Diskussion:Kinderheim im Borntal

Der Artikel „Kinderheim im Borntal“ wurde im Februar 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.04.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Beendigung der Internierung

Worauf der Artikel noch keine richtige Antwort gibt und was möglicherweise heute auch nur schwer zu ermitteln ist: Warum wurde die Sippenhaft ab Herbst 1944 wieder nach und nach beendet? Ich erinnere mich, mal irgendwo gelesen zu haben, dass eben die deutsche Bürokratie und der Rest Rechtsstaat, den es seinerzeit doch noch gab, erkannt hat, dass es keinerlei rechtliche Grundlage zur Inhaftierung der Ehefrauen und Internierung der Kinder gab und dass deshalb die Frauen freigelassen und die Restfamilien wieder zusammengeführt worden sind.

Es wäre schön, wenn der Artikel auch darauf eine Antwort geben würde.

Ansonsten ist dies hier ein tolles Thema und bereits ein recht runder Artikel. Das gehört eigentlich mal auf die Hauptseite. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:21, 28. Jan. 2022 (CET)

Konkret gibt es keine eindeutige Antwort auf die Frage zur teilweise Beendigung der Sippenhaft. Mal ist zu lesen, dass das Regime Ende 1944 andere Probleme hatte oder dass das Interesse zur konsequenten Durchsetzung der Sippenhaft nachgelassen hatte. Konsequent nicht freilassen wollte man den engsten Kreis der Verschwörer, also die Stauffenbergs und einige andere.

Hauptseitenpräsentation ist geplant und in Arbeit. --AxelHH (Diskussion) 11:34, 29. Jan. 2022 (CET)

Hallo JuTe CLZ,

schau mal hier zum Thema Sippenhaft, habe dieses gefunden https://www.kas.de/de/das-phaenomen-der-sippenhaft-im-nationalsozialistischen-deutschland.

Gruß --Birkho (Diskussion) 19:17, 29. Jan. 2022 (CET)

Danke, Birkho, das ist ein schöner Aufsatz aus einer doch recht seriösen Quelle, den sollten wir auch irgendwie noch mit als Referenz einarbeiten. Aber eine wirklich deutliche Antwort, warum der damalige NS-Staat seine eigenen Beschlüsse auf Sippenhaft nach und nach rückgängig machte, finde ich dort auch nicht. Es gibt lediglich den Aussage, dass das Interesse auf Sippenhaft im Herbst 1944 nachließ. Das ist für mich irgendwie schwammig. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:21, 29. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht steht in der Dissertation mehr, aber die kann ich nicht finden. --AxelHH (Diskussion) 01:02, 30. Jan. 2022 (CET)

Online finde ich auch nur das Inhaltsverzeichnis. Vgl. [1]. --2003:E4:5F3C:1C00:42B0:76FF:FE7B:15B2 10:20, 30. Jan. 2022 (CET)

Ab Seite 433 wird es interessant. Bei amazon ist das Buch derzeit nicht verfügbar. Bei der Grosse’schen Buchhandlung kann man es anscheinend bestellen. Kostet schlappe 44,90 EUR. Ich bin allerdings kein Historiker und möchte es auch nicht als Hobby betreiben. Jedenfalls wäre die Auswertung eines derartigen Werkes für mich eine Nummer zu groß. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:35, 30. Jan. 2022 (CET)

Es gibt ja Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur und letztens habe ich von WMDE Zugang zu Onlineangeboten in einer Wikipedia Library bekommen, wo ich jede Menge Treffer zu Sippenhaft habe, aber nicht zu dem besagten Buch. --AxelHH (Diskussion) 10:58, 30. Jan. 2022 (CET)

Durch die Wikipedia Library bin ich auf eine ähnliche englischsprachige Dissertation von 2004 (pdf) in Australien gestoßen, interessant wird es im Kapitel 8 ab S. 292 und auf S. 311 zur Planänderung. Eine echte Antwort zu den Gründen der Freilassungen finde ich nicht. Außer den Erklärungsversuch, dass die Gestapo Gerüchten vorbeugen wollte, dass sie Kinder umbringe. Sippenhaft sei nicht systematisch gewesen und seine gelegentliche Härte sei höchst selektiv gewesen, wie es der Nazi-Terror immer gewesen war. --AxelHH (Diskussion) 22:32, 30. Jan. 2022 (CET)

Eine Theorie für die Freilassungen ab Oktober wäre, dass die Ermittlungen, Verurteilungen und Hinrichtungen zu dem Zeitpunkt (weitgehend) abgeschlossen waren, so dass für die Gestapo das Festhalten der Ehefrauen und Kinder (als Druckmittel) keinen praktischen Sinn mehr hatte. --AxelHH (Diskussion) 22:50, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Aussage, dass die Gründe für das allmähliche Nachlassen der Sippenhaft nicht ganz klar sind, kann auch eine sinnvolle Ergänzung des Artikels sein. Wahrscheinlich ist es auch wirklich nicht ganz klar und lässt sich auch nicht mehr klären. Man wundert sich aber schon, denn die Judenvernichtungsmaschinerie lief ja quasi bis zuletzt. Dagegen wurde man bei der hier behandelten Sippenhaft plötzlich etwas humaner. Danke für die Nachforschungen. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2022 (CET)

Schnakenberg-Stiftung

Diese Einfügung "Die Neubauten wurde im Juli 1936 von der Schnakenberg-Stiftung aus Bremen übergeben und 1938 von der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt (NSV) übernommen." bringt mein Verständnis durcheinander, da die Quelle kein Jahr nennt und wer hat wem etwas übergeben? Ich habe angenommen, die Stiftung hat das Heim 1937 erbaut und 1938 hat es ihr die NSV abgenommen. Die Quelle sagt sinngemäß, die Stiftung hat das Heim für die NSV gebaut. --AxelHH (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2022 (CET)

Das Jahr 1936 steht in der Quelle rechts oben auf der Seite. Mit Übergeben ist gemeint, dass die Gebäude bezugsfertig waren. Folgendes Zitat unterstreicht das: "Ursprünglich von der 1935 gegründeten Daniel-Schnackenberg-Stiftung als Erholungsheim für Bremer Kinder gedacht, errichten örtliche Unternehmen bei Bad Sachsa in den Jahren 1936 bis Ende 1937 sieben Einzelhäuser und ein Wirtschaftsgebäude. [...] Das Kinderheim „Bremen“ wird am 19. Juli 1936 eröffnet. [...] gelangen die Häuser im April 1938 in das Eigentum der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt (NSV)." https://www.wartberg-verlag.de/images/verlag/medien/1286-9783831328741-leseprobe-01.pdf Das Heim wurde 1936 eröffnet, war aber vermutlich noch nicht komplett fertiggestellt, das war es erst 1937. --Migebert (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2022 (CET)

Das müsste sinnvoll eingearbeitet werden, denn aktuell verstehe ich selbst als Autor die Entstehungsgeschichte im Artikel nicht mehr. --AxelHH (Diskussion) 11:43, 3. Feb. 2022 (CET)

Einen Vorschlag für den Einführungssatz nach Beleg: Die Neubauten wurden am 19. Juli 1936 von der Schnakenberg-Stiftung aus Bremen gestiftet und mit Personal aus Bremen betrieben. Nach der endgültigen Fertigstellung 1937 wurde das Haus enteignet und 1938 von der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt (NSV) übernommen. https://books.google.de/books?id=xEh3DwAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&lpg=PT72&dq=Kinderheim%20bremen%20bad%20sachsa&hl=de&pg=PT72#v=onepage&q=Kinderheim%20bremen%20bad%20sachsa&f=false Was meint ihr? Gruß von--Birkho (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2022 (CET)

"Beteiligte"

Zitat aus den Einleitungssätzen:

Nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 auf Adolf Hitler kamen 46 Kinder aus den Familien der Beteiligten dort in Sippenhaft.

Ich will ja nicht pingelig sein, aber irgendwie stoße ich mich an dem Begriff "Beteiligte". "Beteiligter" war ja wohl auch Adolf Hitler und alle anderen Teilnehmer der Lagebesprechung, möglicherweise auch die dortigen Wachen, und auch die mehr oder weniger ahnungslos mit verwickelten einfachen Soldaten und Telefonisten auch in Berlin, von denen ja wohl auch ein erheblicher Einfluss am Scheitern des Umsturzversuches ausging. Die Kinder kamen ja aus den Reihen der Täter, der Verschwörer oder Attentäter. "Täter" und "Verschwörer" klingt kriminell, das ist sicherlich kein guter Ausdruck. "Attentäter" trifft ja wohl eigentlich nur den Bombenleger (Stauffenberg). Fällt jemand ein besserer, eindeutigerer Ausdruck für "Beteiligte" ein? Oder bin ich der einzige, der sich daran stößt? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:52, 2. Feb. 2022 (CET)

Aus vorgenannten Gründen habe ich Beteiligte verwendet. --AxelHH (Diskussion) 01:38, 3. Feb. 2022 (CET)

Formulierungen unter Verwendung von B/beteiligten kommen im Artikel lediglich fünfmal (= gar nicht so oft) vor. Man könnte hier eventuell jeweils selektiv umformulieren. Als abgrenzende begriffliche Ergänzungen (die Hitler, seinen Stab, die Wachsoldaten und Telefonisten nicht mit einbeziehen) fielen mir spontan „an der Verschwörung/am Putsch/am Umsturzversuch Beteiligte“ ein. Der oben schon angedeuteten Gefahr, dass solche Begriffe abwertend erscheinen, müsste dann ebenfalls in der Umformulierung Rechnung getragen werden. Zwei Versuche:

• „46 Kinder aus den Familien der Beteiligten“ → „46 Kinder aus den Familien der (vermeintlich) an der Planung und Ausführung des Attentats Beteiligten“
• „Sippenhaft bei den beteiligten Familien“ → „Sippenhaft bei den Familien der am Umsturzversuch Beteiligten“

--W. B. Jaeger (Diskussion) 22:21, 4. Feb. 2022 (CET)

+1. --AxelHH (Diskussion) 01:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke, W. B. Jaeger für die Vorschläge, die mir zeigen, dass ich nicht der einzige bin, der den Begriff "Beteiligte" für unpräzise hält. Dennoch begeistern mich die Vorschläge nicht, weil sie die Sätze einfach nur noch komplizierter machen. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Jetzt fällt mir der Begriff ein, nachdem ich die ganze Zeit gesucht habe: Widerstand! Wie wäre es also in der Einleitung mit folgender Formulierung:

Nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 auf Adolf Hitler kamen 46 Kinder aus den Familien des Widerstands dort in Sippenhaft.

Spätestens durch die Verlinkung auf Widerstand gegen den Nationalsozialismus dürfte klar sein, wer gemeint ist. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: eine Verlinkung auf Personen des 20. Juli 1944 könnte auch Sinn machen, eventuell an anderer Stelle im Artikel. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:42, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Abgrenzung mit „Widerstand“ im Gegensatz zu den Mitmachern/-läufern macht die ganze Sache klar. Ich meine aber, es müsste dann – leider immer noch etwas umständlich – „46 Kinder aus den Familien der am Widerstand Beteiligten“ heißen, denn viele Mitglieder dieser Familien (zumal die Kinder) waren nicht selbst am Widerstand beteiligt, weshalb m. E. nicht (quasi pauschalisierend) von einer „Familie des Widerstands“ gesprochen werden sollte. Tut mir leid, wenn auch dieser Formulierung der große Begeisterungssturm versagt bleiben sollte. :(Vorlage:Smiley/Wartung/:( --W. B. Jaeger (Diskussion) 20:00, 6. Feb. 2022 (CET)

ich kann den Gedanken nachvollziehen, W. B. Jaeger . ;) --JuTe CLZ (Diskussion) 20:54, 6. Feb. 2022 (CET)

@JuTe CLZ: @AxelHH: Ich habe es jetzt einmal beispielhaft mit der Umformulierung der hier diskutierten Stelle „46 Kinder aus den Familien“ im Artikel versucht und dabei den dort bereits mehrfach verwendeten Begriff „Widerstandskämpfer“ verwendet. --W. B. Jaeger (Diskussion) 18:11, 11. Feb. 2022 (CET)

Ja, danke. Es gilt ja auch sei mutig und ich hätte es in den nächsten Tagen wohl auch getan. Wollte nur noch auf ein Votum des Hauptautoren abwarten, aber der scheint hier emotionslos zu sein. Ich habe jetzzt noch einen Link auf Personen des 20. Juli 1944 eingebaut, allerdings ist dort der Bogen sehr weit gespannt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:16, 11. Feb. 2022 (CET)

Der Hauptautor vertraut der konstruktiven Mitarbeit anderer Autoren, die in Wikipedia nicht immer selbstverständlich ist. --AxelHH (Diskussion) 19:30, 11. Feb. 2022 (CET)

Holzhäuser oder holzverschalte Häuser ?

Es mag für Außenstehende etwas kleinlich wirken, aber als Oberharzer und als Bauingenieur habe ich noch einen Punkt, der mir wichtig ist: Insgesamt sechs mal im Artikel taucht der Begriff "Holzhäuser" für die Gebäude im Borntal auf. Ich habe starke Zweifel, ob es sich hier wirklich um reine Holzhäuser handelt. Der typische Harzer Baustil waren bis Ende des 19. Jahrhunderts Fachwerkhäuser, die außen als zusätzlichen Wetterschutz mit einer Holzverschalung versehen waren. Etwa ab Beginn des 20. Jahrhunderts wurden die Häuser eher gemauert, erhielten aber in der Regel auch noch eine Holzverschalung. Dieser Baustil hielt sich bei Neubauten bis etwa Mitte des 20. Jahrhunderts. Der Laie sieht immer nur außen das Holz und denkt, es handelt sich um "Holzhäuser". Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass diese Gebäude im Borntal rein aus Holz sind. Schon gar nicht bei der Größe. Sie sind mit hoher Wahrscheinlichkeit gemauert und dann mit einer hölzernen Außenverschalung versehen. Belege habe ich keine, habe mir schon die Fotos auf entsprechende Hinweise durchgeguckt. Vielleicht kommt ja doch noch mal jemand dort vorbei und schaut mal hinter die Verschalung oder klopft von innen gegen die Außenwand. Richtig wäre dann der Begriff "holzverschalte Häuser". Der würde eigentlich immer passen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:07, 25. Feb. 2022 (CET)

In dem Video "Hitlers Zorn" sind mehrfach Innenaufnahmen eines der Häuser zu sehen und auch ein haus während einer Sanierung von außen. Als Laie würde ich sagen, es sieht aus wie Fachwerk mit Sauerkrautplatten. Das Keller- bzw. Erdgeschoss hingegen ist massiv gemauert. Vielleicht können Sie das nach Einsicht besser beurteilen? Im Video "Verschleppt - Die Kinder des 20. Juli " vom ZDF wird ein Haus ab 16:20 betreten. Dort sieht man nach dem Eintritt gemauerte Wände und Fachwerk. --Migebert (Diskussion) 08:46, 25. Feb. 2022 (CET)

In den verwendeten Quellen wird jeweils von Holzhäusern gesprochen. Auf den Fotos sieht man das zumindest der Unterbau in Stein ist. --AxelHH (Diskussion) 09:42, 25. Feb. 2022 (CET)

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Umgebautes Haus

Hallo! Ich habe zwar auch keine Literaturquelle, ging aber bei den Fotoaufnahmen im Januar auch davon aus, dass es sich hier um eine bloße Holzverschalung handelt. Bei dem einzig noch bewohnten Haus, etwas abseits der Gruppe, sieht man das freigelegte Erdgeschoss, wo man die Originalfenster durch drei große ersetzt hat (siehe Bild). Gruß --Vincent  14:58, 25. Feb. 2022 (CET)

• Vincent, das Bild hatte ich mir mit Interesse angeschaut, sehe hierin aber keinen Beleg, da dieser Fassadenteil zu späterer Zeit offensichtlich erheblich verändert worden ist.
• AxelHH: Ja, das habe ich mir bereits so gedacht, war für mich aber kein deutlicher Beleg, da ja bekanntlich Laien (und dazu zähle ich die betreffenden Autoren) schlecht zwischen Holzhäusern und holzverschalten Häusern unterscheiden können.
• Migebert: Danke für den Hinweis auf die ZDF-Doku. Ich habe mir heute Abend mit meiner Gattin die NDR-Doku angeschaut (auf einen Spielfilm hat man ja in diesen Tagen wenig Lust). Auch den betreffenden Part (also noch nicht alles) der ZDF-Doku. Das Fachwerk ist ja bei den Innenwänden weitgehend freigelegt (entkernt) und ist eigentlich kein Fachwerk, das zum Ausmauern bestimmt war. So zum Beispiel sieht man sehr viel das Konstruktionselement der Zangen. Der Einsatz von Holzwolle-Leichtbauplatten kann sowohl bei Holz-, als auch bei Betonkonstruktionen zur Wärme- oder Schalldämmung eingesetzt worden sein. Etwas Mauerwerk ist zwar immer wieder mal zu sehen, doch sieht mir das eher nach einer nachträglichen Änderung/Ergänzung aus. Wirkliche Klarheit kann wohl nur ein Einblick in die Bauakte durch einen Fachmann bringen, die wahrscheinlich noch beim Bauamt der Stadt Bad Sachsa liegen sollte. Aber ich denke mal, die Indizien sprechen hier eher für reine Holzhäuser und so wichtig ist die Frage nicht, als dass man da jetzt größeren Rechercheaufwand einsetzen müsste. Mich erfreut aber hier die starke Rückkopplung durch mehrere Wikipedianer. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:43, 26. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich um echte Holzhäuser als Holzrahmenbau oder in Holzständerbau auf einem Untergeschoss aus Stein/Mauerwerk laut einem am Umbau beteiligen Handwerker. Das entspricht auch der Beschreibung in der (neu hinzugefügten) Literatur: errichtet in Leichtbauweise. Weiteres an Benutzer:JuTe CLZ per Wikimail. --AxelHH (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2022 (CEST)hem

So hat Dir das Thema keine Ruhe gelassen. ;) Ich hoffe, ich habe niemanden schlaflose Nächte bereitet! Ja, das war eigentlich auch schon meine Schlussfolgerung, die ich hier zwei Absätze weiter oben nach Genuss der beiden Fernsehdokumentationen gezogen habe. Danke fürs Dranbleiben. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 13:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kapital-->Kapitel?

Auch sei dieses Kapital...

--Alter Fritz 09:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das ist ganz sicher ein Tippfehler. Habe ihn berichtigt. --Psittacuso (Diskussion) 10:11, 12. Apr. 2022 (CEST)