kathedrale erhoben wurde, dient sie seitdem auch als Grablege für die Bischöfe des Bistums Dresden-Meißen

Vor 1979 gab es auch gar kein Bistum Dresden-Meißen, geschweige denn Bischöfe von Dresden-Meißen. --Iclandicviking 19:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sagt doch auch keiner? Nur ist die Katholische Hofkirche erst seit ihrem Kathedralenstatus auch Grablege der Bischöfe. --Paulae 20:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

seitdem oder Dresden-Meißen ist zu viel, sonst wird suggeriert es hätte vor der Erhebung zur Kathedrale schon Bischöfe von Dresden-Meißen gegeben.--Iclandicviking 17:05, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sanctissimae

Kathedrale Sanctissimae Trinitatis (Kathedrale der heiligsten Dreifaltigkeit),

heiligen-sancti / heiligsten-sanctifico / allerheiligsten-sanctissimae --> also allerheiligsten--Iclandicviking 22:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass das ein schlechter Artikel ist? ;-) Dieses Krümchenverbessern ist da imho wenig sinnvoll (natürlich heißt es allerheiligsten), weswegen ich schon im letzten Jahr im BNR mit einer Überarbeitung angefangen habe (hier). Dass dieser Artikel im schlechten Zustand jetzt so an der Öffentlichkeit stand, ist natürlich ungünstig. Und dieses punktuelle Einsetzen des Märtyreraltars (nicht von dir) stuft den Artikel sogar noch ein wenig herab. Gruß, --Paulae 22:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann mach da doch einen Baustein rein, dann spar ich mir solche Krümchenverbesserungen. Das ist ja Quatsch, wenn derweil ein grundlegender Neuschrieb auf Basis von Monographien statfindet. --Minderbinder 22:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bisher wars nicht nötig, auf den Neuschrieb hinzuweisen, da ja niemand groß am Artikel gearbeitet hat. Dass du da mit einem mal kommst und dann auch noch ein Seliger auf der Hauptseite landet, der mit einem Mal auch den Fokus auf diesen Artikel lenkt, konnte ja keiner ahnen. ;-) --Paulae 23:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um schlecht oder gut. Es geht mir um richtig oder falsch. Auch wenn der Artikel schlecht ist muss er doch nicht falsche Angaben enthalten.--Iclandicviking 17:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Chororgel

Die Kirche besitzt doch auch eine Chororgel. Für jemand, der aus der Region kommt dürfte es kein Problem sein, beim Besuch der Hofkirche den Spieltisch so zu fotografieren, dass man die Registernamen erkennt und so die Disposition hier eintragen kann. Man findet nämlich im Internet dazu überhaupt nichts. Gruß --Cmcmcm1 13:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Disposition ist ergänzt, --Wikiwal (Diskussion) 14:43, 2. Mär. 2012 (CET)

D.O.M.

Die hier genannte Übersetzung finde ich nicht passend. Ihr Superlativ passt zwar zum röm. Gott Jupiter, der ja einer unter vielen und unter ihnen von mir aus der beste und größte war, aber in der Barockzeit glaubte man nur an den einen Gott, weshalb die Übersetzung m.E. eher lauten sollte: "Gott, dem Besten und Größten" oder "Gott, dem unendlich Guten und Großen" oder ähnlich. Siehe dazu auch die Erläuterungen unter dem Lemma D.O.M. bzw. dort dem Elativ. Matthias217.233.12.158 21:15, 8. Dez. 2015 (CET)

Die Übersetzung ist passend und richtig. Das DOM wurde nunmal in typischem Synkrtismus vom heidnischen Gott Jupiter auf den christlichen Gott übertragen. So, wie auch Gewänder, Festtermine u.a. von den Römern übernommen wurden. Von "gut" steht in dem Akronym nichts, von "unendlich" schon gar nicht. Man kann sagen, es handle sich um einen Topos. Der bleibt unverändert. --Heletz (Diskussion) 06:59, 9. Dez. 2015 (CET)

Prospektpfeifen der Silbermannorgel 1944 auch ausgelagert?

hallo, ich las (wo, weiß ich nicht mehr, möglicherweise auf einer Eterna - LP - Hülle): "....nur das Gehäuse und die Bälge verbrannten." Das hieße, daß nicht der ganze Prospekt zerstört wurde, sondern nur eben das Gehäuse. Warum sollte man fast 3000 Pfeifen ausbauen und ins Kloster bringen, aber die wertvollen Prospektpfeifen, wenn Bombenangriffe zu erwarten sind, in der Kirche lassen ? Die sind vermutlich auch nach Marienstern gebracht worden. Schön jedenfalls, daß die Orgel fast original erhalten ist. Wäre sehr schade drum gewesen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:33, 1. Jan. 2019 (CET)

So steht es auch im Artikel: Das Gehäuse, Bälge usw. verbrannten und die Pfeifen wurden ausgelagert. Man sieht's auch an der Patina der Prospektpfeifen. Jehmlich hat nur die "Unda maris" rekonstruiert. "Prospekt" ist ein übergreifender Begriff, der nicht unbedingt die Prospektpfeifen einschließen muss. --Wikiwal (Diskussion) 14:30, 1. Jan. 2019 (CET)

Aufnahmen von der Silbermannorgel

Ist das Absicht, dass in diesem Abschnitt nur neue Aufnahmen nach der Rekonstruktion aufgelistet sind? Einen kleinen Vorher-Nachher-Vergleich bietet vielleicht die CD Cantate domino, auf der sowohl Joseph Wagner (1941) als auch sein Schüler und Nachfolger Konrad Wagner (1997) zu hören sind (Link zur SLUB-Mediathek im ersteren Lemma). Hodsha (Diskussion) 17:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Vermutlich gibt es gar nicht so viele Aufnahmen vor 1944. Sie erklang ja erst 1971 wieder. Du kannst gerne was ergänzen. --Wikiwal (Diskussion) 19:26, 9. Mai 2019 (CEST)

Auseinandersetzung Silbermann - Chiaveri

Im Artikel steht, der Architekt verließ Dresden 1748. Anderseits berichtet diese sehr ergiebige Quelle: https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.166268/2015.166268.Der-Orgelbauer-Gottfried-Silbermann_djvu.txt (etwa ab S. 100) von Auseinandersetzungen zwischen Architekt und Orgelbauer, weil Ersterer die die Orgel einrahmenden Säulen möglichst frei zur Geltung kommen lassen wollte, Silbermann hingegen den Prospekt gerne nach vorn ziehen und die Säulen teilweise verdecken wollte, damit die Orgel gut abstrahlt. Hm. Der Contract entstand ja erst am 22.7.1750. Allerdings hätte man mit Silbermann bereits ab 1740 wegen des Baues einer Hofkirchenorgel gesprochen. Falls Chiaveri 1748 ging, hatte Silbermann danach vermutlich freie Bahn, und tatsächlich hat er ja die Orgel keineswegs, wie Chiaveri es wollte, nur unter den Bogen gezwängt. Zum Anderen fand ich in dieser ausführlichen, über 200 Seiten umfassenden Arbeit von 1926 nichts von geplanten 66 Registern. (Die hätte er auf dem ihm gebotenem Platz vermutlich gar nicht unterbringen können, selbst wenn er Chiaveris Wünsche ignoriert.) Daß Silbermann angesichts des Leidens an Gicht den Bau der Orgel Anderen überließ, ist laut o. g. Quelle noch überarbeitungsfähig: Demnach habe Silbermann die Fäden bis zum Tod in der Hand gehalten, und u. a. auch noch Register intoniert. (habs im Artikel schon mal ein klein wenig geändert und Silbermanns Anteil nicht nur an der Planung, sondern auch am Bau betont). Im Artikel über Gottfried Silbermann steht, die Hofkirchenorgel sei im Sinne einer Universalorgel inkonsequent restauriert worden, hier im Hofkirchenartikel liest es sich eher nach einer originalgetreuen Restaurierung. (möglicherweise erst 2001/2002 durch Jehmlich und Wegscheider ?). Betrifft Aufnahmen: Ich erinnere mich an eine LP u. a. mit BWV 552 mit Hj. Scholze an der Orgel. Die muß also auf jeden Fall schon zu DDR-Zeiten herausgegeben worden sein. Von der Eterna-LP: "Ludwig Güttler 17: Musik für Trompete, Corno da caccia und Orgel" sind zumindest Teile von Berlin Classics auf CD herausgegeben worden. Mal sehen, ob ich da Genaueres herausfinde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:51, 24. Feb. 2020 (CET)

Da ist einiges durcheinander geraten.

Silbermann traf seinen Neffen Johann Andreas 1741 beim Orgelbau in Zittau und teilte ihm das Konzept der Hofkirchen-Orgel mit. In seinem handschriftlichen Nachlass hielt der Neffe fest: "Künfftige Orgel in Dreßden Schloß Kir[che:] In allem sollen bey 66 Register hinein komen. Im Gesicht nur Principal 16 und 8 Schue. Im Pedal unter andern eine zinnerne Posaun von 32 Fuß. Er rechnet daß ahne Zinn und Bley 150 Ctr kommen werden. NB Ist nicht zu viel. Vor die Orgel Arbeit rechnet er 20000 Rthlr. wäre in Frantz[ösischem] G[eld] 37500 fl". Nachzulesen im Silbermann-Archiv, S. 464, oder bei Greß, S. 123. Aufgrund der flankierenden Säulen und der enger als von GS ursprünglichen angenommenen Verhältnisse wurde das Werk dann kleiner disponiert, "wie solches für die Säulen, nach dem Riß, wegen Enge des Bogens, mühsam kan angebracht werden." (Silbermanns undatierter Kontraktentwurf, s. Greß, S. 123).

Der Anteil Silbermanns kann kaum sicher bestimmt werden. Die ältere, glorifizierende Silbermann-Literatur wollte möglichst alles dem Meister zuschreiben, während nach neueren Erkenntnissen die für den Klang entscheidende Intonation (wie schon in Frankenstein) nicht von Silbermann ausgeführt wurde (Greß vermutet Oehme). Sein Schüler David Schubert schreibt 1769 im Rückblick, dass GS "alters- und schwachheitshalber nicht viel mehr zu verrichten vermögend" gewesen sei (Greß, S. 124). Silbermann erkrankte ja bereits 1749 schwer.

Dass der Meister an Gicht erkrankte, ist umstritten. Hauptargument ist, dass sich in seinem Nachlass ein Buch über Gichterkrankungen fand. "Besonders das Buch über die Gicht scheint zu beweisen, daß der Meister von dieser Krankheit geplagt worden ist." (Müller, 1968, S. 232).

Inwieweit der Bau beim Tod des Meisters vorangeschritten war, lässt sich nicht mehr feststellen (Müller, 1982, S. 354). Frühestens im August 1750 wurde in Freiberg mit den Arbeiten begonnen, in Dresden frühestens ab Juli 1752 (Müller, 1982, S. 351, 353). Silbermann wich von seinem sonst üblichen Konzept ab, die Teile in Freiburg anzufertigen und dann nur noch an Ort und Stelle aufzubauen. Die Gründe sind unbekannt. Wir wissen nicht, was in der Freiberger Werkstatt fertiggestellt wurde und woran der Meister selbst Hand angelegt hat.

Es wäre heute ein Sakrileg zu sagen, dass es sich um keine Silbermann-Orgel handelt.

Im Artikel über Silbermann steht nicht, "die Hofkirchenorgel sei im Sinne einer Universalorgel inkonsequent restauriert worden". Vielmehr ist die Hofkirchen-Orgel im zweiten Anlauf konsequent restauriert worden, während in der Frauenkirche keine Rekonstruktion vorgenommen wurde, sondern eine moderne Universalorgel bevorzugt worden. Sächsische Orgelbauer, die Silbermann-Experten sind und eine Rekonstruktion möglich gemacht hätten wurden übergangen und ein ausländisches Unternehmen bevorzugt, das jetzt insolvent ist. Der Orgelstreit, der damals hohe Wellen schlug, hat politische Gründe und hängt wohl mit der unmittelbaren Nachbarschaft der Hofkirchen-Orgel zusammen.

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Erst mal interessant, auch das mit den 66 Registern. Das wäre ja bei DER Akustik der Kirche eine gigantische Orgel geworden, vermutlich auch mit Principal 32, den Silbermann laut Ernst Flade wohl aus Platzgründen nie baute. Allerdings hätte er sich mit 66 Registern wohl noch mehr Platz auf der Empore, als Chiaveri lieb war, genehmigen müssen. Naja, ehe es mit dem Orgelbau ernst wurde, war Chiaveri ja weg. Ernst Flade behauptete 1926 auf S. 101, Silbermann sei sehr von der Gicht geplagt worden. Das mit der inkonsequenten Rekonstruktion stimmt (war ein Lesefehler von mir): Es betrifft die Frauen-, nicht die Hofkirche, wobei ich bei der Kern-Orgel keine "inkonsequente Rekonstruktion" sehe, sondern schlichtweg einen Neubau mit einem Anteil auf historisch gemachter Register. Mit dem zweitem Anlauf in der Hofkirche meinst Du 2001 / 2002 ? Bei allem Schmäh (bspw. durch Wegscheider) am Universalorgel-Konzept - ich höre kaum Schlechtes über die Kern-Orgel. Wohl geschahen kleine Nachbesserungen, z. B. Anbringung eies Reflektors, weil es irgendwo im Zuhörerbereich Auslöschungen gab. Für Jehmlich als Dresdener Firma war es sicher eine Brüskierung, die Frauenkirchorgel nicht bauen zu können. (Ebenso für A. Schuke hinsichtlich Nikiolaikirche Potsdam, wo Kreienbrink baute)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:50, 26. Feb. 2020 (CET)