Diskussion:Kepler-452b

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habitable Zone

Der Satz "Dabei handelt es sich um den ersten Erdähnlichen Planeten, der sich in der bewohnbaren Zone befindet, also einen solchen Abstand von der Sonne hat, der gute Bedingungen für Leben bietet." ist falsch. Es wurden schon einige solcher Planeten entdeckt. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone#Bekannte_Exoplaneten_in_einer_habitablen_Zone (nicht signierter Beitrag von 2003:5B:E54D:2175:5D7A:8CEA:BE21:6806 (Diskussion | Beiträge) 20:03, 23. Jul 2015 (CEST))

Stimmt, ich ändere ein Wort. --Norbert Bangert (Diskussion) 20:04, 23. Jul. 2015 (CEST)
Sind die in der Liste denn alle erdähnlich, nur weil sie sich in der habitablen Zone eines Planetensystems befinden? Der Mars befindet sich auch in der habitablen Zone... --DG (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2015 (CEST)
Der Mars ist aus Sicht der Exoplanetenforschung recht erdähnlich. Im Earth Similarity Index wird Kepler-452b aber als erdähnlicher eingestuft als Mars. --mfb (Diskussion) 20:54, 24. Jul. 2015 (CEST)

Beitrag auf welt.de

Danke. In diesem Artikel wird nochmal auf die Relevanz der Entdeckung abgehoben...guter Hinweis.--Norbert Bangert (Diskussion) 21:22, 23. Jul. 2015 (CEST)

Infobox - weitere Daten

Bei den weiteren Daten in der Infobox, also Masse, Radius und Entfernung, handelt es sich um die Daten des Sterns Kepler-452 nicht um die Daten des Exoplaneten Kepler-452b. Kepler-452b im NASA Exoplanet Archive (nicht signierter Beitrag von Xyne Talice (Diskussion | Beiträge) 11:08, 24. Jul 2015 (CEST))

danke, ist korrigiert (Entfernung ist die gleiche) --84.130.175.178 12:45, 24. Jul. 2015 (CEST)

"Tag" ist in der Astronomie nicht eindeutig

Siehe Tag#Astronomische_Tage: 

Herkömmlich wird die Dauer eines Tages definiert als jener Zeitumfang, den die Erde oder ein Himmelskörper braucht, um eine einzelne Drehung in Bezug auf einen Stern zu vollziehen,[...]

Den relevantesten Teil habe ich fett hervorgehoben: es kann sowohl ein Erdentag als eine Rotationsperiode des Planeten gemeint sein, daher sollte im Text nicht "Seine Umlaufzeit beträgt 385 Tage." stehen sondern " Seine Umlaufzeit beträgt 385 Erdentage." oder " Seine Umlaufzeit beträgt 385 Rotationsperioden.", je nachdem, was zu trifft. --MrBurns (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2015 (CEST)

Da würde ich mal auf Erdentage tippen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man aus 430pc Entfernung die Rotationsperiode feststellen kann. Aber ich lasse mich da auch gerne eines Besseren belehren. -- Iwesb (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2015 (CEST)
Es ist eigentlich klar, dass als Maßeinheit nur eine genau bestimmte Größe in Frage kommt (sofern nicht das Verhältnis der Messwert ist), weshalb d=day=Tag=Erdentag üblich ist (siehe Tag#Tag als Zeitmaß). Da aber nichts dagegen spricht, habe ich es im Fließtext deutlicher angegeben. Der Planet wurde bislang nur indirekt beobachtet, seine Rotationsperiode ist unbekannt, es ist nicht einmal bekannt, ob es ein Gesteins- oder Gasplanet ist, die Angabe zu Masse und Schwerkraft ist rein spekulativ. --84.130.175.178 16:32, 24. Jul. 2015 (CEST)
Das halte ich insoweit für Unsinn, als dass ein Gasplanet niemals als erdähnlich angesehen werden wird. Rein spekulative Daten werden im NASA Exoplanet Archive gar nicht eingetragen. --DG (Diskussion) 23:36, 24. Jul. 2015 (CEST)
Das ist insofern Unfug, als im Exoplanet-Archiv weder steht, dass der Planet "erdähnlich" sei, noch irgendeine Angabe zur Masse. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Gesteinsplanet ist, liegt laut der allem zugrundeliegenden Veröffentlichung zwischen 49 und 62 Prozent, siehe [1]. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Gesteinsplanet ist, auch nicht gerade gering. Vielleicht solltest Du einfach einmal die wesentlichen derzeit verfügbaren und allesamt im Artikel verlinkten Informationen zur Kenntnis nehmen, bevor Du hier groß herumtönst. --79.250.116.60 23:50, 24. Jul. 2015 (CEST)
Also, ich lese eine Massenangabe im Exoplaneten-Archiv der NASA, die auch der Entdecker des Planeten ist. Die Erdähnlichkeit von Exoplaneten wird in diesen Archiven generell nicht registriert, der Planet ist aber von der NASA als erdähnlich klassifiziert worden. Vielleicht möchtest du die Informationen im Artikel selbst zuerst genau prüfen, bevor du voreilige Belehrungen verteilst? Man kann auch skeptisch und gleichzeitig bescheiden sein. --DG (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2015 (CEST)
Und welche Masse liest Du da? Etwa "null"? Ich wiederhole: Der Planet wurde bislang nur indirekt beobachtet, seine Rotationsperiode ist unbekannt, es ist nicht einmal bekannt, ob es ein Gesteins- oder Gasplanet ist, die Angabe zu Masse und Schwerkraft ist rein spekulativ, und Deine Äußerungen hier sind Unfug. --84.130.175.178 00:55, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man etwas wiederholt, wird es auch nicht richtiger. Wenn die Metallizität des Sternensystems mit Eisen und Wasserstoff angegeben wird, und der Exoplanet eine Verdichtung der Elemente im Planetensystem ist, ist der Exoplanet sehr wahrscheinlich der Erde ähnlicher als dem Uranus. Im Klartext: kein Gasplanet. Wenn die NASA mit ihrem Millionenbudget ein Teleskop ins All schießt und auf der Basis ihrer Erkenntnisse eine Ähnlichkeit zur Erde feststellt, und wenn gleichzeitig ein IP-Doktor an seinem Computer seine Arme verschränkt, wer hat da wohl mehr Glaubwürdigkeit? Dein Gezeter ist der einzige Unfug hier. --DG (Diskussion) 02:23, 25. Jul. 2015 (CEST)
Blabla. Welche Angabe zur Masse des Planeten liest Du im Exoplaneten-Archiv der NASA? Was an "The likelihood that this planet has a rocky composition lies between 49% and 62%", das ist die Angabe der NASA-Wissenschaftler, verstehst Du nicht? --84.130.154.174 09:26, 25. Jul. 2015 (CEST)
Zur Klarstellung: Die Massenangabe, die da steht ist (stellar information) diejenige des Sterns, beim Planeten selbst steht 0 (=ma waases net) -- Iwesb (Diskussion) 09:36, 25. Jul. 2015 (CEST)
Das wäre dann also ein Exoplanet mit 300.000-facher Erdmasse. Erdähnlich. Die Metallizität erklärt alles. --84.130.154.174 10:29, 25. Jul. 2015 (CEST)
die Masse des Trabanten kann, wenn der Abstand, und die Durchmesser der beiden Himmelskörper bekannt sind, spielend heruntergerechnet werden. Daraus ergibt sich selbstverständlich dann auch die Unterscheidung in der Beschaffenheit, zumindest ob es sich um einen Gas- , einen Gesteinsplaneten oder um einen Metallklumpen handelt... Foreign Species (Diskussion) 03:09, 25. Jul. 2015 (CEST)
Sie kann nicht spielend heruntergerechnet werden, man benötigt einen Mond oder Bahnstörungen oder sonstige weitere Messungen, siehe [2]. --84.130.154.174 09:56, 25. Jul. 2015 (CEST)
Jetzt erkläre mir völligem Laien mal bitte, wie man den Durchmesser eines indirekt beobachteten Objektes ermittelt. Aber schreib ruhig rein, was es ist; der Gegenbeweis kann frühestens in 2800 Jahren erbracht werden. Meint -- Iwesb (Diskussion) 03:33, 25. Jul. 2015 (CEST)
das erkennt das Photometer der Teleskopes am Grad der Abdunklung (Helligkeitsunterschied). Anhand der Dauer der Abdunklung kann die Periodizität des Trabanten ermittelt werden. Erkannt werden ohnehin nur Umläufer, die in der sichtbaren Achse ihre Sonne passieren; sollte ein Planet senkrecht zu der sichtbaren Achse seinen Stern umkreisen, erkennt ihn Kepler überhaupt nicht, weil kein für Kepler sichtbarer Schattenfall erfolgt Foreign Species (Diskussion) 03:45, 25. Jul. 2015 (CEST)
Ok, das liefert allerdings - da der Winkel zwischen Drehachse des Planeten und Sichtachse von der Erde unbekannt ist - einen Minimaldurchmesser (wenn ich "schief" draufschaue, erscheint die Abdunklung kleiner). Wie bestimmt man den Abstand Planet - Stern? -- Iwesb (Diskussion) 03:53, 25. Jul. 2015 (CEST)
bei einem "geraden" Blickwinkel erscheint der Durchgang als Gerade, bei einem "schiefen" Blickwinkel als Parabel, bei einem senkrechten Umläufer gar nicht (- vereinfacht gesagt -) den Abstand bekommt man aus dem prozentualen Verhältnis von Abdunklung zur Nicht-Abdunklung. Im Kapitel darunter ist es genauer beschrieben. Foreign Species (Diskussion) 04:16, 25. Jul. 2015 (CEST)
Nö. Gemessen wird ein zeitlicher Verlauf der Helligkeit. Du beschreibst die Trajektorie eines Schatten (und die hat bisher noch keiner gesehen). Aus der Abdunklung erhält man die Umlaufzeit um den Stern, aus dem Verhältnis der Abdunklung eine Schätzung der Planetengrösse. Dichte/Masse des Planeten sowie Abstand Planet-Stern sind unbekannt, da helfen m.E. auch die Keplerschen Gesetze nicht. Mindestens eine Grösse fehlt. -- Iwesb (Diskussion) 04:41, 25. Jul. 2015 (CEST)
hier sind die: Nachweismethoden und Rechenwege genauer beschrieben. Gute Nacht :-) Foreign Species (Diskussion) 04:48, 25. Jul. 2015 (CEST)
Jo, gute N8 hehe, meine ist schon lange vorbei und Danke für die Bestätigung: Um die Massen der Planeten zu ermitteln, muss zusätzlich eine der anderen Beobachtungsmethoden angewandt werden. Gruss -- Iwesb (Diskussion) 04:58, 25. Jul. 2015 (CEST)
nicht zwangsläufig; nachdem die Physik von G-Sternen bereits einigermaßen verstanden ist, kann hier die Sonnenmasse als bereits bekannt angenommen werden. Die Rückschlüsse ergeben sich aus der Himmelsmechanik und im einfachsten Fall aus dem Zweikörperproblem. Dieses hier anzuwenden wäre allerdings sehr grob geschätzt, da ja noch nicht bekannt ist, ob, wieviele, und welche Art von weiteren Trababten Kepler-452 (außer 452-b) zusätzlich haben könnte. Foreign Species (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
Das Zweikörperproblem hilft hier aber nur, den Abstand zwischen Stern und Planet zu bestimmen. Zusammen mit der Zeitdauer und ggf. dem genauen Verlauf des Transits bekommt man die (kleine) Inklination der Bahn, und die Periode hat man ohnehin. Der Durchmesser ergibt sich aus dem Anteil der Sternscheibe, den der Planet abdeckt (mit Korrekturfaktoren für die Randverdunkelung). Die Masse des Planeten bekommt man aus Transitdaten nicht sinnvoll heraus, außer es gibt noch weitere Objekte im System, auf die der Planet einen gravitativen Einfluss hat. Selbst wenn man den Abstand zum Stern auf andere Weise messen könnte, geht in die Formel für die Umlaufdauer nur Summe der Massen (Stern+Planet) ein, und die Summe ist praktisch identisch zur Sternmasse. --mfb (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Wir sollten die wissenschaftliche Auswertung abwarten und dann erst an diesem Artikel weiterarbeiten. --Fmrauch (Diskussion) 15:45, 24. Jul. 2015 (CEST)

Welche "Auswertung" soll denn abgewartet werden? Es wurde doch der entsprechende Fachaufsatz veröffentlicht. Und wieso setzt Du dann den Button "Überarbeiten", wenn abgewartet werden soll? --Norbert Bangert (Diskussion) 15:48, 24. Jul. 2015 (CEST)
Die Auswertungen werden demnächst im The Astronomical Journal veröffentlicht. Bis dahin: minus Warungsbaustein. Foreign Species (Diskussion) 15:52, 24. Jul. 2015 (CEST)
Kann ich nicht nachvollziehen. Er IST doch bereits veröffentlicht. Siehe: http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ms-r1b.pdf --Norbert Bangert (Diskussion) 15:59, 24. Jul. 2015 (CEST)
Es mag zwar sein, dass da schon was veröffentlicht ist. Aber sind das nicht "Schnellschüsse" von Wissenschaftlern, die sich profilieren wollen?? Abwarten, Tee trinken, und auf gesicherte, hieb- und stichfeste, mehrfach verifizierbare Daten warten, und erst dann den Artikel weiter ausbauen. --Giftmischer (Diskussion) 20:04, 24. Jul. 2015 (CEST)
Das ist eine NASA-Seite zu einer NASA-Mission. Die haben keinen Grund, auf der Seite etwas anderes zu schreiben als das was sie dem Journal schicken. Wenn eine solche Kollaboration wie Kepler beschließt, etwas zu veröffentlichen, dann ist das sinnvoll. "Mehrfach verifiziert" ist schwierig, da der Transit nur einmal pro Jahr stattfindet und es nicht beliebig viele hinreichend präzise Teleskope gibt. Außer ggf. weiteren Formaten der gleichen Datenquelle wird es vorerst nichts neues geben. --mfb (Diskussion) 20:51, 24. Jul. 2015 (CEST)
Wir reden hier von einem Artikel des The Astronomical Journal, nicht von einem Artikel in der BILD-Zeitung. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:23, 24. Jul. 2015 (CEST)
Well, wenn wir auf 100% wasserdichte (bis 100 Meter Tiefe vielleicht auch noch) wissenschaftliche Erkenntnisse warten wollen, wird das noch Monate dauern. Dann wäre aber der gesamte Artikel bis dahin für die Katz. Derzeit müssen wir eben das an Quellen nehmen, was verfügbar und zumindest von solider Qualität ist. Bitte auch nicht zu vergessen, dass die von Kepler eingesammelten Daten auch ein wenig brauchen, um ausgewertet und veröffentlicht zu werden. So ist Wissenschaft eben! --Jacek79 (Diskussion) 21:43, 24. Jul. 2015 (CEST)

Supererde oder Gasplanet

Die NASA schreibt in ihrer Pressemeldung, dass es sich bei Kepler 452b sowohl um eine Supererde, als auch um einen kleinen Gasplaneten der Neptun-/Uranusklasse handeln könnte. Auf gut deutsch: Man hat einen Planeten entdeckt, der in der habitablen Zone eines G-Sterns liegt. Was das aber für ein Planet ist, weiß kein Mensch, der Artikel suggeriert aber was anderes. [3]. -- Jogo30 (Diskussion) 08:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

Da hast Du im Prinzip recht. Hier ist erstens die Suggestion der NASA das Problem, die zweitens von den Medien willig aufgenommen wird. Das einzige was hier hilft ist: Kritisches Lesen, wie bei anderen Artikeln auch. --Norbert Bangert (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2015 (CEST)
Und exakt aus diesem Grunde habe ich gerade den Revert dieser Änderung gesichtet. -- Iwesb (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wir rätseln hier herum, ob der Planet nun erdähnlich ist oder nicht, aber warum schreiben wir nicht einfach, dass die NASA eine Erdähnlichkeit vermutet? Ich hab' das mal eben getan. --DG (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2015 (CEST)
Das schon eher. Mit heutigen Mitteln ist fast nur die Masse eines Planeten mit passabler Genauigkeit bestimmbar. Beim Durchmesser wird's schon schwieriger, wenn man den Planeten nicht direkt beobachten kann. Es ist also nicht auszuschließen, dass es sich um einen Mini-Neptun handelt, auf dem Leben natürlich nicht existieren kann. --Jacek79 (Diskussion) 18:09, 25. Jul. 2015 (CEST)
Unfug. Die Transitmethode gibt eine sehr zuverlässige Radiusmessung, aber im Allgemeinen keinerlei Information zur Masse. Umgekehrt erhält man mit Radialgeschwindigkeit eine Obergrenze an die Masse, aber keine Radiusmessung. Die Kombination ergibt dann beides. Bis die Radialgeschwindigkeitsmethode sensitiv genug für Kepler-452b wird, wird es aber wohl noch einige Zeit Jahre dauern. --mfb (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2015 (CEST)

Zur Frage möglichen Lebens

Bei der Suche nach erdähnlichen Planeten geht es naturgemäß auch um die Frage, ob es dort auch Leben wie auf der Erde gibt. Die entsprechende Änderung wurde jetzt mehrfach zurückgesetzt, weil es, wie ich glaube, hier ein grundlegendes Missverständnis darüber gibt, wie dieses Leben aussieht. Hätte sich auch nur einer den verlinkten Artikel angesehen, würde er folgende Definition dort finden:

Der Begriff [Außerirdisches Leben, ed.] deckt alle möglicherweise existierenden Arten und bekannten Erscheinungsformen von Leben nichtirdischer Herkunft ab, von einfachsten biologischen Systemen (z. B. Mikrosphären, Prionen, Viren und Prokaryoten) über pflanzen- und tierartiges Leben bis hin zu Lebensformen, deren Komplexität die des Menschen weit übersteigen könnte.

Es spielt keine Rolle, in welchem Stadium mögliches Leben sich auf erdähnlichen Planeten befindet. Das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist die Frage, ob es dort erdähnliches Leben gibt (das ist auf Kepler 452b wahrscheinlicher als auf den meisten anderen bislang entdeckten Planeten), und was uns dieses Leben möglicherweise über die Entstehung unseres eigenen verraten könnte. Es geht hier nicht um kleine graue Männchen aus dem Film, sondern um alle Arten von Leben, vom einfachen Polypen bis zum Meersäuger mit einem IQ von 1024. Es geht um Exobiologie und echte Wissenschaft. Nicht um die Erfüllung unserer vom Science-Fiction-Kino geformten Träume. Also wäre es schön, wenn die Reverts zu dem Thema unterbleiben würden und die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest im Artikel angeschnitten werden darf. Danke. --DG (Diskussion) 08:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

also in dem Bereich eines Planetensystems, in dem die Existenz von flüssigem Wasser und somit Leben, vergleichbar mit dem auf der Erde, möglich ist. Hier auf Außerirdisches Leben zu verlinken ist grob irreführend. Dort geht es um alle möglichen, denkbaren (und bisher undenkbaren) Varianten, eben nicht nur um diejenigen der habitablen Zone. Denkbar ist die Verlinkung auf Lebewesen (und nicht Leben, das ist der "Zustand"), aber das triffts auch nicht besonders gut. Am Besten auf die Intelligenz des Lesers vertrauen und garnichts verlinken. Wir wissen es nicht und wir sollten den Leser auch nicht zu irgendwelchen Spekulationen veranlassen. Und da du auf Douglas Adams anspielst: Nein, hier ist Science Fiction absolut unangebracht. Ich entferne den Link wieder. - Iwesb (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ich rede von Exobiologie und Einzellern, dass es eben nicht um Science Fiction geht und alles, was dir auffällt, ist die kleine Anspielung am Ende, nur um auf deinem Standpunkt zu beharren? Denkbar ist auch die Verlinkung auf Exobiologie. Exobiologie. Exobiologie, Exobiologie. Ich schreibe das so oft, damit es dir diesmal nicht entgeht. --DG (Diskussion) 10:00, 28. Jul. 2015 (CEST) PS: Die Verlinkung ist nicht irreführend, da jedes Leben außerhalb der Erde, außerirdisch ist. Habitable Zone oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. --DG (Diskussion) 10:29, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ich erklärs Dir gerne nochmal: Aktuell ist beim Artikelgegenstand Nichts(!) bekannt, was im Zusammenhang mit AE oder Exobiologie steht. Beides durchaus interessante Diziplinen, aber hier derzeit fehl am Platze. Sobald der erste ein entsprechendes Signal empfangen, eine Spektrallinie gemessen oder eine Probe zurückgebracht hat, dann darf es nicht nur, dann soll es rein. Vielleich sollten wir eine WP:3M einholen. -- Iwesb (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ach, lassen wir es so. In den anderen Exoplaneten der "Liste evtl. bewohnbarer Planeten" steht über die Möglichkeit, dass es dort Leben geben könnte, auch nichts. Jetzt verstehe ich aber auch, was du meintest. --DG (Diskussion) 11:55, 28. Jul. 2015 (CEST)
OK, Ihr wolltet eine dritte Meinung. Hier bekommt Ihr sie: Jetzt gleich einen simplen wikilink zu entsorgen, weil er vielleicht irrefeührend sein könnte, ist schlichtweg übertrieben und zeugt von Spießertum. Und: Nach derzeitigem Stand der Technik ist es gar nicht möglich, zu verifizieren, ob auf einem Exoplaneten irgendeine Form von Leben (das nicht mal auf Kohlenstoff und Wasser basieren muss!) kreucht und fleucht. Wohl aber lassen sich Hinweise auf eine Eignung (!) des Planeten für die Entstehung von Leben ermitteln. Dass er in der habitablen Zone liegt und etwas mehr Masse als unsere Erde hat und wahrscheinlich eine feste Oberfläche aufweist, sind Voraussetzungen, aber eben nicht hinreichend. Alles andere wäre zwar keine SciFi, aber hochgradig spekulativ. Jacek79 ✇✇ 13:34, 28. Jul. 2015 (CEST)
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