Diskussion:Katia Mann/Archiv

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[[Diskussion:Katia Mann/Archiv#Thema 1]]

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Einleitung

Glückwunsch zum Artikel des Tages! Nur schade, daß grade in der Einleitung einiges schief klingt. Den etwas unglücklichen Satz "Sie gründete mit ihm die deutsche Literaten- und Intellektuellenfamilie Mann" habe ich mal durch die Erwähnung ihrer prominenten Kinder ersetzt; in der Tat gehören zur "Literaten- und Intellektuellenfamilie Mann" ja auch (und v.a.) die Brüder Thomas und Heinrich Mann, und da hat Katia weder was gegründet noch begründet, sondern höchstens was erheiratet. Der Satz "Nach eigenen Angaben hielt sie ihr langes Leben immer im strikt Privaten" ist erklärungsbedürftig: wenn damit gemeint sein soll, daß sie ihr Leben lang nicht die Öffentlichkeit gesucht hat, ist er ein bißchen drollig formuliert. Und dann frage ich mich: hat sie nun wirklich auf ihre Privatsphäre geachtet - oder nur "nach eigenen Angaben", also vielleicht auch nicht? Wenn die Information reinsoll, daß sie zu Lebzeiten im Schatten der restlichen Familie stand, neuerdings aber verstärktes öffentliches Interesse auf sich zieht, wäre schön zu wissen: für welche Leistung? (Also z.B. etwas wie: Ihr Einfluß auf die literarische Tätigkeit ihres Mannes und den Werdegang ihrer Kinder wurde lange Zeit unterschätzt und ist erst durch Biographien der letzten Jahre neu bewertet und gewürdigt worden). Und schließlich: ist die Information, daß sie als erste Frau in München Abitur gemacht hat, so wichtig, daß sie in die Einleitung muß? Goya 14:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Glückwunsch erreichst Du den Hauptautor nicht mehr, er hat frustriert aufgegeben, wie so mancher hier. Ich bin gerade mit ihrer Tochter Erika beschäftigt; wenn das durch ist, werde ich mich um Deine Anmerkungen kümmern. -- Alinea 14:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bitte korrigieren, das ist ja wirklich zu dumm:

"ihr ganzes, allzu langes Leben"

1. Bitte Beiträge unterschreiben. 2. Schon gesehen, dass es sich um ein Zitat handelt? Zitate gibt man Wort für Wort wieder. -- Alinea 09:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Familie begründet

Erika Mann hat die Familie Mann nicht begründet. Schon vor ihrer Zeit entsprossen dieser GEstalten wie eben Thomas selbst und vor allem dessen Bruder Heinrich Mann. Dieser Schnitzer sollte aus dem Artikel verschwinden.

Wieso Erika??? Dies ist der Artikel über Katia. Bitte in Zukunft Beiträge unterschreiben. -- Alinea 09:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Erzählung "Wälsungenblut" von Thomas Mann beschreibt das Verhältnis von Katja Mann zu ihrem Zwillingsbruder. Thomas Mann karikiert sich selbst hierin als den unbeholfenen Verlobten. - Ich vermisse diesen Hinweis in diesem Artikel. Hat das einen Grund?

Ja, weil es nicht stimmt. Twinbe 14:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Im Abschnitt "Kindheit und Jugend" habe ich das Wort "Roman" (Tod in Venedig) in "Novelle" geändert. Sollte man nicht irgendwo erwähnen, daß Katia Mann auch als Übersetzerin von William Thackerays Roman "Vanity Fair" (Jahrmarkt der Eitelkeiten) hervorgetreten ist? Immerhin eine eigenständige Leistung. Jm76ka 13:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du die entsprechenden Quellen angibst, kannst Du es doch selber ändern. Bitte Diskussionen immer signieren.--Alinea 14:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 24. November bis zum 2. Dezember

Ein Artikel über die Ehefrau von Thomas Mann, Mutter von Klaus Mann und Erika Mann. Eine der wenigen Frauen im Hintergrund, die postum große Beachtung erfahren haben. Twinbe 23:22, 24. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zu ausschweifend, zu sehr Familiengeschichte, zu feuilletonistisch. Kommafehler und Links in den Überschriften sollten noch mal entfernt werden. - Gancho Kolloquium 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

noch Abwartend, eigentlich pro weil der artikel ganz interessant ist, nur die zitate mit [...] stören etwas den lesefluß und 'ne bessere einleitung wäre schön. was das auge betrifft: gut bebildert -- die hendrike ♒ 11:12, 30. Nov. 2006 (CET)

 Neutral, auch ich finde den Artikel interessant, aber ich kann Ganchos Bedenken nachvollziehen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:51, 1. Dez. 2006 (CET)

 Pro auch wenn die oben genannten Punkte zutreffen, ich bin dafür, er ist gut. Tschüß --Ra Boe 16:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Es wurden inzwischen die paar Fehlerchen entfernt. Zum Stil kann ich nichts sagen, denn es ist mein Stilversuch Fakten in einen interessanten Fließtext zu verarbeiten. Die Üppigkeit an Familieninfos beruht darauf, dass ihr Leben und Wirken nunmal ihrer Familie - in erster Linie Thomas Mann galt. Zudem ist es ohne dies in einem Artikel sehr schwierig die Zusammenhänge in diesem Familienkomplex Mann (Familie) zu erkennen. Als Kern der Familie ist sie m.E. dafür prädestiniert, die Lebenswege ihrer Kinder in den ihren und den ihres berühmten Ehemannes zu stellen. Twinbe 02:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Review vom Dezember 2006

Es handelt sich bei dem Artikel, um den weiblichen Kern der Mann (Familie), der bislang wenig beachtet wurde. In der ersten Lesenswert-Kandidatur wurde kritisiert, dass die Familie zu ausführlich dargestellt wird. Bei der Betrachtung der Person spielen diese Informationen meines Erachtens jedoch eine wesentliche Rolle. Katia Manns widmete ihr Leben in erster Linie Thomas Mann und in zweiter ihren Kindern, von denen Erika Mann und Klaus Mann gemeinhin die Berühmtesten sein dürften. Bislang fehlt der Gesamtzusammenhang dieser Familiengeschichte, die Personenartikel stellen nur eine Detailansicht dar. Die Informationen dürften vollständig sein und fügen sich in die Einzelartikel ein. Jedoch wurde der Stil kritisiert, wobei ich diese Kritik nicht nachvollziehen kann. Verbesserungen sind deshalb willkommen. Fullhouse 01:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 20.12. (erfolgreich)

Eine zweite Kandidatur nach dem Review, hier also nochmals ein Artikel über eine Frau, der wir als Kern der Familie Mann Weltliteratur zu verdanken haben. Twinbe 00:53, 20. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ich bin zugegebenermaßen kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber ich habe den Artikel ein wenig in seiner (späteren) Entwicklung verfolgt und weiß, was mir gefällt. Er macht auf mich einen runden Eindruck und zeigt die Frau im Hintergrund. Wenn es noch etwas braucht, das den runden Artikel noch runder macht, dann wäre das eventuell etwas zur medialen Rezeption, so im Mann-TV-Mehrteiler. Marcus Cyron Bücherbörse 01:14, 20. Dez. 2006 (CET)
  • Hmm ? Mediale Präzens war ja nicht so ihr Ding, denn sie wollte nie aus dem Schatten ihres Mannes hervortreten. Sie war ihm vielfach intellektuell überlegen, aber er war das Genie, dem sie sich verschrieben hatte. Sie hatte alle Möglichkeiten, aber wählte diesen Weg, obwohl ihr andere offen standen. Nach zig Biographien ist das mein Konsens. Twinbe 01:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Nicht präsenz - Rezeption. Wie wurde mit ihr umgegangen - du hast 3 Filme genannt - wie wurde sie dort dargestellt, von wem, wie bettet sich das in den Gesamtkomplex. Keine große Sache, ein paar Worte dazu reichen ja. Marcus Cyron Bücherbörse 02:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Es sind nur zwei, und auch unterm Strich nunmal eher angelehnt an die tatsächliche Katia Mann. Aber ich verstehe jetzt was Du meinst. Grübel, grübel - tja wie wird sie heute gesehen ... ich überleg mir da nochmal was. Twinbe 10:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Nur so 2 Sachen die mir beim Drüberlesen aufgefallen sind: Abschnitt Kindheit und Jugend': Katia Mann für sich einzunehmen.- zu dem Zeitpunkt war sie garantiert noch Katja Pringsheim, und Abschnitt Erste Jahre: Ob es sich bei Katia Mann um eine psychosomatische Erkrankung handelte ist in der Form glaub ich nicht gedacht ;). Gruß, Lennert B d·c·r 04:33, 20. Dez. 2006 (CET)

In der Ursprungsfassung hatte ich nur den Vornamen gewählt. War nicht recht und wurde geändert. Schreibe ich Katia Pringsheim kommt der Nächste und bemängelt, dass der Artikel ja Katia Mann heißt. Katia Mann, die damals noch Katia Pringsheim hieß - finde ich zu lang, also ändere es wieder in Katia um. Und was soll an psychosomatischer Erkrankung nicht simmen ? Twinbe 10:59, 20. Dez. 2006 (CET)

naja - sie selbst war ja wohl nicht die erkrankung sondern litt höchstens an einer solchen... ;-) --poupou l'quourouce Review? 11:07, 20. Dez. 2006 (CET)

Nun ist der Groschen gefallen ! Und wegen des Namens nochmal - ist es denn üblich im Artikel bis zur Eheschließung den Mädchennamen zu verwenden ? Sind ein paar viele Manns, als dass ich sie alle rausnehmen möchte. Twinbe 11:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Also interessant ist der Artikel nach wie vor und er ist nicht "verschlimmbessert" worden, weshalb ich für ein pro (also Lesenswert) bin. Bisschen "Styling" könnte ihm vielleicht nicht schaden, z.B. die Quellen in den Textabschnitten als <ref>XYZ</ref> als Fußnoten auslagern und die Zitate im Text z.B. die Briefwechsel kursiv setzen (?). Ist nur so eine Idee. Gruß -- hendrike ♒ 08:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Andere und ich auch sagen wiederum, dass es so übersichtlicher ist, als wenn man erst nach unten scrollen muss. Für mich ist das eine Geschmacksfrage. Twinbe 10:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Warum muß man scrollen? Man tippt einfach auf die Zahlen und landet an der richtigen Stelle - und zurück geht es ebenso. Marcus Cyron Bücherbörse 14:24, 20. Dez. 2006 (CET)

ja altes Streitthema, das ich vom Joseph Beuys Artikel leidlich kenne. Da sind mittlerweile 10 hoch ⁹⁹ Fußnoten drin. Etwas für Quellenfetischisten, die jedes Kommata belegt haben müssen ;-) Ich würde es so lassen!...nur mach(t) die Zitate kursiv, dann heben sie sich besser vom Kontext ab. Die gehen wirklich etwas unter... -- hendrike ♒ 11:23, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich will im Großen und Ganzen bei meinem Urteil aus der letzten Kandidatur bleiben, muss ich ja konsequenterweise auch, weil sich die Schwerpunktsetzungen und der Stil im Lauf der Bearbeitung nicht nennenswert geändert haben. Die Familiengeschichte der Manns nun Katia überzustülpen findet nicht meine Zustimmung. Von der "Schreibe" her ist das immer noch Feuilleton, das kann man ja mögen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Nur mal ein Beispiel für einen unsauberen Satz: Drei der fünf Pringsheim Kinder machten wissenschaftliche Karrieren. (1. bitte Pringsheim-Kinder, 2. ergreift oder durchläuft man eine Karriere (noch besser: Laufbahn) - Karriere (Sg.) machen, heißt beruflich erfolgreich sein). Übrigens, an Altersschwäche stirbt man nicht, es gibt immer eine konkrete Todesursache, die höchstens nicht festgestellt wurde (auf dem Todesschein steht dann gern Multiorganversagen oder sowas). Definitiv nicht exzellent, m.E. auch bei den Lesenswerten wackelig, ich gebe  Neutral in Anerkennung für die umfängliche Recherche. - Gancho Kolloquium 16:40, 20. Dez. 2006 (CET)

 Kontra - Unwichtigkeiten wie: -> "1910 waren bereits zwei miteinander verbundene Vierzimmer-Wohnungen vonnöten, um die inzwischen sechsköpfige Familie und die vier Bediensteten unterzubringen." und Stilblüten wie: -> "Um Lebensmittel und Kohle zu beschaffen, radelte die erst mit Elisabeth und dann mit Michael Schwangere durch ganz München." und "Monika hatte auf Capri ihr Glück gefunden und kam wie Michael nur selten zu Besuch." trüben das Bild. Speziell persönliche Dinge und Interpretationen, wie: -> "Ihre Briefe aus Davos und Arosa, inspirierten Mann zu seinem Roman Der Zauberberg." sind nicht belegt. Außerdem wird im ganzen Artikel nicht so recht deutlich, warum die jetzt wichtig ist, außer als Ehefrau und Mutter. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich finde das nicht unwichtig, denn es soll darstellen wie groß die häuslichen Belastungen waren, die für viele als eigentlicher Grund für ihre Lungenbeschwerden und die häufigen Kuraufenthalte herangezogen werden. Die Stilblüte bebildert den Umstand, dass Herr Mann sich um solche Trivialitäten des Alltags nicht weiter gekümmert hat. Das mit dem Glück ist tatsächlich etwas überzogen, da muss man noch nachbessern. Und unbestritten hat sie ihn zu dem Buch inspiriert, das wird nicht nur in diversen Katia-Mann-Biografien so ausgesagt, sondern auch im Artikel zum Zauberberg, der auf anderen Quellen basiert. Twinbe 13:01, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Stilblüte liegt darin, daß der Satz so klingt, als hätte die Ärmste ihre Elisabeth unterwegs auf dem Fahrrad geboren und sei dann gleich, erneut schwanger, weitergeradelt. --Sigune 13:06, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Satz wurde übrigens bereits geändert. Twinbe 14:01, 23. Dez. 2006 (CET)

contra Stil- und Orthographieschwächen schlagen in Literaturartikeln besonders unschön zu Buche. --Sigune 00:03, 21. Dez. 2006 (CET) Wäre schön wenn Du mithelfen würdest die Orthographieschwächen auszubügeln, denn die scheinen die anderen Bearbeiter noch nicht gefunden zu haben. Twinbe 13:01, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Anlaß, warum ich mich als Korrekturleserin für einen sprachlich nicht besonders starken Artikel einsetzen sollte. Korrekturlesen ist schließlich eine Menge Arbeit. Eben die haben sich aber die Artikelautoren bisher offenbar gespart. --Sigune 13:06, 23. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht nicht sprachlich stark, aber mein Hauptaugenmerk lag auch auf inhaltlich korrekt und vollständig. Twinbe 14:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Knapp mein Laien- Pro zum Artikel, da ich ihn interessant und lesenswert finde. Er ist nicht gerade sehr enzyklopädisch geschrieben (s. obige Statements), dies verblasst aber nach meinem Empfinden angesichts der flüssigen Form, der fleissig zusammengetragenen Informationen (wenn auch nicht jedes Detail belegt ist) und nicht zu vergessen der reichhaltigen Bebilderung. Ich wäre bei einer Exzellenz-Kandidatur offen gesagt negativ eingestellt, für Lesenswert reicht mir das Vorliegende. Wenn ich mit meiner Meinung auch bisher fast (danke fürs Nachreichen des Pro, Marcus) allein dastehe. Ich finde den Gesamtzusammenhang nun mal wichtiger als unstimmige Details. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 19:03, 21. Dez. 2006 (CET) Erbitte Hinweise auf der Diskussionseite des Artikels was nicht belegt ist, damit ich das nachholen kann. Twinbe 13:01, 22. Dez. 2006 (CET)

Das hast Du nicht ganz richtig verstanden, mir geht es nur darum, die obigen Aussagen wie Speziell persönliche Dinge und Interpretationen, wie: -> "Ihre Briefe aus Davos und Arosa, inspirierten Mann zu seinem Roman Der Zauberberg." sind nicht belegt. zu bestätigen. Weiter nichts. Und das Pro habe ich Dir schliesslich für den Artikel gegeben ... sollte nun also gut sein. Schöne Weihnachten und Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

•  Pro interessant und informativ--Stephan 04:24, 22. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Der Umgang mit Thomas Manns Homosexualität fehlt ein bißchen, ansonsten lesenswert. Fullhouse 01:58, 24. Dez. 2006 (CET)
•  Pro-- Cornelia -etc. ... 11:09, 24. Dez. 2006 (CET)
•  Pro -- hendrike ♒ 23:07, 26. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Trotz kleinerer stilistischer Mängel; ich kenne die Biographie nicht aus eigenen Recherchen, habe aber dennoch den Verdacht, dass hier die Schräglagen und Konflikte tendenziell zugunsten des Bildes "die erfolgreiche Frau an seiner Seite" zu wenig nachgezeichnet wurden. Vielleicht geben die Quellen da ja noch etwas her. Mbdortmund 21:27, 27. Dez. 2006 (CET) --

Person des Judentums

Wenn es dazu [1] Fragen gibt:

"Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
• Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind."

Und nichts davon trifft auf Katia Mann zu. Danke --80.145.52.196 00:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, ja das ist ja interessant! Ich dachte immer, dass die Manns die bekannteste deutsche Familie mit jüdischem Hintergrund ist - auch international!

So wäre erklärbar gewesen, warum folgendes Buch erschienen ist:

Viola Roggenkamp: Erika Mann. Eine jüdische Tochter. Über Erlesenes und Verleugnetes in der Familie Mann-Pringsheim. Arche, Zürich 2005, ISBN 3-7160-2344-2

--Groth-Pfeifer 11:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Weblink zur Neuanalyse von Katia Manns "Meine ungeschriebenen Memoiren"

Datei:Kaulbach-Kinderkarneval.jpg

Friedrich August von Kaulbach: Kinderkarneval aus dem Jahr 1888, links Katia Pringsheim. Dieses Bild kannte Thomas Mann schon als 14-Jähriger. Durch die Parallelerzählung wird der Vergleich gezogen, wie er seine spätere Frau gleichsam aus dem Bild "herausoperiert"

Im Zusammenhang mit der Untersuchung des Sanatoriums von Dr. Oskar Kohnstamm als Spielort für den Roman Der Zauberberg, ist ein Zusammenhang zum Wirken Katia Manns festgestellt worden.

Ihre als Interview veröffentlichten Lebenserinnerungen ergeben eine Parallelerzählung (ähnlich einem Duett) zur Autobiografie des jüngsten Sohnes des Sanatoriumsbetreibers Peter Kohnstamm:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#9.43

Eine statistisch zu nennende Beweisführung, dass der Roman in dem Sanatorium spielte, in dem sich der Freund von Katia Manns Zwillingsbruder - Otto Klemperer - oft aufhielt (deshalb die viele Musik im Zauberbergroman). Auch ihr Jugendfreund Kurt Hahn war Patient bei Kohnstamm.

Seit dem Jahre 2010 ist durch die Biografie Eva Weissweilers über Otto Klemperer wissenschaftlich fixiert, dass das Kindermärchen Peterchens Mondfahrt im Sanatorium Kohnstamm entstand und die Kinder des Aerzteehepaars als Protagonisten für das Märchen fungierten. Dies bildet einen Zusammenhang zur Rolle Katia Manns als kleiner Pierrot in Kaulbachs Gemälde Kinderkarneval. Pierrot – Peter (Pierre):

www.thomas-mann-neuforschung.de/#9.255

Wie Katia Pringsheim ihren (Thomas) Mann kennenlernte ist ab Zeile 4419 geschildert. Hier erzählt parallel Peter Kohnstamm als Chirurg eine Operation, wobei bei Thomas Mann seine Frau gleichsam mit dem Skalpell aus dem Gemälde "Kinderkarneval" herausgeschnitten wird, das er schon als 14-Jähriger bewunderte - nichtwissend, dass seine zukünftige Frau darauf abgebildet ist. Weiter schildert Peter Kohnstamm in Szenen, die an die apokalyptischen Darstellungen des Schwiegersohnes - Max Beckmann - des Urhebers des "Kinderkarnevals" Kaulbach erinnern, wie er in einer Kriegsszenerie seine eigene Frau kennenlernt (bis Zeile 4675).

www.thomas-mann-neuforschung.de/#9.241

Hierzu auch die Ähnlichkeiten zum Film Ich kämpfe um dich (im englischen "Spellbound" - Verzaubert), dort wird in den Traumsequenzen (von [[Salvador Dali]] gemalt) auch ein Bild mit Augen entzweigeschnitten. Die Cousine Peter Kohnstamms - Phyllis Konstam - war schon 1930 eine Schauspielerin bei Alfred Hitchcock. Näheres: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Alfred_Hitchcock#Phyllis_Konstam_and_Spellbound

--Groth-Pfeifer 23:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

Den einzigen der hilft den Mann gebiert ..

Könnte es nicht sein, dass sich das Gedicht "Der Dichter in Zeiten der Wirren" von Stefan George, mit folgender Zeile auf Katia Mann bezieht:

"Den einzigen der hilft den Mann gebiert ..."?

Hier das vollständige Gedicht des Literaten, zu dessen Kreis auch Klaus Mann gehörte: http://www.zeno.org/Literatur/M/George,+Stefan/Gesamtausgabe+der+Werke/Das+Neue+Reich/Der+Dichter+in+Zeiten+der+Wirren

Peter Kohnstamm zitiert einen Abschnitt dieses Gedichtes in seinen Lebenserinnerungen, doch die Zeile mit den Worten "Mann gebiert", die sich in Georges Gedicht nur einige Sätze über der von ihm aufgeführten Gedichtspassage befindet, ist bei ihm ausgespart. Wieder einer seiner Hinweise darauf, dass der Roman Der Zauberberg im Sanatorium seines Vaters spielte.

Es folgen die Zitate des George-Gedichtes bei Peter Kohnstamm (rechts) und in Gegenüberstellung ein Beitrag zu ihren Kindern in den Lebenserinnerungen Katia Manns (links):

www.thomas-mann-neuforschung.de/#9.149

--Groth-Pfeifer 18:50, 26. Okt. 2010 (CEST)