Diskussion:Kenosis
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Rundschreiben Papst Pius' XII. >>SEMPITERNUS REX<< (1951) Von der katholischen Kirche wird die vor allem im 19. Jahrhundert von der protestantischen Theologie vertretene Lehre der "Kenoniker" verurteilt. Pius XII erklärt in Sempiternus Rex: "Völlig unvereinbar mit dem Glaubensbekenntnis von Chalcedon ist auch eine unter Nichtkatholiken ziemlich weit verbreitete Ansicht, der eine leichtfertige und falsch ausgelegte Stelle aus dem Philipperbrief des heiligen Paulus (Phil 2, 7) eine Handhabe und einen Schein von Autorität bot - die Lehre von der sogenannten 'Kenose' -, nach der man in Christus eine 'Entäußerung' der Gottheit des Wortes annimmt. Diese wahrhaft gotteslästerliche Erdichtung ist, ebenso wie der gegenteilige Irrtum des Doketismus, zu verwerfen, da sie das ganze Geheimnis der Menschwerdung und Erlösung zu einem blutlosen und nichtigen Schatten entwertet. >>In der unversehrten und vollkommenen Natur eines wahren Menschen<<, so lehrt eindrucksvoll Leo der Große, >>wurde der wahre Gott geboren, vollständig seiner Eigenart nach, vollständig der unsern nach<< (Eph. 28, 3.)" --129.70.236.170 17:05, 25. Mai 2011 (CEST)
- Gibt es eine Quellenangabe für die Enzyklika? Und schreibt Pius XII. tatsächlich "Kenoniker", gibt es diesen Ausdruck irgendwo? Gruß, Ankallim 21:23, 25. Mai 2011 (CEST) - Hab mich jetzt selbst um diese Fragen gekümmert und den Artikel entsprechend bearbeitet. Ankallim 22:49, 25. Mai 2011 (CEST)
Kategorie
Kann denn der Autor hierzu auch eine sinnvolle Kategorie vorschlagen? --Pelz 00:42, 7. Mär. 2007 (CET)
- Ist geschehen. "Christliche Theologie", nicht konfessionell spezifiziert, scheint mir am nächsten dran. -- Ankallim 04:10, 7. Mär. 2007 (CET)
Selbstentleerung Gottes
In Hans Urs von Balthasars Einleitung seiner Auswahlausgabe von Origines ist von dem "Geheimnis der Kenosis" als einer "Selbstentleerung Gottes" die Rede (Geist und Feuer, S. 23f.). In dieser Wendung liegt m.E. noch ein wichter anderer Aspekt bzw. Sinn gegenüber des Verzichts/Entäußerung Jesu auf göttliche Attribute, wie es jetzt im Text heißt. Der Akzent also, wenn ich recht verstehe, nicht darauf; daß Jesus durch Kenosis ganz Mensch wird, sondern daß er als der Gott selber sich entleert, bzw. daß man statt Jesus hier auch Christus schreiben müßte, um diesen Aspekt der K. zusätzlich zur Geltung zu bringen. "Daß Entlehrung Weisheit sei, Abstieg Weisheit, Vergeblichkeit Weisheit, Schwäche und Ohnmacht Weisheit - aber ausgeleerte, vergossene, gekreuzigte Weisheit" - "die Passion des WORTES. Es ist die Einsicht, daß der Lanzenstich von Golgotha nur das sakramentale Gleichnis eines anderen Speers war, der geistig das WORT traf und zum Ausfließen brachte" (H.u.v.B., ebd. - zur Erläuterung dieses Aspekts, den man anderswo nochmal ausführlicher erörtert finden müßte, der Autor streift es hier nur).--Sonnenblumen 10:31, 28. Mär. 2008 (CET)
- "Entlehrung"? Klingt auch gut. Dass Kenosis besagen soll, dass Jesus "als Gott sich selbst entleert", sollte der Artikel ja gerade zum Ausdruck bringen. Ob man deswegen Christus sagen muss? Für mich bezieht sich "Jesus" deskriptiv auf den Menschen dieses Namens, Christus ist ein Titel, den zu nennen mehr erfordert (z. B. müsste man dann sagen "der Christus der Christen"). Grüße -- Ankallim 00:01, 29. Mär. 2008 (CET)
- Der Jesus ist schon in Ordnung, o nagel mich bitte nicht auf den Christus fest! Mein Eindruck ist nach dem Wenigen, was ich entlehrter Belehrer über die Kenosis aufgeschnappt habe, dass es einen, vielleicht wesentlichen, weiteren theologischen Sinn gibt, der jetzt noch nicht auftaucht. In meiner Vorstellung jedenfalls ist es ein Unterschied, ob sich der Gott-Mensch Jesus seiner göttlichen Attribute begibt und so ganz Mensch wird, oder ob der Gott selbst, der zugleich ganz Mensch ist, sich als Gott des Göttlichen entleert. In dieser Sichtweise (und nur in dieser) stellt sich auch die bildliche Frage, wohin das Göttliche dann geht, die Balthasar mit dem Ausfließen in die Welt umschreibt.--Sonnenblumen 22:27, 29. Mär. 2008 (CET)
- Was der Unterschied zwischen einem "Gott-Mensch(en)" und einem "Gott selbst, der zugleich ganz Mensch ist", sein soll, verstehe ich leider immer noch nicht. Die Frage, wohin das Göttliche geht, finde ich immerhin interessant. Ganz spontan und untheologisch hätte ich gesagt, dass Gott / Jesus das Göttliche eben "oben", "bei sich" zurückgelassen hat. Balthasar scheint von einer lebenslangen "Selbstentleerung" Jesu bis zu seinem Tod auszugehen, die Entleerung wird mit dem "Vergießen" seiner Liebe identisch. Damit wäre die Kenosis dann tatsächlich nicht mehr "Verzicht" wie im Artikel formuliert. Die Entleerung wäre das Schicksal, das seine Worte und Taten unter den Menschen, in der Gottlosigkeit erleiden, letztlich eine neuplatonische Vorstellung über das Verlorengehen des göttlichen Funkens in der gottfernen Materie. Letztlich werden die anderen dabei zu den Bösen, was ich immer problematisch finde, am extremsten, wenn es um die Schuld für seine Kreuzigung geht, deretwegen er ja angeblich extra "zur Welt" gekommen ist ... -- Ankallim 00:38, 30. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Aber die Frage ist ja nicht so sehr, wie ich das finde, sondern ob es bei Balthasar einen ausgearbeiteten (demzufolge "katholischen", obwohl er da selbst Außenseiter war) Kenosisbegriff gibt, oder ob er an der von dir zitierten Stelle nur so einen Einfall verfolgte ... Aber ich glaube, da bräuchten wir jetzt einen Theologen.
- Ja, bräuchten wir. Ich versuche nur zur Verständigung den Unterschied, den ich sehe, nochmals auszudrücken. Wenn Jesus der menschgewordene Gott ist und so die Gottnatur und die Menschnatur hat (wie dies zusammengeht und zu denken ist, darüber ist ja in der Scholastik schon jahrhundertelang subtil diskutiert worden), ist er begrifflich ein zusammengesetztes Wesen (auch wenn er "ganz" Gott und "ganz" Mensch ist), und bei dieser Zusammensetzung kann man fragen, in welcher Hinsicht die Entleerung stattfindet, welcher der beiden Aspekte sich der göttlichen Attribute begibt. Wenn Jesus als Mensch, der zusätzlich mit göttlichen Attributen ausgestattet ist, diese ablegt und so als gewöhnlicher Mensch ohne solche Attribute übrigbleibt (nichts Göttliches mehr an ihm ist und darin vielleicht gerade die Größe der Tat der Menschwerdung besteht usw.), ist es m.E. doch etwas anderes, tritt eine Bedeutungsverschiebung ein, als wenn man Jesus als den in Menschengestalt inkarnierten Gott denkt, der sich als dieser Gott seiner Göttlichkeit begibt, und diese Göttlichkeit in irgendeiner Form (als Logos/WORT nach Balthasar/Origines, oder als "Christus-Impuls" bei Rudolf Steiner) etwa in die Welt verströmt. Mit "Christus" meinte ich die Gottheit des Menschen Jesus. Von anderer Seite trifft den Gedanken, den ich aufzufassen meinte (!), die Frage: Was für eine Wesenheit ist am Kreuz gestorben, bzw. unter welchem "Attribut", als Gott oder Mensch oder als beides, erleidet Jesus den Kreuzestod? Die Variante, dass es der Gott ist bzw. die Gottheit mit einbezogen ist, schlug mir - ja, darauf kommt es nicht an - bei Balthasar als eine faszinierende und abgründige entgegen. Noch anders: Wenn Kenosis ein Handeln ist (unbeschadet der Passivität des Erleidens und des Entbehrens, das in ihr liegt, nur um der Pointierung der Frage willen): Wer, der Mensch oder der Gott, ist dann das Subjekt dieses Handels? - Möglich, dass sich andernorts bei Balthasar noch mehr dazu findet; dem werde ich mich aber in nächster Zeit nicht zuwenden. Oder dass einmal ein Theologe hier vorbeikommt und was dazu sagen und vielleicht im Artikel etwas ergänzen kann, wenn es nötig ist. Gruß,--Sonnenblumen 12:13, 31. Mär. 2008 (CEST)
- Das wird gerade eine rein theologische, wenn auch von Laien ausgetragene Diskussion, die sich vom Artikel fortbewegt - aber sei's drum. "Gott oder Mensch" ist für mich nach wie vor nicht die Frage, weil die Begriffe ganz unterschiedliche Wirklichkeiten bezeichnen, die sich nicht nur als Transzendenz und Immanenz unterscheiden, sondern noch viel grundsätzlicher. Die Lacanianer sprechen von "Registern" der Wirklichkeit: imaginär, symbolisch, real. Jesus als Mensch wäre real, aber Gott, der christliche Gott: vielleicht sein (und unser) Sinthom - jedenfalls handelt es sich für mich nicht um eine einfache "Zusammensetzung", wie du schreibst, die man auch wieder auseinandernehmen kann, und man kann da auch nicht einfach zwei Handelnde unterscheiden. - Aber du schreibst ja noch etwas. Der Gedanke, der dich "geschlagen" hat, war, dass beim Tod Jesu auch Gott als Gott starb, und für mich ist die Frage, ob Jesus nicht zumindest den Gott seiner jüdischen Vorfahren hat schrumpfen lassen, bzw. haben das seine Anhänger getan, die seinen Tod nur verarbeiten konnten, indem sie an seine Auferstehung glaubten. Erst mal projizierten sie ihre eigenen Verlassenheitsgefühle auf Jesus selbst, indem sie ihn im Garten Gethsemane an Gott verzweifeln ließen ("Jésus est dans l'ennui", schreibt Pascal in "Das Mysterium Jesu", auch so ein abgründiger Text), und dann konstruierten sie sich einen Gott, der an den Menschen verzweifelt ist und deshalb den Tod Jesu brauchte, um sie wieder retten zu können, und zwar vor seiner eigenen Verdammung! Wird da Gott nicht sehr klein gemacht, zu einem gekränkten, rachsüchtigen Richter, der erst auf dem Höhepunkt der Katastrophe, als der Tod in sein eigenes Sein eingedrungen ist, wieder zu sich kommt ... Das sind meine Fragen. Gruß -- Ankallim 21:48, 31. Mär. 2008 (CEST)
- Ja, bräuchten wir. Ich versuche nur zur Verständigung den Unterschied, den ich sehe, nochmals auszudrücken. Wenn Jesus der menschgewordene Gott ist und so die Gottnatur und die Menschnatur hat (wie dies zusammengeht und zu denken ist, darüber ist ja in der Scholastik schon jahrhundertelang subtil diskutiert worden), ist er begrifflich ein zusammengesetztes Wesen (auch wenn er "ganz" Gott und "ganz" Mensch ist), und bei dieser Zusammensetzung kann man fragen, in welcher Hinsicht die Entleerung stattfindet, welcher der beiden Aspekte sich der göttlichen Attribute begibt. Wenn Jesus als Mensch, der zusätzlich mit göttlichen Attributen ausgestattet ist, diese ablegt und so als gewöhnlicher Mensch ohne solche Attribute übrigbleibt (nichts Göttliches mehr an ihm ist und darin vielleicht gerade die Größe der Tat der Menschwerdung besteht usw.), ist es m.E. doch etwas anderes, tritt eine Bedeutungsverschiebung ein, als wenn man Jesus als den in Menschengestalt inkarnierten Gott denkt, der sich als dieser Gott seiner Göttlichkeit begibt, und diese Göttlichkeit in irgendeiner Form (als Logos/WORT nach Balthasar/Origines, oder als "Christus-Impuls" bei Rudolf Steiner) etwa in die Welt verströmt. Mit "Christus" meinte ich die Gottheit des Menschen Jesus. Von anderer Seite trifft den Gedanken, den ich aufzufassen meinte (!), die Frage: Was für eine Wesenheit ist am Kreuz gestorben, bzw. unter welchem "Attribut", als Gott oder Mensch oder als beides, erleidet Jesus den Kreuzestod? Die Variante, dass es der Gott ist bzw. die Gottheit mit einbezogen ist, schlug mir - ja, darauf kommt es nicht an - bei Balthasar als eine faszinierende und abgründige entgegen. Noch anders: Wenn Kenosis ein Handeln ist (unbeschadet der Passivität des Erleidens und des Entbehrens, das in ihr liegt, nur um der Pointierung der Frage willen): Wer, der Mensch oder der Gott, ist dann das Subjekt dieses Handels? - Möglich, dass sich andernorts bei Balthasar noch mehr dazu findet; dem werde ich mich aber in nächster Zeit nicht zuwenden. Oder dass einmal ein Theologe hier vorbeikommt und was dazu sagen und vielleicht im Artikel etwas ergänzen kann, wenn es nötig ist. Gruß,--Sonnenblumen 12:13, 31. Mär. 2008 (CEST)
- Lieber, ich schrieb nicht einfache, sondern "begriffliche Zusammensetzung" - und meinte diese damit schon so, daß man sie eben nicht ganz so einfach wieder auseinander nehmen kann, aber eben im Denken genötigt ist, wohl oder übel in den mit den Begriffen mitgegebenen Unterscheidungen zu denken. Bis zur Aporie, wenn es sein muß. - Du bringst psychoanalytische Begriffe ins Spiel; das macht die Sache nicht einfacher. Ich teile die Ansicht, dass auf diese Weise wertvolle und neue Perspektiven auch auf religiöse Fragen freiwerden können, werde aber schon vorsichtig, wenn auf diesem Wege - eine Gratwanderung, die Freud meist dank brillanter Rhetorik übersteht, obwohl er durchscheinen lässt, daß er im Gedanken weitergeht, als er schreibt - über religiöse Ideen und ihre Geltung entschieden werden soll. (Man redet psychoanalytisch über den "Gott", insofern er Objekt eines unbewußten oder bewußten Wollens oder Vorstellens ist.) Im Diskurs des Subjekts ist es natürlich besonders schwierig, die Reichweiten der Begriffe und Ideen zu bestimmen, aber gerade auch dort würde ich einen Begriff wie "Projektion" nicht als Kreuz-As verwenden... Lacan kenne ich nicht sonderlich gut, er scheint mir aber einer der interessantesten und ersthaftesten unter den Psychoanalytikern zu sein, die die ontologische Grenze ihrer Disziplin überschreiten und sich zugleich auf philosophisches (oder theologisches) Terrain begeben; während bei anderen (inklusive Freud) m.E. meistens nur ein ontologisches Mißverständnis psychologischer Begriffe vorliegt. (Wie Bion kantianisch tut z.B., ist m.E. ziemlich irrwitzig.) Andererseits muß man die Metapsychologie ja ihren Anspruch nach wohl als eine Art Ontologie oder wenigstens "Anthropologie" ansehen. Der Fragen sind viele... aber vielleicht ist hier nicht der richtige Ort dafür. Ich habe eine noch freie Diskussionsseite, vielleicht können wir da nach Zeit und Laune weiterplaudern. (Jesus gehörte für den Lacanianer, würde ich meinen, zur symbolischen Ordnung - real ist doch nur, wenn man selbst am Kreuz hängt, bzw. an der Nicht-Brust) Gruß, --Sonnenblumen 20:28, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Was der Unterschied zwischen einem "Gott-Mensch(en)" und einem "Gott selbst, der zugleich ganz Mensch ist", sein soll, verstehe ich leider immer noch nicht. Die Frage, wohin das Göttliche geht, finde ich immerhin interessant. Ganz spontan und untheologisch hätte ich gesagt, dass Gott / Jesus das Göttliche eben "oben", "bei sich" zurückgelassen hat. Balthasar scheint von einer lebenslangen "Selbstentleerung" Jesu bis zu seinem Tod auszugehen, die Entleerung wird mit dem "Vergießen" seiner Liebe identisch. Damit wäre die Kenosis dann tatsächlich nicht mehr "Verzicht" wie im Artikel formuliert. Die Entleerung wäre das Schicksal, das seine Worte und Taten unter den Menschen, in der Gottlosigkeit erleiden, letztlich eine neuplatonische Vorstellung über das Verlorengehen des göttlichen Funkens in der gottfernen Materie. Letztlich werden die anderen dabei zu den Bösen, was ich immer problematisch finde, am extremsten, wenn es um die Schuld für seine Kreuzigung geht, deretwegen er ja angeblich extra "zur Welt" gekommen ist ... -- Ankallim 00:38, 30. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Aber die Frage ist ja nicht so sehr, wie ich das finde, sondern ob es bei Balthasar einen ausgearbeiteten (demzufolge "katholischen", obwohl er da selbst Außenseiter war) Kenosisbegriff gibt, oder ob er an der von dir zitierten Stelle nur so einen Einfall verfolgte ... Aber ich glaube, da bräuchten wir jetzt einen Theologen.
- Der Jesus ist schon in Ordnung, o nagel mich bitte nicht auf den Christus fest! Mein Eindruck ist nach dem Wenigen, was ich entlehrter Belehrer über die Kenosis aufgeschnappt habe, dass es einen, vielleicht wesentlichen, weiteren theologischen Sinn gibt, der jetzt noch nicht auftaucht. In meiner Vorstellung jedenfalls ist es ein Unterschied, ob sich der Gott-Mensch Jesus seiner göttlichen Attribute begibt und so ganz Mensch wird, oder ob der Gott selbst, der zugleich ganz Mensch ist, sich als Gott des Göttlichen entleert. In dieser Sichtweise (und nur in dieser) stellt sich auch die bildliche Frage, wohin das Göttliche dann geht, die Balthasar mit dem Ausfließen in die Welt umschreibt.--Sonnenblumen 22:27, 29. Mär. 2008 (CET)
Althaus falsch gelesen, Artikel in Darstellung der Position von Chemnitz und Brenz demnach sachlich falsch
Sie besteht darin, daß er während seines Erdenlebens nach seiner menschlichen Natur auf den Gebrauch der ihm auch in seiner Menschheit durch die Vereinigung mit der Gottheit mitgeteilten Majestätseigenschaften verzichtet (M. Chemnitz und die Gießener Theologen) oder wenigstens ihren fortgehenden Gebrauch verbirgt ( Brenz und die Tübinger). [Kenosis. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 16929 (vgl. RGG Bd. 3, S. 1244) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) http://www.digitale-bibliothek.de/band12.htm ] (nicht signierter Beitrag von Fritz Katzfuß (Diskussion | Beiträge) 17:48, 18. Mär. 2016 (CET))
