Diskussion:Katholisches Priesterseminar

Zulassung

Liebe Fachleute, welche CIC ist den hier gemeint ? --Knoppen 20:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

Codex Iuris Canonici -- Mark Wolf 00:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Katholisches Priesterseminar

Ich werde demnächst den Artikel dem allgemeinen Sprachgebrauch anpassen und nach Katholisches Priesterseminar mit Hinweis auf die BKL Priesterseminar verschieben. In der Regel nennen sich die Seminare selbst katholische Priesterseminare. -- Mark Wolf 12:36, 3. Jan. 2009 (CET)

Priesterseminar

Mir erscheint es sinnvoller, den Artikel nach Priesterseminar zu verschieben, dies vor allem nach einer Diskussion darüber, ob es sich bei Priesterseminar um einen Artikel oder um eine BKL handelt. Der geläufigste Begriff ist das katholische Priesterseminar, die anderen Konfessionen werden auf Priesterseminar (Begriffsklärung) zusammengestellt, zumal die meisten bisher noch keinen eigenen Artikel beistzen. -- Mark Wolf 19:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Das "Umbiegen" erledige ich morgen per AWB. -- Mark Wolf 19:53, 24. Jan. 2009 (CET)

BEGINN Diskussion vor der Verschiebung

Links zu Priesterseminaren

Da sich inzwischen eine "Revert-Schlacht" um den Link zum Rudolphinum entwickelt hat, möchte ich mich dafür aussprechen, dass nur Links zusätzlich aufgenommen werden, die nicht über den Link der "Priesterseminare in Deutschland" erreichbar sind. Das Rudolphinum ist erreichbar, auch wenn es in Österreich liegt. Wer Interesse hat, dass das Rudolphinum in der Wikipedia namentlich genannt wird, kann ja einen Artikel einstellen (Alleinstellungsmerkmal ist m.E. wie bei Lantershofen durch die geringere Aufnahmehürde gegeben, wenn der Artikel also aussagekräftig ist, sollte er wohl eine mögliche Löschdiskussion überstehen) und den im Text mittels Wikilink verlinken. - Ralf G. 20:59, 8. Feb 2006 (CET)

Der Editwar wird durch den ACFC durchgeführt.--cyper 21:14, 8. Feb 2006 (CET)

Funktion der Priesterseminare / Abgrenzung zur Hochschule

Normalerweise gibt es ja Priesterseminare an Hochschulorten als "Wohnheim" der Priesteramtsanwärter (mit eigenem Programm, schon klar), teilweise liegt das auf demselben Grundstück, wird aber organisatorisch unterschieden (zB St. Georgen/Frankfurt a.M. und Heiligenkreuz) aber offenbar gibt es auch Priesterseminare an Orten, die keine Hochschule haben (zB Limburg, Wigratzbad). Ist da die wissenschaftliche Ausbildung ins Seminar integriert und an Hochschulorten nicht? Könnte ein Priesteramtskandidat theoretisch seine ganze Ausbildung [außer Freisemester] zB in Limburg absolvieren? -- Firmian 10:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ausbildung und Präsenz im Priesterseminar klaffen immer weiter auseinander, da es nun viele Praktika und Kurse gibt, die nicht im Priesterseminar angeboten werden. Wegen Sparmaßnahmen werden auch viele kleine Seminare zwar erhalten, dienen aber nicht als Ort der regulären Priesterausbildung. Die Seminaristen sind während des Semesters woanders, verbringen nur einige Wochen in ihrem eigentlichen Priesterseminar oder ein Jahr am Schluss ihrer Ausbildung. --Melchior2006 11:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Erklärung. Dann verstehe ich es also richtig, daß in Priesterseminaren ohne Hochschule nicht die gesamte Ausbildung absolviert werden kann, oder? Dazu kommt ja in Deutschland das Spezialproblem, daß wegen des Konkordats die Priesteramtskandidaten zwingend an einer staatlich anerkannten Hochschule studieren müssen, soviel ich weiß. Aber ich mache mich da erstmal schlau, ehe ich hier Unsinn schreibe.... -- Firmian 13:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Piusbruderschaft

Das Seminar der Piusbruderschaft gehört durch die Exkommunikation von Bischof Marcel Lefebvre 1988 nicht mehr zur Gemeindschaft der römisch-katholischen Kirche! Das muss hier deutlich werden, denn die dort erhaltenen Abschlüsse bzw. Weihen befähigen meines Wissens nicht zu einer Tätigkeit als römisch-katholischer Priester! --TimmiBerlin 10:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das Priesterseminar der Piusbruderschaft wird ja bereits unter der Kategorie "Andere Priesterseminare" geführt -- dort werden mehrere nicht katholische Seminarien erwähnt. --Melchior2006 08:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einen neuen Abschnitt angelegt. Schaut doch bitte, ob das so zumindest generell in Ordnung wäre. -- Mark Wolf 10:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eine gute Idee, den neuen Abschnitt anzulegen, aber nicht unter Römisch-Katholisch. Es handelt sich nun um eine größere Frage für diesen Artikel -- unter dem Namen "Priesterseminar" sollten eigentlich nur römisch-katholische und orthodoxe Bildungseinrichtungen für werdende Priester angeführt werden. Im Extremfall die Anglikaner und Altkatholiken dazu nehmen. Denn diese vier Gruppen verwenden den Begriff "Priester". Alles weitere (Evangelische, Freikirchler, Christengemeinschaft usw.) gehört zum bereits bestehenden Eintrag für Predigerseminar. Wenn ich die Zeit habe, komme ich hoffentlich dazu. --Melchior2006 11:33, 26. Jul. 2008 (CEST)

Zu Melchior2006: Nicht nur diese vier Gruppen verwenden den Begriff "Priester"; auch die Priester der Christengemeinschaft verwenden den Begriff "Priester", und deren Seminare heißen Priesterseminare. -- Michael 21:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es okay so, wie es gerade ist! Vielleicht ist es noch sinnvoller, die Christengemeinschaft etwas nach unten zu verschieben...?--TimmiBerlin 01:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Als "römisch-katholisch" darf sich jeder bezeichnen, der mit der katholischen Kirche in Bezug auf Glaube, Leitung und Gottesverehrung in Einheit steht. Die FSSPX nimmt den ganzen katholischen Glauben an, sie anerkennt Papst Franziskus als sichtbares Oberhaupt und zelebriert die Liturgie nach katholischem Ritus. Warum werden Zaitzkofen, Ecône etc. nicht unter "römisch-katholisch" aufgeführt, aber "im Extremfall" die Anglikaner - die den katholischen Glauben ablehnen und übrigens keine gültige Weihe haben (Papst Leo XIII.) - und Altkatholiken - die den Papst ablehnen - schon dazuzählen. So geht's nicht, Freunde! (nicht signierter Beitrag von 84.155.50.39 (Diskussion) 22:06, 10. Jun. 2013 (CEST))

Abschnitt "Andere Priesterseminare"

Bevor der Seitenschutz aufgehoben werden kann, müssen wir uns auf eine Formulierung einigen. -- Mark Wolf 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark Wolf, von "Diskussionsresistenz" meinerseits kann wohl keine Rede sein. Das Ziel, das ich bei meinen Änderungen im Abschnitt "Andere Priesterseminare" verfolgte, war eine strikte Neutralität. Bei der gegenwärtigen Formulierung "...ist der römisch-katholischen Kirche nicht zuzurechnen" fehlt es meines Erachtens aber eben gerade an dieser Neutralität, denn schließlich findet man auch im Artikel "FSSPX" nirgends eine so platte Formulierung. Wenn Sie hingegen der Ansicht sind "ist der röm-kath. Kirche nicht zuzurechnen" gehe in Ordnung, geben Sie sich doch ein bisschen Mühe diese Aussage durch ein Zitat zu belegen! Auf ihr Pseudo-Argument "Ausblidungsrichtlinien" bin ich nicht eingegangen, weil es wohl nicht Ihr Ernst sein kann zu behaupten ein Priesterseminar würde durch Nichteinhalten von Richtlinien sein Attribut "römisch-katholisch" verlieren oder schismatisch werden. Abschließend noch eine Frage an Sie: Angenommen - nicht zugegeben - das FSSPX-Seminar Herz-Jesu wäre als schismatisch zu beurteilen, würde es sich Ihrer Ansicht nach um ein schima mixtum oder ein schima purum handeln?

Über ein Schisma kann man schwer diskutieren hier. Aber über die aktuelle Rechtslage: Mit der unerlaubten Bischofsweihe 1988 hat sich Lefebvre eine Excommunikatio laetae sententiae (Tatstrafe) zugezogen, das heisst die Bischofsweihen und die durch diese "Bischöfe" geweihten Priester sind unerlaubt geweiht. Deshalb sind die Priester nicht in Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche.--TimmiBerlin 16:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

"Andere Priesterseminare" wird zu einem eigenständigen Abschnitt, umbenannt in:"Priesterseminare der Priesterbruderschaft St. Pius X."
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. unterhält in Zaitzkofen ein eigenes Priesterseminar.

Somit wäre die gewünschte Neutralität gewahrt und es käme zu keinem Streit bzgl. der Zugehörigkeit zur römisch-katholischen Kirche. -- Mark Wolf 23:43, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne mich im Kirchenrecht nicht so gut aus, aber ich bin mir sicher, daß durch exkommunizierte Bischöfe geweihte Priester keine gültig geweihten Priester sind. Dies gilt ja z.B. auch für altkatholische Priester. Das sollte in den Artikel unbedingt rein, wenn das geklärt ist... --TimmiBerlin 21:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

In der Erklärungszeile unter dem Titel heißt es ja "Auch andere christliche Konfessionen unterhalten eigene Priesterseminare." Daraus geht deutlich hervor, dass es sich hier nicht nur um röm.-kath. Einrichtungen geht. Die Verwendung des Ausdrucks Priesterseminar ist im Deutschen zwar sehr katholisch angehaucht, aber in anderen Sprachen ist dies keineswegs der Fall. Die Evangelikalen in Nordamerika verwenden den Begriff sogar, und sie verstehen sich keineswegs als katholisch. Ich sehe also keinen Handlungsbedarf. --Melchior2006 08:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann lassen wir es so. Ich habe mich übrigens nochmal bei einem katholischen Kollegen erkundigt. Die Priesterweihe durch einen exkommunizierten Bischof ist gültig. Aber die Priester stehen damit nicht in der Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche. --TimmiBerlin 14:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich sind diese Priester unerlaubt, aber gültig geweiht. Darum ging es hier aber nie. Es kann nicht einfach irgendeine Splittergruppe sich von der einen Kirche abtrennen und anschließend behaupten, sie sei die einzig wahre Kirche und können den Titel "katholisch" für sich beanspruchen. -- Mark Wolf 15:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nun steht schon wieder bei den Piusbrüdern "römisch-katholisch"! Das sind die Herren definitiv NICHT! Vorschlag für den Text: "Die Priesterbruderschaft St. Pius X. unterhält weltweit sechs Priesterseminare, eines davon, das "Internationale Priesterseminar Herz-Jesu", befindet sich in Zaitzkofen. Die dort ausgebildeten Priester können nicht in den örtlichen Diözesen der römisch-katholischen Kirche tätig werden." --TimmiBerlin 21:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee, ich habe das übernommen. So langsam finde ich Valde & Co. langweilig... -- Mark Wolf 22:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Doch, verehrter TimmiBerlin, das sind die Herren sehr wohl, da sie den katholischen Glauben bekennen, den Papst anerkennen und eine katholische Liturgie feiern. Das genügt! Wenn Sie behaupten, dass "die Herren definitiv NICHT" katholisch sind bitte ich Sie diese Behauptung auch durch stichhaltige Beweise zu untermauern - und nicht so platt in den Raum zu stellen - und das geht nur durch das Lehramt der Kirche. (nicht signierter Beitrag von 84.155.50.39 (Diskussion) 22:06, 10. Jun. 2013 (CEST))

Links zu Priesterseminaren

Zu ergänzen: Priesterseminare in der Schweiz: http://www.priesterseminar.ch

 Ok erledigt. -- Mark Wolf 16:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

eigene Artikel

Wäre es nicht sinnvoll, die einzelnen Abschnitte wie "Römisch-Katholische Priesterseminare" auszugliedern in jeweils eigene Artikel? Bei der derzeitigen Länge verliert man im Artikel schnell die Übersicht. Anschließend könnten wir den Artikel "Priesterseminare" in eine BKL umwandeln. -- Mark Wolf 11:31, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich wäre ganz dafür. Unter diesem Problem (der Konfessionalität) leidet auch die englische Version des Artikels ganz massiv. --Melchior2006 11:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wie gehen wir vor? Meine "Ausgliederungsversuche" wurden (kurzfristig) auf Eis gelegt, ich würde vorschlagen, dass wir nur "wirkliche" Artikel ausgliedern, wie etwa römisch-katholische und altkatholische Priesterseminare. -- Mark Wolf 12:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde diesen Artikel eventuell nach Römisch-katholisches Priesterseminar verschieben und hier die Infos zu den Konfessionen lassen--Martin Se !? 13:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee. Ich habe die Artikel der einzelnen Konfessionen ein wenig "aufgemöbelt". Falls es sich irgendwann lohnen sollte, jeweils eigene Artikel anzulegen, kann das ja noch nachträglich von hier verlinkt werden. -- Mark Wolf 14:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und wer nimmt sich nun den 765 Links an? --Knopfkind 14:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin gerade beim Aussortieren, die müssen jetzt bekannterweise unterschiedlich abgeändert werden. -- Mark Wolf 14:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Leute, bevor jeder Link auf "Priesterseminar" in Römisch-katholisches Priesterseminar per AWB geändert wird, lest doch bitte vorher die Einleitung des Textes, um sicherzugehen, dass es sich nicht (mal wieder) um ein Seminar der Piusbrüder, der Christengemeinschaft oder sonstwem handelt. Dankeschön. -- Mark Wolf 11:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

ENDE Diskussion vor der Verschiebung

Verschiebung

Ich habe "Katholisches Priesterseminar" nun wieder nach "Priesterseminar" verschoben und eine Begriffsklärungsseite (Priesterseminar (Begriffsklärung)) angelegt. Die ursprüngliche BKL war ein guter Konsens, führte jedoch eher zu Irritationen. -- Mark Wolf 20:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Allerdings halte ich auch Priesterseminar (Begriffsklärung) nicht für eine BKL im WP-Sinne (der Name im Lemma erzwingt das ja nicht), ich habe das Problem deshalb mal zur Diskussion gestellt. -- Jesi 20:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Eine gute Idee. Aber erst mal der Reihe nach: Wie man der Versionsansicht der Artikel Priesterseminar und Priesterseminar (Begriffsklärung) entnehmen kann, wurde der Begriff "Priesterseminar" sehr unterschiedlich aufgefasst, es kam zu mehreren Fast-Edit-Wars. Die einfachste Möglichkeit war - siehe Diskussion - den Artikel zu splitten und je eigene Artikel für die verschiedenen Konfessionen, christlichen Gemeinschaften und anderen Träger anzulegen, ein ähnliches Problem besteht zur Zeit beim Artikel Theologisches Seminar. Ich halte daher die momentane Lösung für praktikabel und die Anforderungen einer BKL für erfüllt. -- Mark Wolf 20:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß schon gar nicht mehr, wo ich antworten soll. Fakt ist, dass Priesterseminar (Begriffsklärung) keine BKL ist. Das hast du wahrscheinlich immer noch nicht verstanden (zwischenzeitlich hatte ich das mal gehofft). Die inhaltlichen Probleme spielen dabei keine Rolle. -- Jesi 06:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Dann erläutere mir doch endlich, wie in deiner Allwissenheit die Bechaffenheit einer BKL ist. Ich gehe derzeit davon aus, dass es sich bei "Priesterseminar" um eine ähnliche Konstruktion wie "Frankfurt" oder "Seminar" handelt. -- Mark Wolf 15:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn du nicht Willens oder in der Lage bist, die entsprechenden Hilfeseiten usw. zu lesen oder zu verstehen, kann ich auch nicht mehr weiter helfen. Vielleicht noch einmal der etwas konkretere Hinweis auf Wikipedia:BKL#Begriffsklärungsseiten. Und natürlich ist Seminar (Begriffsklärung) (die meinst du wahrscheinlich) eine solche, hier steht nämlich "Seminar bezeichnet: 1. 2. 3. usw." mit einfachen und konkreten Links ohne weitere inhaltliche Erklärungen auf WP-Lemmata, genauso wie es in o.g. Hilfeseite vorgegeben ist. Und zu diesem Problem mal ein Zitat von Dinah: Eine BKL ist per definitionem eine Begriffklärung und keine Hilfsseite, um dort diverse Links unterzubringen, in denen ein Begriff vorkommt. Nur weil es z.B. hier diverse Artikel gibt zu "Dorfkiche (xy)" braucht man keine BKL für Dorfkirche, die würde man korrekterweise dann anlegen, wenn der Begriff Dorfkirche mehrere Bedeutungen hat --Dinah 13:12, 10. Jan. 2008 (CET). Vielleicht kannst du das ja begreifen. -- Jesi 10:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, woran es liegt, aber wir reden immer noch aneinander vorbei. -- Mark Wolf 13:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich wüsste das ehrlich gesagt auch sehr gern, finde aber auch keine Ursache. Ich hab jetzt noch einmal auf dem Fließband etwas geschrieben. -- Jesi 14:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Nach etwas Nachdenken: Ich vermute, dass du mir hier irgendwelche inhaltlichen Interessen unterstellst bzw. deine Arbeit an diesen Artikeln "gestört" siehst. Ich hab aber nichts anderes gemacht, als den BKL-Baustein zu entfernen und statt dessen eine Kategorie einzufügen (von der einen Zwischenüberschrift mal abgesehen). Damit hatte sich an dem gesamten System des Zusammenhangs all dieser Artikel nichts geändert. Kurz gesagt war eigentlich nichts Negatives passiert. (BTW: Ein positiver Effekt war, dass in allen Artikeln, in denen auf "Pristerseminar" verlinkt wurde, dieser Link nicht mehr als BKL-Link gekennzeichnet wurde, ein solcher müsste ja eigentlich aufgelöst werden). Und dass es keine BKL ist, habe ich ja nun mit den entsprechenden Verweisen oft genug versucht zu zeigen. Dass meine Kategorie vielleicht nicht die passende war, mag ja sein´. Wie ich jetzt weiß, gibt es eine Kategorie:Priesterseminar, in diese sollte man den Artikel sogar mit Haupteinordnung einordnen. Beim jetzigen Artikel "Priesterseminar" wäre diese Einordnung als Hauptartikel natürlich nicht richtig, weil es sich dort nur um eines mehrere derartiger Seminare handelt. -- Jesi 15:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Verschiebung ist nicht sachgerecht. Das zeigt schon, daß eine Begriffsklärungsseite notwendig geworden ist. Ich werde deshalb die Verschiebung rückgängig machen. -- Reinhard Wenig 12:27, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Für und Wider wurde im folgenden Abschnitt diskutiert, die beteiligten waren mit dem Ergebnis einverstanden. Bitte lies die Diskussion durch. Die Tatsache, dass eine BKL notwendig ist, ist keinesfalls Grund dafür, die BKL unter dem Lemma „X (Begriffsklärung)“ anzusiedeln. In dieser Enzyklopädie gibt es Tausende von Begriffen, die nach dem „Modell 2“ oder „Modell 3“ von WP:BKL abgehandelt werden. Sofern du keine weiteren Argumente anbringst, wird deine Verschiebung rückgängig gemacht. Gruß --dealerofsalvation 14:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme meinem Vorredner zu. Vor der Verscheibung war eine BKL2 vorhanden, die hast du jetzt sogar noch entfernt. Weil es so gut wie keinen anderen PS gibt, die nicht rk sind (bei Papst wird auch zuerst der katholische angezeigt, obwohl auch andere Kirchenoberhäupter - z.B. Kopten - ebenfalls ihr Oberhaupt so nennen. Wenn eine bestimmte Bedeutung überwiegt, wird diese im Artikel behandelt, auf die anderen per BKL2 verwiesen. --Atlan ^Disk. 20:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

Keineswegs ist es so, wie Dealerofsalvation schreibt, "die beteiligten waren mit dem Ergebnis einverstanden", sondern die Eiwendungen (beispielsweise von Jesi) wurden einfach übergangen. -- Michael 23:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wo wurden die bitte übergangen? Entspricht die BKL inzwischen den von Jesi geforderten Kriterien? Wohl schon, sonst hätte sie sich wohl gemeldet, oder? Habt ihr euch am Fließband beteiligt? Wieso auch, ist ja viel bequemer, Monate später ein wenig hin und her zu verschieben und dann so zu tun als sei man übergangen worden. -- Mark Wolf 00:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte jetzt noch einen Kompromissvorschlag: Priesterseminar leitet auf Katholisches Priesterseminar weiter, wo dann eine BKL2 eingebaut ist à la: "Priesterseminar leitet auf diesen Artikel weiter. Für weitere Bedeutungen des Begriffs siehe Priesterseminar (BKL)" Wäre das was?

Das sähe dann in etwa so aus:

oder

oder

Gruß --Atlan ^Disk. 00:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre eine Überlegung wert, da wir ja bereits das Problem hatten, dass fast alle Links auf Priesterseminar die katholische Variante bezeichnen. Eine Weiterleitung auf eine BKS ist jedenfalls die schlechteste aller Lösungen, nämlich gar keine. Ich halte daher die (inzwischen zwei Mal gewählte) BKL Typ II für die sinnvollste. -- Mark Wolf 00:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Warum müssen wir eigentlich wieder vom Hundertsten zum Tausendsten gehen? BKL Typ II war die eleganteste Lösung. Die jetzige Form suggeriert, es gäbe mehr als die bisher angelegten Artikel. Wenn jemand die Artikel Russisch-Orthodoxes Priesterseminar oder Altkatholisches Priesterseminar anlegen möchte, kann er dies gerne tun, vorher macht eine Aufnahme in eine BKS jedoch keinen Sinn, es sei denn, es gibt, wie bei der Christengemeinschaft, bereits einen Abschnitt zu Seminaren, auf den gelinkt werden könnte. Ohne Inhalt also kein Eintrag. -- Mark Wolf 00:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Damit die fleißigen WPler nicht die Links auf die "Jetzt-BKS" auflößen, habe ich die Weiterleitung von Priesterseminar zunächst überschrieben. Wäre nett, wenn der Herr Verschieber seine Links in Zukunft selber anpassen könnte. -- Mark Wolf 00:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst wollte ich nach meinem obigen Beitrag mit der Verschiebung noch abwarten, bis sich jemand dazu äußert. Nach nochmaliger Lektüre der Diskussion wurde mir aber klar, wie wenig überzeugend die Verschiebung der katholischen Priesterseminare auf Priesterseminar war. Ein Konsens wurde in der Diskussion nicht erzielt. Letztlich einziges Argument für die Verschiebung war, daß die meisten der in Wikipedia beschriebenen Pristerseminare römisch-katholisch ist. Die Interessen von Wikipedia-Autoren sind jedoch keine geeignete Entscheidungsgrundlage. Auch die Tatsache, daß die meisten Priesterseminare in Deutschland römisch-katholisch sind, ist kein Argument, unter "Priesterseminar" nur die röm.-kath. Priesterseminar abzuhandeln.

In der internen katholischen Kommunikation ist sicher "Priesterseminar" in der Regel ein röm.-kath. Priesterseminar. Das gilt jedoch nicht außerhalb der katholischen Kirche. Wird beispielsweise in der (deutschsprachigen) Presse von einem Priesterseminar berichtet, dann wird meist darauf hingewiesen, zu welcher Kirche das Priesterseminar gehört. In der Lokalbereichterstattung einer überwiegend katholischen Stadt, die ein kath. Priesterseminar beherbergt, wird man auf diesen Hinweis sicher verzichten können (vielleicht auch dann, wenn es im Zusammenhang mit Mißbrauchsfällen geht), aber nicht in der überörtlichen und internationalen Berichterstattung. Auch in der deutschsprachigen Presse berichtet man nicht nur über Priesterseminare im deutschsprachigen Raum, sondern auch mal über Priesterseminare in anderen Ländern. Wenn man über ein Priesterseminar im Libanon, in Rußland oder in den USA berichtet, wird man regelmäßig auch hinzufügen, zu welcher dieses gehört. Und wenn in Reiseführern über Griechenland oder Rußland Pristerseminare erwähnt werden, sind eher weniger röm.-kath. Priesterseminare gemeint. Zudem spricht man auch in der kath. Kirche nicht nur von "Priesterseminar", sondern benutzt den jeweiligen Namen oder fügt eine Ortsangabe hinzu. Aus dem Namen geht oft auch die Zugehörigkeit zur kath. Kirche hervor. Wenn man vom "Papst" spricht, meint man fast immer den röm.-kath. Papst, von dem es - im Unterschied zu kath. Priesterseminaren - auch nur einen gibt. Hier liegt ein wesentlicher Unterschied zu "Priesterseminar" vor.

"Priesterseminar" ist ein Gattungsbegriff, der auch als solcher beschrieben werden soll. Einzelne Ausprägunge wie katholische Priesterseminare sind deshalb unter einem eigenen Lemma abzuhandeln. In den meisten anderssprachigen Wikipedia-Artikeln wird das auch so gehalten, z.B. en:Seminary und fr:Séminaire. -- Reinhard Wenig 01:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

Russisch-orthodoxe Priester werden an sog. Geistlichen Akademien ausgebildet, "Priesterseminare" kennt man dort nicht - ist ja auch eine Erfindung des Konzils von Trient, theologische Hochschulen hingegen kennen mehrere Konfessionen. Einzig das Patriarchat von Konstantinopel kannte aus historischen Gründen ein Seminar, das jedoch nie Priesterseminar genannt wurde. Wo sind dann die griechisch- und russisch-orthodoxen Priesterseminare? Ein Artikel über Orthodoxe Priesterschulen wäre hingegen eine gute Idee, auf den könnte man dann von Orthodoxes Priesterseminar aus weiterleiten. -- Mark Wolf 03:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bisher ist das nichts weiter als Theoriefindung. Der Artikel - wo auch immer er nun zu finden ist - beschreibt nicht ein katholisches Priesterseminar, sondern das katholische Priesterseminar im allgemeinen Sinne. Würdest du deine Theorie, Priesterseminare würden stets mittels Attributen einer Konfession zugeordnet, noch belegen? -- Mark Wolf 01:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Da hast Du Wikipedia:Keine Theoriefindung falsch verstanden. Ich habe nicht Theoriefindung betriben, sondern nur Argumente genannt, warum es falsch ist, "das Priesterseminar im allgemeinen Sinne" identisch mit dem "römisch-katholischen Pristerseminar" ist.

"das Priesterseminar im allgemeinen Sinne" wird eben nicht beschrieben, wenn man nur das katholische Priesterseminar beschreibt. Das solltest Du also noch belegen, daß "das Priesterseminar im allgemeinen Sinne" stets das katholische Priesterseminar ist und daß das katholische Priesterseminar generell ohne Attribut nur als "das Priesterseminar" bezeichnet wird.

Selbst in der kath. Kirche sollte man begriffen haben, daß es außer der alleinseligmachenden kath. Kirche auch noch andere Kirchen und eine Welt außerhalb dieser Kirche gibt, die den Monopolanspruch auf "das Priesterseminar im allgemeinen Sinne" nicht mehr so ohne weiteres hinnehmen. (In Wikipedia gilt jedenfalls Wikipedia:NPOV und nicht das Wort der katholischen Kirche.) -- Reinhard Wenig 02:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

In jedem Land ist der Begriff anders belegt. In Deutschland wie auch in Italien "it:Seminario", Spanien "es:Seminario sacerdotal" und den Niederlanden "nl:Seminarie" sowie der lateinischsprachigen Wikipedia "la:Seminarium" ist das (Priester-)Seminar im normalen Sprachgebrauch automatisch das katholische, teilweise meint allein der Begriff "Seminar" bereits das (katholische) Priesterseminar. (nicht signierter Beitrag von 151.49.87.71 (Diskussion | Beiträge) 02:28, 23. Okt. 2009)

Das hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun, sondern mit deinem Unwillen, dass es nicht immer um die Christengemeinschaft geht, wenn an einem Artikel das Bapperl "Kirche" klebt. Wir werden ja auch nicht den Artikel Mann in eine BKS umwandeln, weil mancheiner wohl zuerst an Thomas Mann denkt, oder, der Durchschnittsbürger an etwas gänzlich anderes, oder? Wie gesagt, wenn du schlüssig belegen kannst, dass immer die Priesterseminare der Christengemeinschaft gemeint sind, wenn man von "Priesterseminar" im deutschsprachigen Raum spricht, wird das sofort angepasst. Aber nur mit den Füßchen stampfen bewirkt nur eins: Eine Rückgängigmachung deiner Verschiebung. -- Mark Wolf 02:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Scheint wohl am katholischen Denken zu liegen, nicht auf das Geschriebene einzugehen, sondern irgendwelche Wahnvorstellungen aufzutischen. "dass immer die Priesterseminare der Christengemeinschaft gemeint sind, wenn man von "Priesterseminar" im deutschsprachigen Raum spricht" hat nie jemand geschrieben. -- Reinhard Wenig 02:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es handelt sich auch mehr um den Versuch, herauszubekommen, was dich an der BKL Typ II stört. Hast du nun Belege? -- Mark Wolf 03:04, 23. Okt. 2009 (CEST)

Welche Belege? (darauf hatte ich bereits geantwortet). "Priesterseminar" ist nicht gleich "Katholisches Priesterseminar". Da braucht es keine Belege, eher die Fähigkeit zum logischen Denken. -- Reinhard Wenig 03:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Belege dafür, dass du der Meinung bist, dass man im deutschsprachigen Raum mit "Priesterseminar" etwas anderes meint. Da reicht deine Logik leider nicht aus, dafür braucht es Belege, denn in anderen Sprachen wird das ja auch anders interpretiert. Also, du behauptest, es würde immer, wenn von Priesterseminaren gesprochen würde, auch die Konfession genannt. Beweise? Du hast die englischsprachige und die französischsprachige Wiki als Beweise herangezogen, IP hat andere WPs gezeigt, die das entkräften und eher zu dem Schluss führen lassen, dass je nach Sprachraum der Begriff anders belegt ist. -- Mark Wolf 03:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast keine Belege genannt, daß im deutschen Sprachraum mit Priesterseminar generell oder in der Regel katholische Priesterseminare gemeint sind. "Priesterseminar" sollte einen eigenen Artikel erhalten. Eine Begriffsklärung ist gar nicht angebracht, weil es sich nicht um verschiedene Begriffe handelt, für die das gleiche Wort benutzt wird. Es handelt sich um einen Begiff und nicht um verschiedene. Es gibt nur konfessionell unterschiedliche Ausprägungen. -- Reinhard Wenig 03:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du kannst es also nicht belegen? Dann lasse dein Verschieben bitte sein. Meinerseits gab es zwei Belege, daher univoker Begriff, BKS, in diesem Falle mit der gebräuchlichsten Variante, so wie in der italienischen, spanischen, lateinischen... Wikipedia auch, nicht jedoch wie in der englischen und französischen Wikipedia. -- Mark Wolf 07:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wo sind denn die beiden Belege? -- Reinhard Wenig 20:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den jetzigen Zustand dadurch konsistent gemacht, dass ich den BKL-Hinweis wieder eingefügt habe (sonst wäre die BKL-Seite ja gar nicht erreichbar), und geschützt. Laut WP:BKL ist Typ II oder auch Typ III ab einem Linkverhältnis von 1:10 angebracht. Diese Regel dürfte hauptsächlich der Vereinfachung des Quelltextes dienen und hat somit technische Gründe. Da Mark Wolf vorgebracht hat, dass unter den unter Kategorie:Priesterseminar aufgeführten Seminaren 38 r-k und 2 nicht-r-k sind, nehme ich bis zum Beleg des Gegenteils an, dass dieses Verhältnis eindeutig erreicht ist, und es somit gerechtfertigt ist, dass ein Link auf Priesterseminar, direkt oder indirekt, auf diesen Artikel führt. Unabhängig von der technischen Frage möchte ich es aber hiermit nicht endgültig entschieden wissen, ob katholische Priesterseminare korrekt als „Priesterseminar“ (Typ II) oder als „Katholisches Priesterseminar“ (Typ III) zu bezeichnen sind. Laut einem Beitrag oben nennen sich viele selber „Katholisches Priesterseminar“. Da scheint mir noch Klärungsbedarf. Ggf. verschoben wird aber erst bei sinnvollem Diskussionsstand. --dealerofsalvation 08:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sehr gut, dadurch haben wir jetzt eine äußerst vernünftige Lösung. Wer Priesterseminar eingibt, wird, weil er in den meisten Fällen das kath. meinen dürfte, auf den entsprechenden Artikel weitergeleitet, wenn er sich aber nach einem anderen umsehen will, kann er dies ohne große Umwege tun. Das entspricht in der Vorgehensweise etwa dem Artikel Bismarck. (nicht signierter Beitrag von Atlan da Gonozal (Diskussion | Beiträge) 16:28, 23. Okt. 2009 (CEST)) nachgetragen: --Atlan ^Disk. 17:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es könnte kaum besser sein. - Mark Wolf 16:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Warum dann die Kritik an der Verschiebung? Für die Behauptung, daß unter Pristerseminar fast nur katholische Pristerseminare gemeint sind, gibt es keine Belege. -- Reinhard Wenig 20:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Möglicherweise, weil dir hinterhergeräumt werden musste und du immer noch nicht beweisen konntest, dass BKL II und III nicht anwendbar sind. Daher wurde auch deine Weiterleitung (erneut) überschrieben. -- Mark Wolf 21:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sowohl bei BKL Typ II als auch III wurde das empfohlene Verhältnis von min. 10:1 erreicht. - Man muss immer bedenken, dass es bei der Wahl zwischen den drei möglichen Modellen der BKL gar nicht um die "Bedeutsamkeit" des betreffenden Objekts im wirklichen Leben geht, sondern nur um das Lemma. Die BKL-Differenzierung existiert doch nur, um dem Leser Sucherei und Tipperei zu ersparen. Prinzipiell könnte man auch sämtliche Fälle mittels BKL I abwickeln, das wäre dann ganz wertneutral. Selbst ein Komplettverzicht auf BKL wäre möglich, man könnte ja die Lemmata mit ihren Klammerzusätzen einfach so präsentieren. Es geht also bei der Wahl zwischen den Modellen allein darum, den leserfreundlichen Zweck zu erfüllen, also sich an den tatsächlichen oder wahrscheinlichen Leserzugriffen auf das Lemma zu orientieren. Um nichts anderes geht es. -- Mark Wolf 21:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

BKL

Die BKL Priesterseminar (Begriffsklärung) ist nun, wie ich finde, wikigemäß angelegt und freut sich auf weitere Einträge... -- Mark Wolf 14:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Sie ist formal wikigemäß angelegt. Der Artikel erweckt jedoch den falschen Eindruck, dass Priesterseminare ohne Zusatzbezeichnung ausschließlich römisch-katholische Priesterseminare seien, wodurch eine BKL erst notwendig wird. -- Michael 00:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schon mal den ersten Satz des Artikels gelesen? "Dieser Artikel erläutert das katholische Priesterseminar; zu anderen Bedeutungen siehe Priesterseminar (Begriffsklärung)BKL." Mein ja bloß... -- Mark Wolf 16:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wir können ja gerne die Konfessions-, Denominations-, Verwirrdiskussion wieder aufleben lassen... Der Artikel widmet sich dem geläufigsten Sachartikel, da wir uns in der deutschen WP aufhalten, nehme man den im deutschsprachigen Raum geläufigsten. Oder? -- Mark Wolf 16:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

Oben drüber steht Priesterseminar. Ohne Einschränkung. -- Michael 23:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

BKL Typ II. Schlag's in der WP-Hilfe nach. -- Mark Wolf 23:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hier der Abschnittslink, damit das Finden nicht so schwer ist ;) Wikipedia:BKL#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel. Ob das hier anwendbar ist, dürft ihr diskutieren. Gruß --dealerofsalvation 06:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Von den 48 in der Kategorie Priesterseminar gelisteten Artikeln sind nur 2 nicht rk., es sind insgesamt 38 rk. Seminare verzeichnet. Daneben sticht ein evangelisches "Priesterseminar" ins Auge, das ggf. überarbeitet wird. -- Mark Wolf 15:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Damit sollte die Lage eindeutig für BKL II geklärt sein. Der Satz „In nicht allen Fällen ist der Ausdruck Priesterseminar ein Hinweis auf eine römisch-katholische Einrichtung“ ist auch unpassend, auch dafür ist der BKL-Baustein da, Wiederholungen eines solchen Hinweises im Artikeltext machen wir sonst auch nicht. Ich schlage aber vor, damit am Anfang der Artikelgegenstand besser definiert ist, im Einleitungssatz das r-k weiter nach vorne zu ziehen, z. B.: „Das Priesterseminar der römisch-katholischen Diözesen ist die Ausbildungsstätte für Priesteramtskandidaten“ – oder verdreht das den Sinn? --dealerofsalvation 08:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz ist mir bisher gar nicht aufgefallen... Hab' deinen Vorschlag umgesetzt, ist im Prinzip gleichwertig. Jetzt hoffe ich nur, dass das Thema endlich vom Tisch ist. -- Mark Wolf 22:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Redemptoris Mater

Ich habe die Änderungen von 92.75.171.70 rückgängig gemacht, weil der Inhalt ein wenig nach Werbung klingt und eigentlich zum Lemma Neokatechumenat gehören. Die sprachlichen Fehler im Abschnitt haben mir diese Entscheidung noch leichter gemacht. --Melchior2006 16:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mit dieser Begründung brauchen wir uns im Grunde keine Gedanken mehr um die "katholische Schwäche" des Artikels zu machen... -- Mark Wolf 17:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorteil der Wikipedia ist es, dass man sprachliche und inhaltliche Schwächen ausbessern kann. Ich habe den Abschnitt ehrlich gesagt in kurzer Zeit geschrieben, ohne viel nachzudenken, entschuldigung hierfür. Trotzdem halte ich es für sehr sinnvoll, einen entsprechenden Absatz in dem Artikel einzubauen (und nicht in den Artikel Neokatechumenaler Weg), weil das Redemptoris Mater ein immer bedeutender werdender Sonderfall ist, der durchaus im Artikel erwähnt werden sollte. 76 neue diözesane bzw. z.T. sogar päpstliche Seminare in nur 21 Jahren – das sollte Relevanz genug sein. Daher meine Bitte: Bügelt doch meine Schwächen aus und stellt den Absatz erneut ein. Im Artikel Neokatechumenaler Weg hat er jedenfalls in der Ausführlichkeit nichts zu suchen, weil die RM-Seminare Priesterseminare der Römisch-katholischen Kirche und nicht des Neokatechumenalen Wegs sind. Der betreibt sie nur, aber er leitet sie nicht. --92.75.171.70 19:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

"leitet sie aber nicht.": Im Absatz steht aber genau das drin:"[...] die unter der Leitung des Neokatechumenalen Wegs stehen." ??? --Atlan ^Disk. 21:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte das missverständlich ausgedrückt. Die Leitung ist sozusagen dem Neokatechumenat übertragen, und den Betrieb „leitet“ auch der Neokatechumenat. Am höchsten Punkt der Hierarchie steht aber der Bischof bzw. in zwei Fällen sogar der Papst persönlich (Japan, Rom). --92.75.171.70 21:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

OK, dann wäre das geklärt, aber noch nicht, warum er nicht in den Artikel über den NKW kann, der Absatz. --Atlan ^Disk. 22:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Damit nicht wieder - siehe Disk. - Editwars entstehen, schlage ich vor, dem Neokatechumenalen Priesterseminar zunächst einen Abschnitt unter Neokatechumenat zu widmen und ggf. einen eigenen Artikel anzulegen. Sonst beginnt wieder die Diskussion, warum das eine Seminar hier beschrieben wird, das von anderen Konfessionen - ja, auch Denominationen, auch wenn ich wirklich nicht verstehe, warum das manchen so wichtig ist - jedoch ausgelagert wird. -- Mark Wolf 23:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gute Idee, ich befürworte auch einen eigenen Artikel, man kann ja dann in beiden anderen Artikel (NKW & PS) mit --> Hauptartikel verweisen. --Atlan ^Disk. 16:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich lege mal einen in meinem BNR an: Benutzer:Mark Wolf/Priesterseminar Redemptoris Mater. Jetzt hoffe ich nur, dass nicht wieder die "ein Artikel für alle Seminare aller Konfessionen/Denominationen/Splittergruppen" von vorne beginnt... -- Mark Wolf 17:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zusammenlegung der Priesterseminare in Österreich

• Die Presse:Diözesen legen Priesterausbildung zusammen

Die Priesterseminare werden in Österreich folgendermaßen zusammengelegt:

• St. Pölten, Eisenstadt (Burgenland) und Wien ---> Hauptstandort in Wien
• Linz, Innsbruck und Feldkirch ---> Hauptstandort in Innsbruck
• Salzburg (vorerst für sich)
• Graz und Klagenfurt 188.118.160.153 13:34, 31. Mär. 2011 (CEST)