Diskussion:Keimbahn

Wieviele Generationen?

Gibt es Schätzungen, wie viele Zellgenerationen in der Keimbahn pro menschlicher Generation existieren? -- 92.226.101.164 16:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um 3M zu Artikelumbau

Benutzer Klaus hat vier Einträge von mir teils selbst gelöscht, teils administrativ löschen lassen. Hier die Edits im Einzelnen:

• Edit 13:32, 4. Nov. 2016‎
  • Der Artikel Keimbahn des Biologielexikon bei spekturm.de wird verlinkt. Das Lexikon bewegt sich an der Grenze zw. Wissenschaft und Populärwissenschaft. Da es deutsch und online ist, ist es eine ideale Quelle/Referenz für WP
  • Der erste Absatz wurde umgestaltet. Dabei wurden zwei Begriffe, die fast zwingend bei der Definition Keimbahn von Nöten sind, eingeführt: Vielzelligkeit und sterbliches Soma (einzellige Organismen bilden weder Keimbahn noch Soma aus und sind potenziell unsterblich). Diese beiden Begriffe finden sich immer in bei der Definition von Keimbahn. So auch in der dem Spektrum Artikel oder in der engl. Wikipedia. Wer entsprechend googelt findet hunderte von Belegen (Hinweis falls jemand Googelbegriffe sucht: im engl. Artikel wird die „Unsterblichkeit“ von Keimbahnzellen als „reproduced indefinitely” bezeichnet; Somazellen werden als „bodily cells“ bezeichnet).
  • In dem ersten Absatz wurden Begriffe gelöscht: so zu Beispiel Keimdrüse. Bei stark differenzierten Lebenwesen ist die Ausbildung von Keimdrüsen typisch .... weniger differenzierte Lebewesen haben durchaus eine Keimbahn, bilden aber keine Keimdrüsen aus. Man kann den Begriff Keimdrüse gerne wieder rein nehmen ... aber bitte mit Erläuterung.
  • Der Satz „Pflanzen, Pilze und diverse Gruppen „niederer“ Tiere haben keine gesonderte Keimbahn“ wurde gelöscht. Dazu zwei Anmerkungen:
    • In dem verlinkten Spektrum.de Artikel heisst es: „Bei Pflanzen wird der Begriff Keimbahn im Zusammenhang mit der Samenmutagenese für diejenigen Zellen des Sproßmeristems verwendet, aus denen später Blüten hervorgehen“. Ohne jede Frage unterscheidet sich die Keimbahn der verschiednen Lebewesen erheblich ... aber das der Begriff auch auf Pflanzen angewendet wird, sollte damit belegt sein. Bezüglicher der Aussage über Pflanzen ist der Satz also falsch.
    • Zu diversen Gruppen Niedere Tiere: abgesehen davon, das der Begriff völlig unscharf ist (wissenschaftlicher Unsinn - besser wäre Wirbellose) - im Artikel nimmt die Keinbahn einer Fruchfliege großen Raum ein. Und die Fruchfliegen würde man eher den niederen Tieren zuordnen. Solange die „diversen Gruppen“ nicht etwas näher eingegerenzt werden, ist das Satz sinnlos.
    • Bei Pilzen gibt es zahlreiche Übergänge zwischen Ein- zur Mehrzelligkeit (u.a. Schleimpilze). Da die Definition stark an die Mehrzelligkeit gekoppelt ist, finden sich hier auch alle möglichen Übergängen bezüglich Keimbahn. Wer da etwas schreiben will soll es tun ... aber nicht in einem Wischiwaschisatz.

• Edit 13:44, 4. Nov. 2016‎ (Type - nur der Vollständigkeit halber aufgeführt)

• Edit 13:59, 4. Nov. 2016
  • Mit dem Edit wurden die überschriften „Geschichte“ und „Ausdifferenzierung von Soma und Keimbahn”. Vor meinen Edit waren im Fließtext keine Überschriften eingezogen. Wer der Text ließt, wird sehen, das exakte bei den Überschriften neue Themen behandelt werden. Natürlich kann man immer (also auch hier) über den Text der Überschrift streiten ... aber grundsätzlich ist der Edit sinnvoll.

• Edit 15:49, 4. Nov. 2016
  • mit dem Edit wurde ein Link auf die biol. Familie der Taufliegen entlinkt (Text so belassen wie er war). Ein direkt darauf folgender Link auf die Art Drosophila melanogaster (auch Schwarzbäuchige Taufliege genannt) wurde belassen. Zwei Gründe für die Entlinkung: 1. es macht keinen Sinn, auf ähnliche Themen (Art. u. Fam. sind hier ähnlich) parallel zu Verlinken. Im Artikel zur Art heisst es einleitend: „Zusammen mit über 3000 weiteren Arten gehört sie zur Familie der Taufliegen“ ... der Interessiert Leser kommt als durchaus über die Art zur Familie. 2. laut #Verlinkung von Teilwörtern sind (Zitat) „zwei aufeinander folgende verlinkte Begriffe sind zu vermeiden“.

• Gegenargumente:
  • Bisher gibt es nur einen winzigen Einwand der da lautet: „Artikel beginnen mit einer Definition; vgl. WP:INTRO. Außerdem sachliche Fehler und Doppelungen“
    • Zur Quelle des Einwands: der Einwand wurde als Editkommentar bei einer Löschung durch Klaus abgegeben. Das es der einzige Einwand ist, lässt sich aus dieser VM entnehmen (Zitat): „Meine [Klaus] Einwände(sein Diff) ignoriert er [Summer]“. Hinter dem Diff-Link befindet sich gerade die Löschung mit dem oben zitierten Editkommentar. Mehr gibts nicht! (Nebensächlich: der Rest der VM besteht aus bewussten Unwahrheiten das sich die Balken biegen ... falls gewünscht sage ich was dazu - der Stil ist unerträglich).
    • Im Folgenden nehme ich kurz Stellung zu den drei als Stichwort aufgeführte Geganargumente:
      • Argument „WP:INTRO“: in der Tat ist bei „meinem“ einleitenden Absatz das Lemma nicht innerhalb der ersten drei Worte gefettet eingefügt. Man kann aus WP:INTRO herauslesen, das der Lemma innerhalb der ersten Worte gefettet werden muss (genauso, wie man die Kritik auch als Stänkerei auffassen kann - und damit ist das ganze Spektrum der Lesarten abgedeckt). Wesentlich an meiner Änderung ist, wie oben dargelegt, der Inhalt. Wer meint, unter Wahrung des Inhalts eine bessere Formulierung hin zu bekommen, soll es machen. Inhalt hat aber meines Erachtens Vorrang vor einem (bestenfalls kleinen) Formfehler. Und die Änderungen am Inhalt waren deutlich (s.o.)
      • Argument „sachliche Fehler“: dazu habe ich oben ausführlich Stellung bezogen und einen Beleg beigebracht. Die Behauptung, ich hätte einen Fehler gemacht entbehrt jeder Grundlage (ich schließe Fehler nicht aus ... aber sollte schon mehr als die bloße Behauptung kommen).
      • Argument Dopplungen: wenn ein Artikel in Einleitung und weiteren Fließtext aufteilt, sind Dopplungen unvermeidlich - bzw. sogar gewollt. Ansonsten finden sich als Altlast (also vor meinen Edits) unnötige (wenn nicht gar verwirrende) Dopplungen. Siehe dazu weiter unten.

• Weitere Änderungen
  • Ich hätte gerne weitere (wenn auch kleine) Änderungen am Artikel vorgenommen. Für mich im Moment wichtigstes Beispiel: zwei Absätze fangen sehr ähnlich an: die Sätze „Bei den meisten Tieren wird die Keimbahn schon in einem sehr frühen Embryonalstadium abgesondert ...“ und „Bei Säugetieren entstehen die Urkeimzellen während der frühen Embryonalentwicklung ...” haben eine sehr ähnliche Aussage. Ich will das nicht unbedingt als doppelte Info bezeichnen ... aber jeder Laie sieht, das da etwas sehr ähnliches besprochen wird (beide male die Keimbahn in Bezug zur Ebryonalentw.). Das kann sicher verbessert werden!

• Meine Bitte um 3M
  • Ich habe meine Änderungen im Detail begründet. Dabei möchte ich in der 3M nicht jedes Datail einzeln besprochen wissen. Kein Artikel ist perfekt und jeder kann weiter bearbeitet werden. Ich glaube dargelegt zu haben, das „meine Version“ die bessere Ausgangsbasis für weiteres Arbeiten ist. Es ist selbstverständlich, das von dieser Basis jedes Detail weiter bearbeitet werden darf (und nat. auch große Veränderungen vorgenommen werden). Wie schon gesagt, möchte ich selbst auch noch weitere Änderungen vornehmen. Ich würde mich also freuen, wenn ich Zustimmung bekomme, das der Artikel so auf dem richtigen Weg ist. Entsprechend können die Anworten kurz ausfallen.

(diesem Abschnitt bitte erst hinter der nächsten Überschrift kommentieren) --Summer • Streicheln • Note 17:30, 5. Nov. 2016 (CET)

Ab hier bitte Dritte Meinungen

3M Du möchtest hier nicht wirklich Kommentare zu Deinem Textvorschlag hören, hoffe ich. Den Wechsel zwischen undifferenzierten Zellen und Gameten nennt man Keimbahn und Während die Zellen der Keimbahn durch Teilung potenziell unsterblich sind, wurde mit der Vielzelligkeit bzw. dem Soma die Sterblichkeit „erfunden“ – da bleibt einem doch die Spucke weg. Mal von dem ganzen Geschwurbel davor abgesehen. Wimpertierchen ist ein Begriff? Ansonsten: Ja, es gibt Aspekte, die in den Artikel aufgenommen werden sollten und die die derzeitige Darstellung korrigieren müssten. Ob der Begriff im Bereich der Pflanzen gerechtfertig ist, ist dabei immer noch Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion und müsste genauso dargestellt werden. Anhand des Beispiels der Pilze wurde auch erstmals die Bildung einer Zygote durch Christian Gottfried Ehrenberg beobachtet. Von daher können auch Pilze Keimbahnen ausbilden. Auch das gehört natürlich in den Artikel und die derzeitige Aussage Pflanzen, Pilze und diverse Gruppen „niederer“ Tiere haben keine gesonderte Keimbahn ist falsch. Insgesamt: Der Artikel hat sicher das Potential, ausgebaut zu werden. Der vorgeschlagene Weg ist auf diesem Niveau allerdings sicher nicht zielführend. --Tusculum (Diskussion) 19:58, 5. Nov. 2016 (CET)

Hi Tusculum: es geht darum, die Edits des Artikels zu bewerten ... nicht deren Erläuterung hier auf der Disk. Beispiel: hier auf der Disk habe ich mich nur über Keimbahn bei Pflanzen und Pilzen geäußert weil ich einen Satz gelöscht habe der behauptete Pflanzen und Plize hätten keine Keimbahn. Ich gebe dir gerne recht ... es ist umstritten. Und wenn es umstritten ist, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder schweigt man im Artikel (was ich derzeit vorschlage!) - oder man bespricht es im Artikel. Aber einfach schreiben, Pilze und Pflanzen hätten keine Keimbahn ist in der Form falsch (eben weil umstritten).

Zu den anderen Punkten könnte ich genauso Stellung nehmen ... es geht um den Inhalt, wie er umseitig dargestellt ist .... nicht um die Darstellung auf der Diskussionsseite. -- Summer • Streicheln • Note 20:23, 5. Nov. 2016 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich bezog mich rein auf die beiden Artikelversionen, die ich in zwei Fenstern gegeneinander gelesen habe. Ergebnis: Deine Einleitung ist weitgehend verschwurbelter Bullshit. Allerdings ist die derzeitge Aussage Pflanzen, Pilze und diverse Gruppen „niederer“ Tiere haben keine gesonderte Keimbahn nicht zu halten. Warum, sollte, wie von mir ausgeführt, dargestellt werden. Du reagierst hier nur auf den Schlusssatz der Einleitung... auch interessant. --Tusculum (Diskussion) 20:30, 5. Nov. 2016 (CET)

Der Textvorschlag von Nutzer Summer ... hier fügt eine Reihe unrichtiger Aussagen in den Text ein. So sind Gameten mitnichten undifferenzierter als somatische Zelllinien. Auch nennt man den Wechsel dazwisch nicht Keimbahn. Ein Soma, mit einem planmäßigen Absterben des Organismus besitzen nahezu alle Vielzeller, insbesondere auch alle, die keine Keimbahn ausbilden. Eigentlich ist jeder Satz der Umbauversion eine Verschlechterung und lässt die Frage offen, ob der Überarbeiter sich wirklich vertieft, über das verlinkte spektrum-Artikelchen hinaus, mit dem Thema beschäftigt hat. Im Gegensatz zum Nutzer halte ich das Kompaktlexikon der Biologie (spektrum.de) für eine äußerst problematische Quelle, schon deshalb, weil es seine eigenen Quellen nicht offenlegt. Sowas ist eigentlich nur ggf. als weblink zu gebrauchen. Da hier etlich hervorragende wissenschaftliche Arbeiten als Quelle existieren, ist seine Verwendung nicht angebracht. Als Ratschlag: Bitte auf diese Art von Umformulierungen in bestehenden Texten verzichten. Wer den Artikel ausbauen will, möge das tun, aber dann bitte fundiert und richtig.--Meloe (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Begründung meines Reverts

Da Summer erklärtermaßen mit mir nicht diskutiert (es gibt eine sehr unerfreuliche Vorgeschichte), beschränke ich mich erst mal auf folgendes Statement:

• Der Artikel stammt in der vorliegenden Fassung komplett von mir. Insbesondere die Einleitung ist sorgfältig formuliert, und alles beruht auf erstklassiger Literatur.
• Summer hat diese Einleitung durch einen anderen, mE völlig unbrauchbaren Text ersetzt und ganz nebenbei noch den letzten Satz des Artikels gelöscht.[1]
• Diesen Edit habe ich mit Begründung revertiert,[2] und dies war (anders als Summer es oben einleitend hinstellt) mein einziger Edit.
• Meine Begründung lautete: „Artikel beginnen mit einer Definition; vgl. WP:INTRO. Außerdem sachliche Fehler und Doppelungen.“
• Summer stellte seine Version per EW wieder her,[3] ich erstattete VM, und jetzt ist der Artikel in der Version vor dem EW gesperrt.
• Die Absicht, den Artikel zu verbessern, kann ich bei Summer − namentlich angesichts der Vorgeschichte – nicht erkennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:39, 5. Nov. 2016 (CET)

An der obigen 3M-Parodie werde ich mich nicht beteiligen, zumal da schon vom Setting her die Artikulation einer zweiten Meinung (der des Autors) nicht vorgesehen ist und der Initiator dieser Farce da ausdrücklich nicht über „Details“ diskutieren, sondern nur knappe Bestätigungen haben will, dass er „auf dem richtigen Weg“ sei.

Sollte es tatsächlich Vorschläge geben, die Einleitung, den letzten Satz oder sonstwas zu verbessern, dann bitte ich, dafür jeweils einen eigenen Abschnitt zu eröffnen, damit vernünftig gearbeitet werden kann. Das kann aber nur auf der Grundlage einer ausreichenden Sachkompetenz und relevanter Literatur geschehen. Was Summers bisherigen „Textvorschlag“ anbelangt, kann ich Tusculums „Bullshit“-Urteil beipflichten, und dass ersterer diesen knappen Lexikon-Eintrag „ideal“ findet, weil er „deutsch und online“ ist, liegt mE daran, dass ihm der Begriff Keimbahn erstmals begegnet ist, als er durch diesen Edit erfuhr, dass dies einer „meiner“ Artikel ist. (Begründung für diese Einschätzung auf Anfrage, aber nicht hier.) Und Googeln sowie Stippvisiten in anderen Wiki-Artikeln sind natürlich erst recht ohne Belang.

@Tusculum: Dass das Wort „Keimbahn“ im Zusammenhang der Mutagenese bei Pflanzen in mE anderem Sinn als dem traditionellen verwendet wird, war mir neu. (Ich habe die Entwicklung meiner (einstigen) Fachdisziplin seit 20 Jahren nicht mehr verfolgt.) Du scheinst da mehr zu wissen, als im Herder-Lexikon (so hieß es, bevor die letzte Fassung online abgelegt wurde) steht. Wird da neuerdings im Ernst diskutiert, den Begriff neu zu fassen, oder ist es nur eine andere, freie Verwendung des Worts? Ich halte den Satz, den Summer klammheimlich gelöscht hat, weiterhin für richtig (und könnte das belegen). Ich halte ihn auch für nötig. Deshalb bitte nicht löschen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist, sondern das in einem eigenen Abschnitt hier klären. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:15, 6. Nov. 2016 (CET)