Diskussion:Kinesiologie (Parawissenschaft)/Archiv/2

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[[Diskussion:Kinesiologie (Parawissenschaft)/Archiv/2#Thema 1]]

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allgemeine Studie zum Muskeltest (nicht med.)

Beim Thema Muskeltest wird zu wenig Information für Meinungsbildung gegeben :

Es fehlt eine Studienangabe zur Grundlage, der Wirksamkeit des Muskeltest allgemein (nicht medizinisch, möglichst leichte Aufgabenstellung). Gibt es so was? Eine solche Studie würde dem Wikipedia-Leser dabei helfen, das Wahrheitsgehaltspotential der Kinesiologie zu überprüfen. Eine wichtige Aufgabe von Wikipedia, die meisten Menschen nutzen den Artikel dazu. Ein wichtiges Thema, denn viele Menschen verdienen mit Kinesiologie ihr Geld. Und die Tatsache der Verbreitung und partiellen gesellschaftlichen (?und minderheitsmässig wissenschaftlichen?) Akzeptanz in Kombination mit gegenteiliger Grundhaltung im Artikel verwirrt natürlich einen Teil der Artikel-Leser in dieser Hinsicht. Umso wichtiger, dass Grenzen und Möglichkeiten genauer umschrieben werden.

Hilfreich wäre es zu wissen, ob der Muskeltest je als Phänomen in einer Studie überprüft wurde,

in der sich ein Kinesiologen-Verband bereit erklärte, das Prinzip an einer vereinfachten Aufgabenstelung von Naturwissenschaftlern kontrolliert zu überprüfen. Wenn es eine solche Pro-Studie gibt, wo gibt es Literatur zu den Gegenargumenten, falls es solche gibt? Und gibt es gute Argumente auf Gegenargumente?

Bemerkungen zu einer geeigneten Studie

Es gibt folgende Probleme bei Studien zur Wirksamkeit: (Argumente, die Fachleute wissen schon zählen hier nicht, seriös betrachtet werden immer wieder Fehler gemacht, so gibt es auch praktisch kein vollkommen sauberes Physikbuch auf Erden BP F:=m*a falsch//richtig: F=m*a definiert ks inertial s.d. F=m*a. Dann gilt F=m*a:). Was gibt es da wohl für relevante und irrelevante Fehler bei medizinischen Studien, die natürlich trotzdem immer noch äusserst praktisch sind?)

-1) Es ist anzunehmen, dass verschiedene Absichten hinter einzelnen Studien stehen (Interessensgruppen Pro und Kontra)

-2) Man kann sich als Nicht-Mathematiker gar keinen Überblick über die Studien machen. Ein Studienkonglomerat wie die aufgeführten Quellen mit Prädikat "die meisten seriösen Studien" ist hier zum Beispiel sinnlos und nicht aussagekräftig, denn falls es funktioniert wäre es trotzdem kein Problem Studien dagen zu erzeugen. Auch eine kleine Pro-Studie ist unter Umständen irrelevant, da, erzeugt man eine hohe Anzahl kleiner Studien, irrgendwann eine schöne herauspicken kann.

-3) Es gilt zu beachten, dass sich die nötige insgesammte wissenschaftliche Vorgehensweise und Auswertungsmathematik von Studien zum Muskeltest allgemein (nicht medizinisch) zu allgemeinen medizinischen Studien unterscheidet. Dies hat mit gewissen Variabeln zu tun, die in medizinischen Studien als eher konstant gelten, Stichwort Wiederholbarkeit. (Lässt man gewisse unbewiesene Annahmen zu, sind die so zu berücksichtigen, dass sie in beiden Fällen, ob sie gelten oder nicht, keine bzw erfassbare Auswirkungen auf die Resultate haben. So dass z.B. auch Kinesiologen im Falle eines Nicht-Gelingens diese Argumente nicht bringen könnten :)

Das einzig Wahre wäre eine sehr breite Studie zum Beispiel nur zum Muskeltest allgemein, in der der Interessensverbund von Kinesiologen die Tester bereitstellt (durch eigene Tests selektioniert) und weitere Anforderungen zur Versuchsanordnung stellen kann, die nicht der Wissenschaftlichkeit wiedersprechen. Dieser Test müsste durch eine anerkannte wissenschaftliche Autorität[*] kontrolliert, begleitet, aufgezeichnet und ausgewertet werden.

Die Studie müsste sehr tief gehen, so dass man z.B. mit 99.999 Prozent Sicherheit sagen kann, dass ein Muskeltest kein Zufallsversuch ist. Falls der Muskeltest funktioniert bekäme er so seine praktisch überprüfte theoretische Existenz.

Nebenprodukt: Der Mathematiker und Physiker könnte, falls der Versuch klappt, mathematische Funktionen, Muskeltestanordngen und Therapeutentest mitliefern, wie z.B. eine ungefähre 80% Aussagesicherheit eines bestimmten Therapeuten zu einer bestimmten Zeit über eine bestimmte Art von Abfragegebiet im arit.Mittel erreicht werden kann. So könnten die Gebiete von der einfachsten Aufgabenstellung her studienmässig ausgeweitet werden. Ohne nummerische (nicht medizinische) Analyse der Faktoren zum Muskeltest ist es praktisch unmöglich, eine medizinische Studie dazu zu machen, die Chancen hat bzw sinvoll ist.

Gibts so was schon ? Dann bitte Link und Nachweis angeben!

Ich glaube jedoch, dass in der geschilderten Betrachtungsweise keine, weder Pro noch Kontra Studie die Kriterien zur unvorbelasteten, kontrollierbaren und systematisch korrekten Vorgehensweise erfüllt. (!Behauptung!)

[*]:= (Mediziner, Gesundheitsämter, oder Komplementärmedizinliebhaber zählen für mich nicht als seriöse Studienbegleiter, wegen dem möglichen Einfluss von Vorurteilen und persöhnlichen Interessen und wegen der Gefahr von Fehlinterpretationen. Es bräuchte ein Mathematiker und ein Physiker einer sehr guten anerkannten Universität als Studienbegleiter)

Georg --80.219.201.146 10:42, 7. Feb. 2011 (CET), update 18.02

Physiker sind nicht unbedingt qualifiziert, eine solche Studie durchzuführen. Was man braucht, ist ein Statistiker - die kennen die ganzen Fallen, in die man tappen kann. Aber diese Seite soll der Verbesserung des Wikipedia-Artikels dienen, also ist das alles hier fehl am Platz. --Hob 13:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Mit Mathematiker ist natürlich ein Mathematiker mit Vertiefung Statistik gemeint, den Physiker braucht es da der die wertvollste Ausbildung im Umgang mit Modellen, grundlegenden Versuchen und der Überprüfung von Annahmen hat.

Ich gebe zu, weit ausgeholt zu haben, betrachte aber meinen Beitrag als relevant und hilfreich für die Haltung bei weiterer Literaturrecherche. Es geht darum, sinnvolle Gedanken zum Artikel zu sammeln. Denn Abschreiben aus Bücher alleine führt nicht zu einem seriösen Artikel, es braucht auch eine Diskussion zu den Quellen und Themen. Mit meinem Beitrag liefere ich einen hier neuen Gedankengang zur Präzisierung und Rationalisierung des Postionenkampfs, der sich in Artikel und Diskussion offensichtlich äussert. Es braucht

Georg -- 80.219.201.146 13:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Du verstehst das immer noch nicht. Wenn Du eine Studie über den Muskeltest anstoßen willst, mach das woanders, nicht hier. Das hier ist kein Forum über Kinesiologie, sondern eine Diskussionsseite, deren einziger Sinn darin besteht, zu besprechen, wie der Artikel verbessert werden kann. Diese Seite hat nicht den Sinn zu besprechen, wie man den Muskeltest untersucht. --P.C. ✉ 14:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Erst mals gebe ich dir zumindest partiell Recht und finde dein Engagement würdigungswert. Habe Aussage im ersten Absatz konzentriert. Ich habe mich in deinen persöhnlichen Links umgesehen und muss auf Grund dessen, obwohl du auch hier partiell Recht hast, dich als unsachlich und strikt voreingenommen im Bezug auf Alternativmedizin sehen. Du sagst mit deinem Link aus: Ein Baum ist grün - desshalb sind es alle. Respekt vor dir, aber eigentlich müsstest du dich als hier praktisch einziger wikirelevanter Nutzer konsequenter weise nun selber vom Thema Alternativmedizin ausschliessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:PeeCee

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:C%C3%BA_Faoil/H%C3%A4kelkurs

--80.219.201.146 03:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Lass das bitte, das kennen wir alles schon. Vor allem kennen wir es, dass jemand Andersdenkenden den Mund verbieten will.

Du bist hier immer noch falsch. Du hast keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet und hast es offenbar auch nicht vor. Übrigens gehört es sich nicht, nachträglich eigene Diskussionsbeiträge zu verändern, auf die schon jemand geantwortet hat. In diesem Fall macht es nichts aus, weil die Antworten immer noch passen. --Hob 08:34, 22. Mär. 2011 (CET)

Dein Beitrag oben lässt sich zusammenfassen mit "Kennt jemand wissenschaftliche Studien zum Thema?" (plus persönliche Betrachtungen, wie du eine solche Studie angehen würdest - wobei du wesentliche Bedingungen wie doppelte Verblindung vergessen hast). Wenn jemand welche findet, zitiert er sie im Artikel, auch ohne dass du das fragst. Dein Beitrag ist also nicht hilfreich. --Hob 08:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Muskeltest

"Kinesiologen nehmen an, dass ein Muskel auf Stress (in Form einer Substanz, Information, Emotion usw. ) mit einem Nachgeben reagiere und diese kurze Erstreaktion des Muskels vom autonomen Nervensystem gesteuert werde und nicht willentlich kontrolliert oder manipuliert werden könne." Dies ist ein Satz aus dem Artikel über die Kinesiologie. Für mich zeigt er wie polemisch dieser Artikel geschrieben wurde. Die Kinesiologen wären sehr naiv, wenn sie behaupten würden, dass ein Muskel nicht willentlich kontrolliert werden kann. Ich frage mich auf welche Fakten sich der Autor bei dieser Aussage beruft. --Imona 11:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Kinesiologen behaupten tatsächlich, dass dieses Nachgeben "unwillkürlich" geschieht. Quelle habe ich aber jetzt leider nicht zur Hand. --P.C. ✉ 15:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Hast du selbst Erfahrung mit Kinesiologie? Ich hab eigene Erfahrung mit IK Kinesiologie. Deine Aussage stimmt in meiner Erfahrung nicht. Ein Muskel kann willentlich beeinflusst werden. Und die IK Kinesiologen behaupten auch nichts anderes. Es ist übrigens auch nicht so, dass ein Muskeltest Auskunft gibt über eine allgemeingültige Wahrheit. Der Muskeltest ist ein Instrument, um sich mit sich selbst auseinander zu setzen und sich in einem gewünschten Thema besser über sich bewusst zu werden. (nicht signierter Beitrag von 83.79.117.200 (Diskussion) 17:15, 1. Aug. 2011 (CEST))

Persönliche Erfahrungen gelten hier nicht als gute Quelle, und ja, ich hatte sie, ich kenne mehrere Kinesiologen privat. Abgesehen davon: Wie kann ich durch "Auseinandersetzung mit mir selbst" erspüren, was in einem verschlossenen Glaßröhrchen ist? --P.C. ✉ 19:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Muskeltest zwischen Wissenschaft und Wahrheit

Der Artikel enthält in seiner aktuellen Form mancherlei an verfälschenden oder zumindest irreführenden Darlegungen in Ergänzung mit oftmals nur willkürlichen Interpretationen. Ich werde hier nur einige Punkte davon herausgreifen und erläutern.

So ist zum Beispiel schon der letzte Satz beim 1. Absatz ungenau, der da lautet: "Die AK geht davon aus, dass die Muskelspannung eine Rückmeldung über den funktionalen Zutand des Körpers liefert." Genauer könnte man hier z.B.schreiben: Die AK geht davon aus, dass die Muskelspannungsreaktion unter definierten Bedingungen (verbunden mit bestimmten Fragestellungen und dosiertem Gegendruck) eine Rückmeldung über körperliche wie auch seelische Eigenheiten der getesteten Person oder auch über die Verträglichkeit einer Substanz für diese Person liefern kann.

Der 2. Satz unter "Allgemeines" erwähnt dann in völlig falscher Weise eine "Annahme, dass sich gesundheitliche Störungen als Schwäche bestimmter Muskelgruppen manifestieren". Tatsächlich hat die getestete Muskelspannungsreaktion aber überhaupt nichts mit manifestierter Muskelschwäche zu tun, sondern nur mit Momentangeschehen, die Muskelleistung kann je nach Fragerichtung dabei sogar vergleichsweise stärker oder ausdauernder ausfallen.

Der Abschnitt über den Muskeltest bringt dann statt einer ausreichend präzisen Darstellung erst mal die willkürliche Interpretation: "Diese Annahme ist nicht korrekt, da es möglich ist, die Muskelspannung willkürlich oder unwillkürlich zu verändern." Die Frage ist aber, ob die Testperson ihre Muskelspannung unter den Testbedingungen wirklich so lange halten kann, wie sie möchte, und ob ein möglicher Muskelspannungsabfall in der Testsituation nicht erkennbar andere Merkmale zeigt als bei einem gewollten Haltungswandel.

Dazu wird nun an keiner Stelle des Artikels erwähnt, dass die AK selbst von verschiedenen Fehlermöglichkeiten ihreres Muskeltest weiss und sie deshalb in ihren Ausbildungsrichtlinien diverse Kontrollprozeduren zur sinnvolleren Fragestellung und zur Vermeidung und Korrektur von solchen Fehlermöglichkeiten vorschreibt. Es ist auch nicht erwähnt, ob bei den angeblichen wissenschaftlichen Studien zum Muskeltest solche Kontrollprozeduren in angemessener Weise mit eingebaut waren.

Tatsächlich könnte der Muskeltest längst einen eigenständigen Wikipedia-Artikel bekommen, denn ungeachtet aller Kritik wird die Testmethode allein in Deutschland wohl schon von mehreren Tausend Menschen angewendet, wenn man die Zahl der Einträge in den Internet-Suchmaschinen über entsprechende Ausbildungsangebote, Arztpraxen, Heilpraktiker, Lebensberater, Ernährungsberater und sonstige Beratungsangebote zugrunde legt. Wobei sich viele Anwender nicht einmal der Angewandten Kinesiologie zuordnen, sondern nur das Testverfahren als grundlegend annehmen, während sie bei der Auseinandersetzung mit den festgestellten Ergebnissen diverse andere, teils auch neuere Lösungskonzepte verfolgen. Außerdem findet man dann noch Sporttrainer und Sportler, die den Muskeltest in ihre Bemühungen einbeziehen.

Wie kann man nun der Wahrheit über das Muskeltesten näherkommen? Wohl nicht durch gläubiges Nachplappern. Mal angenommen, Sie wären ein Wochenende lang korrekt im Muskeltesten ausgebildet worden und hätten auch die Kontrollprozeduren zur Fehlervermeidung gelernt. Sie könnten sich nun eine Testausrüstung besorgen oder leihen, die aus vielen verschiedenen Substanzen in gleichgewichtigen und gleichförmigen Behältern besteht, als z.B. die 38 Stockbottles von den Bachblüten oder die 24 Schüsslersalze, eine Reihe verschiedener homöopathischer Globuli oder auch eine Reihe verschiedener Nahrungsergänzungmittel wie z.B. Vitamine, wenn Sie diese in entsprechend gleichen Verpackungsweisen finden. Dann müssen sie noch die Namen der Inhalte durch Bauchbinden verstecken, oder sie nutzen als Verpackung lauter gleiche Stoffbeutel, durch die man nicht hindurchschauen kann.

Und nun können sie mithilfe ihres Testpartners anfangen zu testen: Welche dieser nur vor den Körper gehaltenen, aber nicht angeschauten Bachblüten ist gut für mich, oder welches dieser Schüsslersalze? Oder sie fragen einfach nur: Welches der vorher eingefüllten, aber nun nicht mehr sichtbaren Vitamine versteckt sich in welchem Beutel? Im Beispiel der Bachblüten wird es erst dann richtig aufschlußreich, wenn sie nach dem ersten Testdurchlauf alle für Sie "guten" Blüten kurz enthüllt und aufgeschrieben haben, damit Ihnen nun ein zweiter Testdurchlauf zeigen kann: Wählen Sie im zweiten "Blindversuch" wieder dieselben vier aus 38 Blüten als "gut" für Sie aus wie beim ersten Mal?

Wenn Sie den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Vitaminen nicht in der beschriebenen Weise überzufällig oft erfühlen konnten, oder wenn Sie beim zweiten Testlauf ganz andere Schüsslersalze als "gut für mich" getestet haben als kurz vorher, dann kann dies zweierlei zeigen: Entweder ist das Muskeltestens dann für Sie tatsächlich Humburg, oder Sie haben es vielleicht noch nicht gründlich genug gelernt.

Was aber, wenn Sie z.B. tatsächlich im zweiten Testlauf wieder dieselben vier Bachblüten herausfischen würden wie beim ersten Mal? Dann hätten Sie mit einem ganz geringen Untersuchungsaufwand und nur einer getesteten Person bereits ein beweiskräftiges Ergebnis mit einer Zufallswahrscheinlichkeit von deutlich unter einem Prozent erzielt. Sie hätten dann zwar noch nicht gesichert, in wieweit eine als "gut" oder "schlecht" getestete Substanz auch tatsächlich gut oder schlecht für Sie wäre. Aber der Muskeltest hätte dann bei Ihnen immerhin schon mal nachgewiesen, daß Ihr Körper (und vermutlich auch Ihr Unterbewußtsein) unterschiedliche Substanzen durch irgendeine Infomationsaufnahme außerhalb von Sehen, Schmecken, Riechen, Hören und Tasten tatsächlich als unterschiedliche Qualitäten erkennt und einordnet. Und sie hätten ggf. auch schon nachgewiesen, dass Ihr Körper solche Unterschiede sogar bei Substanzen erkennt, die im Urteil der Spötter nichts weiter als unsinnige Verdünnungen sind.

Für sich selber wären Sie der Wahrheit dann schon ein Stück näher gekommen, aber für die sogenannte Wissenschaft und ihre Verfechter bei Wikipedia? Dort stützen sich die meisten Doktoren, Professoren und folgsamen Schüler bis heute auf das Evangelium vom sogenannten Doppelblindversuch, das z.B. von der Unterstellung ausgeht, dass die Testpersonen völlig ahnungslos darüber sind, wann tatsächlich ein Wirkstoff und wann nur ein Placebo verabreicht wird. Was wäre dann, wenn der Muskeltest im Blindversuch trotzdem zwischen Wirkstoff und Placebo trennen könnte? Mit dem Nachweis einer Qualitätsunterscheidung außerhalb der bisher berücksichtigten Sinnesorgane wäre nicht nur das Evangelium vom Doppelblindversuch mkit allen darauf bauenden "wissenschaftlichen Untersuchungen" aus den Angeln gehoben, auch die geldaufwändigen sogenannten Wirksamkeitsnachweise der milliardenschweren Pharmaindustrie stünden plötzlich auf keinem festen Boden mehr, und die ganze Diskussion über Nebenwirkungen und alternative Heilmittel wäre neu aufzurollen.

Wie hätten Sie's denn gerne?

--Clario 12:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Lass es mich so ausdrücken: Wenn ein Kinesiologe mit Hilfe des Muskeltests immer wieder die selben Bachblüten "rausfischen" könnte, dann wäre die Million Dollar Challenge geknackt. Da dem aber nicht so ist, vermute ich mal eher, das das niemand unter den von Dir so pauschal als "Evangelium" abgetanen Kriterien geschafft hat. Damit ist dein gesammtes Geschwafel eigentlich wertlos, da es eben von nicht eingetretenen Voraussetzungen (Was wäre wenn es so wäre...) ausgeht. Um deine eigentlich rhetorische Frage trotzdem zu beantworten zitiere ich mich mal von einer anderen Diskussionseite: Diese Entdeckung wäre sicher ähnlich wichtig für die Physik, wie die Entdeckung von Strahlen, die feste Materie durchdringen. Und was mit dem Entdecker passiert ist, wissen wir ja alle: Er wurde verachtet, geächtet und von allen lächerlich gemacht... oder? das machen Wissenschaftler doch mit allen, die was neues zeigen, was ihr Weltbild sprengt ... behaupten die Esoteriker. Und was sagt die Geschichte? Das es anders ist. Wenn so was entdeckt wird, und überprüfbar ist, springen alle Wissenschaftler auf den Zug auf. Also muss es einen anderen Grund geben, warum diese Theorie von allen abgelehnt wird. --P.C. ✉ 13:28, 23. Apr. 2011 (CEST)

Was glauben Sie eigentlich, warum der Muskeltest inzwischen trotzderm international von so vielen Menschen angewendet wird? Weil es ihnen genügt, Zufallserfolge zu erzielen? Oder weil sie eigentlich nur Mißerfolge erzielen, aber diese hinter einem obskuren Etikett verstecken wollen? Jedem steht es frei, sein Weltbild und seine Umgangsformen frei zu wählen. Und jedem steht es frei, sich mit Testreihen in der vorgeschlagenen Form zunächst ein eigenes Faktenbild zu verschaffen. Ich habe das für mich und mit Freunden schon in solchen und ähnlichen Formen mehrfach getan, und danach mußte ich mir einige Erklärungen zurechtlegen, zum Beispiel auch darüber, warum das Muskeltesten für die meisten Wissenschaftler und Medien angeblich nur zu wertlosen Zufallsbefunden führt. Ich weiß aber auch, welche versteckten Manipulationen möglich sind, um die fürs Muskeltesten entscheidenden Energie- bzw. Informationsfelder am "wissenschaftlichen" Testort mit verfälschenden Fremdfeldeinstrahlungen zu durchkreuzen... --Clario 19:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Kollege, ich glaube, du verwechselst die WP mit einem Forum. Warum viele Menschen an Effekte glauben, die nach Occams Rasiermesser wegfallen ist ein Thema, das nicht auf diese Diskussionsseite gehört, sondern eher in eine Religionsvorlesung an der Uni. Oder auch Psychologie, zum Thema Barnum-Effekt oder Cold Reading. Zauberkünstler wie JAmes Randi können dir auch sagen, welche Karte Du in der Hand hast. Wenn sie das per Muskeltest machen würden, wärst Du sicher von der Wirksamkeit überzeugt, oder? Waren deine Tests doppelt verblindet? Waren sie statistisch relevant? Weist Du überhaupt, wie man das feststellt? Hattest du Zeugen? In welchem Peer-Review-Magazin hast Du das veröffentlicht? Das ist der Grund, warum Anektoten hier nicht hingehören. Wenn Du nicht noch irgendwas relevantes zum Artikel beizutragen hast, verweise ich mal einfach auf WP:DS. Wenn Du den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einem Forum verstanden hast, können wir ja weiter reden. --P.C. ✉ 21:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Laut WP:DS darf man auf den Diskussionsseiten Artikel-Aussagen "begründet bezweifeln". Auch wenn ich meine doppelt verblindeten Versuchsreihen mit dem Muskeltest bisher nur aus eigenen gesundheitlichen Interessen im privaten Kreis durchgeführt habe, so waren die Ergebnisse (auch nach den Standards meiner wissenschaftlichen Ausbildung) doch bei weitem signifikant genug, um meine Zweifel an den Standards des Artikels und der herangezogenen Untersuchungen zu begründen. Natürlich kann der Artikel nicht aufgrund meiner privaten Resultate umgeschrieben werden, aber ich kann mit dem Ziel einer längerfristigen Verbesserung des Artikels darauf hinweisen, welche Kriterien mir bei einer umfassenderen Überprüfung und Untersuchung des Themas angebracht erscheinen (auch bezüglich der vorzuschreibenden Kontrollprozeduren innerhalb eines korrekten Muskeltestverfahrens). Notwendige Kritikpunkte am Peer-Review-Verfahren sind in Wikipedia bereits von anderen verdeutlicht, zusätzlicher Zweifel begründet sich auch aus der Tatsache, dass eine Anerkennung des Muskeltests den finanziellen Interessen der Pharmaindustrie dramatisch entgegenlaufen würde (während die von Ihnen erwähnte damalige Entdeckung der Röntgenstrahlen nicht in einem solchen Zusammenhang stand). Wenn ich bei einem Doppelblindversuch in mehreren Durchgängen dieselbe Bachblütenflaschen aus dem Sortiment herausteste, dann hat dies erst mal gar nichts mit Effektglauben zu tun, sondern es verlangt Faktenerklärung. --Clario 11:21, 24. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Hintergründe zu meinen Vorbehalten und Verbesserungswünschen bei bestimmten Wikipedia-Artikeln sind jetzt unter Benutzer:Clario dargestellt. --Clario 22:17, 24. Apr. 2011 (CEST)

"signifikant genug" ... Ahja. Ok, ich lasse mich darauf ein, und unterstelle mal, dass Du weist, wovon Du redest. Mit welchem Verfahren hast du die Standardabweichung berechnet, und wie hoch war sie? --P.C. ✉ 09:37, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es ist mir schon oft genug passiert, dass ich beim Doppelblindversuch mit dem Muskeltest aus 38 Bachblüten-Flaschen in zwei Durchgängen dieselben Flaschen "herausfischen" konnte. Manchmal fand ich in der zweiten Runde nur drei von den zunächst vier ausgewählten Flaschen wieder, aber selbst dafür lag die Wahrscheinlichkeit (und jetzt dürfen Sie gegenrechnen) bei nur (4:38)x(3:37)x(2:36), also bei etwa 1: 2000. Nur selten wich das Ergebnis der Wiederholungsrunde völlig von der ersten Runde ab, aber das war dann für mich zunächst mal nur ein Anlaß, um nach möglichen Störfaktoren zu forschen, die meine Trefferquote beeinträchtigt haben konnten.

Tatsächlich habe ich ein an Statistik und Naturwissenschaft ausgerichtetes Studium der Psychologie an der Universität Hamburg mit Diplom abgeschlossen, damals noch in dem guten Glauben, dass in den Evangelien des Doppelblindversuchs alle menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten berücksichtigt wären. Gerade wegen meines naturwissenschaftlichen Fundaments bin ich auch so "experimentierwütig" an eine Überprüfung des Muskeltestens herangegangen, nachdem mich ein Zahnarzt mal im Rahmen seiner Materialauswahl für die Behandlung erstmals damit bekannt gemacht hatte. Und nachdem ich auch die möglichen Kontrollverfahren zum Muskeltest kennengelernt hatte, waren die Resultate bei mir meist so deutlich von einer Zufälligkeit entfernt (siehe oben), dass ich mir eine über die primäre Wahrscheinlichkeitsberechnung hinausgehende statistische Aufarbeitung schenken konnte. Statt dessen fragte ich mich immer mehr, welche Theorie-Bausteine zum Muskeltest und seinen möglichen Fehlern aus meinen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zufälligen Testbefunden herzuleiten waren. Weitere Erläuterungen dazu wären an dieser Stelle unpassend, können aber von jeder interessierten Person über die E-Mail-Funktion von Wikipedia bei mir angefragt werden. --Clario 13:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

Cool, "naturwissenschaftliche Psychologie"... in meinem Psychologie-Nebenfach war nichts naturwissenschaftlich. Lag vermutlich daran, das ich von meinem Hauptfach her was anderes gewöhnt war. Egal. Ich freue mich darauf, die Nachricht zu lesen, wenn du die Million von Randi einheimst. Melde dich doch sofort bei der GWUP, die warten seit jahrzehnten darauf, das jemand mal einen der Tests vernünftig absolviert. Schön, das der jetzt endlich gefunden ist. --P.C. ✉ 15:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Quellen zu "Pseudowissenschaft"

"Die Kinesiologie wird daher den Pseudowissenschaften zugeordnet."

Die zugeordneten Quellen sind 1. ein Text, der sich auf "Quackwatch.org" bezieht und 2. von einem Züricher Frauenarzt. Was das "daher" soll ist nicht klar. Der Satz kann so nicht stehen bleiben. 1. ist diese Bezeichnung selbst unwissenschaftlich - sie bedeutet faktisch nichts in der Wissenschafttheorie und 2. können diese Quellen nicht als "die Wissenschaft" bzw. "die Wissenschafttheorie" gelten. --Gamma γ 21:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ok, die Quellen passen Dir nicht. Das ist ein Problem, weil...? --RW 22:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

darstellung wenig informativ und sachlich vermischend

nachdem mein hinweis vor einem jahr ohne nachhaltige änderungen im sande verlief versuche ich mal schritt für schritt eine neutrale objektive darstellung bzw korrektur - so nach und nach

aktuell Die Angewandte Kinesiologie (engl. applied kinesiology; von altgriech. κίνησις, kinesis, „Bewegung“ und altgriech. λόγος, logos, „Wort, Lehre“; nicht zu verwechseln mit engl. kinesiology für „Bewegungswissenschaften“) oder kurz Kinesiologie, auch AK, bezeichnet ein alternativmedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept aus dem Bereich der Körperarbeit und Chiropraktik. [1] Sie nutzt manuelle Muskeltests für eine Diagnose und eine nachfolgende Festlegung der Therapie. Die AK geht dabei davon aus, dass die Muskelspannung eine Rückmeldung über den funktionalen Zustand des Körpers liefert. Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen, ein Wirksamkeitsnachweis gelang nicht.

bemerkung'

AK (applied kinesiology) ist NICHT Kinesiologie - hierzu gibt es Stellungnahmen der ICAK bzgl der sich entwickelnden strömungen im rahmen der Entwicklung der AK - wenn der Artikel die AK behandeln will dann soll er dies mit dementsprechender AK Literatur tun! und breits im ersten Absatz auf die Unterschiede in Ausbildungsstandard und Herkunft hinweisen

AK und Kinesiolgie ist kein Therapiekonzept - therapieren tut man mit dem jeweiligen Know How (homoöpathie, Bachblüten Chiropraktik - what ever ) das hat die AK alles nicht erfunden und jede dieser therapieformen steht für sich allein auch ohne die AK da. hier wird also etwas vermischt - und auch das wieder bereits in den ersten 3 Zeilen

"anerkannt" sollte definiert werden (von wem anerkannt) oder nicht benutzt werden - dieser Satz sagt nicht aus was er eigentlich sagen will - ich hoffe die korrektur trifft den Kern des ursprünglichen Gedanken

korrektur Die (Angewandte) Kinesiologie (von altgriech. κίνησις, kinesis, „Bewegung“ und altgriech. λόγος, logos, „Wort, Lehre“; nicht zu verwechseln mit engl. kinesiology für „Bewegungswissenschaften“) oder kurz Kinesiologie, bezeichnet ein komplementärmedizinisches Diagnoseverfahren mit Ursprüngen in der Chiropraktik. Hierbei werden die Ergebnisse manueller Muskeltests diagnostisch verwertet und je nach Behandlerkompetenz therapeutische Konsequenzen daraus gezogen bzw. dem Patienten empfohlen. In der Lehre der Kinesiologie geht man davon aus, dass die gemessene unterschiedliche Muskelspannung eine Rückmeldung (Biofeedback)über den funktionellen Zustand des Körpers darstellt. Diese Annahme lässt sich bisher nicht im Rahmen wissenschaftlich anerkannter randomisierter Doppelblindverfahren bestätigen. In der Komplementärmedizin wird die Kinesiologie den bioenergetischen Diagnoseverfahren zugeordnet ( wie z.B. auch Kirlianfotographie, Decoder-Dermographie, Regulationsthermographie, Elektroakupunktur nach Voll (EAV) und die verwandten Methoden BFD und VEGA)

sollte meine arbeit hier anklang finden und von einem versierten WIKIler auch eingepflanzt (ich stell mich zu blöd an) dann mach ich mir gern weitere mühe.

mfg hp matthias arnold dipl sportwissenschaflter

18.09.2011 - bisher leider keine reaktion (nicht signierter Beitrag von 77.185.76.130 (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2011 (CEST))

Du willst Reaktionen? Ok: Nein, halte ich für ungeeignet. Warum muss die Behandlerkompetenz erwähnt werden? Es ist nicht so, dass sie "nicht bestätigt werden kann" sie könnte leicht bestätigt werden, wenn was dran wäre, vielmehr wiederspricht sie bekanntem Wissen. Das geschwurbel mit den "bioenergetischen Diagnoseverfahren" ist auch Humbug, da die Existenz dieser "Bioenergie" selbst nicht bewiesen wurde. --P.C. ✉ 07:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

die behandlerkompetenz ist deshalb wichtig, um eben klarzustellen das sowohl AK als auch Kinesiologie ein Diagnostisches Verfahren ist, welches von Therapeuten verschiedener Kompetenz genutzt wird und dementsprechend in deren therapieentscheidungen eingreift - es ist ein unterschied, ob 1.jemand ohne medizinischen Ausbildungshintergrund im Rahmen seiner Kinesiologiesitzungen einen einzigen Muskel testet und daran ein komplettes ganzheitliches psychologisches physiologisches profil des patienten ablesen will ( was es zu meinem leidwesen auch zur genüge gibt ) 2. ein Zahnarzt im Rahmen seiner Arbeit durch Kinesiologische Muskeltest - so gut wie er es eben gelernt hat - dem Patienten eine "bessere" Zahnversorgung anbietet und versucht sogenannte unverträglichkeiten zu vermeiden 3. ein ganzkörperlich ausgebildeter therapeut (z.B. ein Osteopath) aus den Muskeltests an 20-30 verschiedenen Muskelpaaren mit dementsprechenden anatomischen kenntnissen differenzialdiagnostische Schlüsse zieht - genau das meine ich mit behandlerkompetenz ! und halte dies deshalb für relevant.

ich kann nicht ganz nachvollziehen was/wen du mit "Es ist nicht so, dass sie "nicht bestätigt werden kann" sie könnte leicht bestätigt werden, wenn was dran wäre, vielmehr wiederspricht sie bekanntem Wissen." meinst - leider zu unpräzise formuliert

an "geschwurbel" lese ich mal deine sachlichkeit ab - von welchem nicht erbrachten nachweis von "bioenergie" du hier sprichst ist mir nicht klar - das ist lediglich ein wissenschaftlicher begriff der entsteht wenn sich kompetenzen versuchen über etwas zu unterhalten, wofür es vorher keinen namen gab - du willst sicher nicht erst den wissenschaftlichen nachweis von mir per quelle eruiert haben, das deine hoffentlichen 36,5grad körpertemperatur mit einer wärmebildkamera dargestellt werden können (nichts anderes wäre zb regulationsthermographie). sämtliche bionenergetischen Verfahren sind darstellende verfahren - thermisch, frequenziell, via Impendanz , etc - lediglich der Muskeltest ist schwer auf Papier zu bringen - hat die Universität Potsdam aber auch bereits gemacht, allerdings maschinell.

es geht mir in der summe um eine für den leser sinnvolle einordnung der kinesiologie im kontext der komplementärmedizin - ob nun bereits wissenschafltich anerkannt oder nicht. meine korrektur hat sachlich logische hintergründe und ist mit quellen belegt ( Wolfgang Gerz: Lehrbuch der applied Kinesiology, AKSE, München 1992) -- 77.184.124.28 02:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

1) "ich halte das..." Ja, das ist genau, was ich meine: Du hälst das für richtig und relevant. Unsere Regeln für Quellen sehen aber "ich" nicht als gute Quelle an. Ist dein "Lehrbuch" im peer-review?

2) Wenn Du den Unterschied zwischen "kann nicht bestätigt werden" und "widerspricht dem bekannten Wissen" nicht (er)kennst, tust Du mir leid. Ersteres bedeutet "könnte noch, wenn man sich anstrengt", letzteres bedeutet "keine Chance".

3) Bioenergie ist Energie aus Biomasse und wird in Biomassekraftwerk oder auch als Biodiesel in entsprechenden Autos verwendet. Das ist die wissenschaftliche Sicht. Du redest von einem Konzept, das sich ein paar Esoterikern ausgedacht haben, um ihre Ideen besser zu ... Naja je nach Geschmack "erklären" oder "vermarkten" zu können. Es gibt in der wissenschaftlichen Medizin keine "Bioenergie". Nur in der Esoterik oder der Fantasyliteratur --P.C. ✉ 07:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

allein die einleitung zur Bioenergie widerspricht dem energieerhaltungssatz aus der physik - nur soviel zu deinem defintionswahn. ich hab dir und anderen schon weiter oben versucht zu erklären, dass der komplette artikel "kinesiologie" inhaltlich einfach nicht im geringsten der komplexen thematik gerecht wird, so dass jemand mit fachwissen einfach nur zum schluss kommen kann, das sich die autoren einfach nicht im ansatz mit der thematik auskennen bzw. ausreichend literatur dazu lesen wollen - lies einfach mal diese publikation hier, vielleicht ist das ne quelle die dir und deinem kollegenkreis von wikipedianern mal die augen öffnet, welch schwachsinnige irreführung der artikel "kinesiolgie" auslöst. wenn sich das hier nicht ändert werde ich alles daran setzen den artikel sperren zu lassen ! http://icak-d.de/publikationen.htm ich kann dir zu allem möglichen quellen angeben, wissenschaftlich hin oder her, wenn du wüsstest welche englische "randomisierte doppelblindstudie" (70% der Probanden mussten mit schwersten Nebenwirkungen abbrechen) dazu geführt hat, dass die Pille auf den Markt gekommen ist, dann ist dir vielleicht auch klar, das am ende nur lobbyismus und geld dafür sorgt, was "wissenschaft" ist und was nicht - alles eine frage der darstellung - wie auch auf wikipedia. es werden nur als bsp jährlich ca 50 Mio Dollar dafür ausgegeben, um das Märchen vom CHolesterin wissenschaftlich weiter aufrecht zu erhalten - würde ich auch machen wenn ich damit 50 Mrd Dollar einnehmen kann. -- 77.12.157.150 11:37, 22. Sep. 2011 (CEST)

So wie Du argumentierst zähle ich dich mal zu den vorübergehenden Gästen. Weil ich mich deiner Argumentation nicht anschliessen kann möchtest du den Artikel "spperren", womit Du vermutlich "löschen" meinst. Das wird nicht passieren. "Ich sehe das anders!" ist in der WP kein Löschgrund. Soviel dazu, deine anderen "Argumente", wenn man es so nennen will, sind äusserst schwach, bis nicht existent.

• Du verstehst den Energieerhaltungssatz nicht, anders kann ich mir nicht erklären, wo du in der Einleitung zum Artikel Bioenergie einen Verstoß dagegen finden kannst, ausser Du nimmst den umgangssprachlichen Begriff Energieerzeugung wörtlich. Die Definition von Bioenergie in der WP ändert auch nichts daran, dass deine Definition von der Wissenschaft nicht akzeptiert ist.

soso - hier ist also umgangssprachlich plötzlich kein problem mehr - bei umgangssprachlich bioenergetischen diagnoseverfahren waren es im universum vermtulich nur 2 die das wort benutzt haben

• Du verstehst nicht, dass die Binnensicht eines Kinesiologen, die er in seinem Buch in einem Kleinstverlag veröffentlicht, der nur Kinesiologie promoted, nicht das selbe ist, wie eine im peer-review veröffentlichte Studie. Du verstehst auch nicht, dass die angeblichen Nebenwirkungen bei einer früheren Studie, deren Mittel, Aufbau und Zusammenhänge Du nicht kennst, kein Argument ist diese Art von Studien allgemein abzulehnen.

ich nehme an du hast den link nicht verfolgt (der leider nicht sauber funktionert, wieso auch immer, unten rechts stellungnahme kinesiologie PDF) - das ist nicht EIN KINESIOLOGE sondern eine ganze gesellschaft bestehend aus ärzten zahnärzten heilpraktikern und physiotherapeuten , die sich mit diesem statement distanzieren von jeglicher Form der Kinesiologie , wie sie unter anderem in diesem wikipedia-artikel beschrieben und kritisiert wird. applied kinesiology ist nicht angewandte kinesiologie, edukinesiology braingym oder sonst noch irgendeine neu erfundene abart von deinen hier mit esoterikern bezeichneten betreibern von "kinesiologischen sitzungen" o.ä. - dein sogenannter Kleinstverlag ist das ergebnis eines langen prozesses den du dir nicht im ansatz vorstellen kannst - ein Lehrbuch diesen umfanges hat eine quellen/literaturliste von mehreren seiten und ist in jeder wissenschaftlichen arbeit zum thema "applied kinesiology" quasi referenz. genau genommen verstehst du nicht, das es keine Kinesiologen gibt. Der Begriff Kinesiologe ist genauso wie Osteopath Homöopath usw in Deutschland nicht erlaubt als Titel /Berufsbezeichnung o.ä. zu führen. In dem Moment wo man in Deutschland eine Lizenz zur Diagnose besitzt (ich habe das) sind die Vorschriften ziemlcih klar und hart. All das und vieles mehr wird in diesem "Kinesiologie"artikel einfach vermischt, Halbwahrtheiten werden mal mit quelle und mal ohne einfach hingeschrieben und von jedem gelesen im glauben, hier eine seriöse seite vorzufinden. über reliabilität bzw validität von muskeltests kann und muss gesondert diskutiert werden (von mir aus auch im gleichen artikel) und hierzu sind dann auch studien sinnvoll anzuführen.

und zum thema peer reviev will ich mal wikipedia zitieren (mal davon abgesehen das es schwachsinnig ist, ein lehrbuch mit einem wissenschaftlichen artikel zu vergleichen, der autor hat an die 30 wissenschaftliche artikel verfasst, natürlich etliche zum thema AK - was du nicht mit kinesiologie verwechseln solltest):

Kritik [Bearbeiten]

Das Peer-Review-Verfahren wird aus zwei Gründen kritisiert:

   Es dauert meist etliche Monate, in manchen Fällen sogar Jahre, bis ein Fachartikel erscheint.
   Die Neutralität der Gutachter ist nicht garantiert. Es gibt keine Gewähr, dass die Gutachter nicht ihren eigenen Standpunkt zu strittigen Fragen als Entscheidungsgrundlage heranziehen.[1]

Eine Studie (Ioannidis 2005) über das Peer-Review-Modell in medizinischen Veröffentlichungen hat ergeben, dass in fast einem Drittel der Studien zwischen 1990 und 2003, die nach einer Begutachtung veröffentlicht wurden, die Resultate entweder übertrieben worden waren oder später als widersprüchlich erkannt wurden. Von den untersuchten Artikeln erhielten 16 % keine Zustimmung, und weitere 16 % wurden in Folgestudien nicht bestätigt. Ioannidis räumte ein, dass viele Faktoren, wie andere oder bessere Versuchsanordnungen der zu wiederholenden Untersuchungen, die Unstimmigkeiten begünstigt haben könnten. Der Prozess des Reviews ist unter den 10.000 medizinischen Zeitschriften weltweit nicht standardisiert. Die Ergebnisse der Studie ließen Zweifel an der Zuverlässigkeit des Peer-Reviews aufkommen. Die in der Regel externen und nicht bezahlten Gutachter bewerten die Stichhaltigkeit des Artikels, ihre Kommentare und Identität werden jedoch vertraulich gehalten. Einige Herausgeber befürworteten daraufhin, die Gutachter öffentlich beim Namen zu nennen und zu bezahlen, andere versichern hingegen, dass das aktuelle Peer-Preview-Modell die Veröffentlichung vor fehlerhaften Details und unsicheren medizinischen Anweisungen bewahrt.

Schön... aber in wie weit hilft diese Aussage weiter bei der Analyse der Binnensicht der Kinesiologen? Wie weit ändert das die Regeln wie WP:Q, WP:TF und WP:NPOV. Die gesammte Manschaft deiner Kinesiologischen Gesellschaft ist eine "Randgruppe" in der Gruppe der Mediziner. Daher kann die Ansicht dieser Randgruppe auch nur am Rande behandelt werden, alles andere wäre eine falsche Gewichtung.

Wenn Du schon Bücher zitieren willst, wie wäre es mit ISBN 1884457053, vom National Board of Chiropractic Examiners in den USA.: This is an approach to chiropractic treatment in which several specific procedures may be combined. Diversified/manipulative adjusting techniques may be used with nutritional interventions, together with light massage of various points referred to as neurolymphatic and neurovascular points. Clinical decision-making is often based on testing and evaluating muscle strength. Kinesiologie ist also auch eine Behandlungsform. Sagen zumindest die Kinesiologen. Und genau das ist der Grund, warum Binnensicht nicht funktioniert. --P.C. ✉ 08:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

• Du verstehst nicht, was Wissenschaft ist: Nämlich nicht irgendwas, was Menschen im Laborkittel in ihren Elfenbeintürmen machen, sondern eine Verfahrensweise, die es (theoretisch) jedem ermöglicht die gewonnenen Erkenntnisse nachzuprüfen. Anders als bei der Kinesiologie, wo keine zwei Kinesiologen zum selben Ergebniss kommen.

meinen wissenschaftlichen abschluss kannst du unter http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/13382.html für mittlerweile nur noch 29,90 euro erwerben - du wärst nicht der erste. wikipedia ist nicht wissenschaftlich ! und gerade weil DEINE 2 Kinesiologen nicht zum selben ergebnis kommen ist es wichtig für jeden leser zu erkennen, das es unter ca 18000 "kinesiologen" unterschiede gibt. allerdings ist dein argument lächerlich, es kommen auch 2 chirurgen nicht zum gleichen ergebnis, und wenn 5 ärzten einen patienten untersuchen, gibt es unter umständen 5 diagnosen. du vergleichst personen mit verfahren. (nicht signierter Beitrag von 77.12.157.150 (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2011 (CEST))

Schön, Matthias... aber in wie weit hilft dein Abschluss weiter bei der Analyse der Binnensicht der Kinesiologen? Abgesehen davon, dass ich schon unten gesagt habe: "Wissenschaft != Wissenschaftler". auch "Enzyklopädie != Wissenschaft". Wenn die Wikipedia nicht wissenschaftlich ist, hat sie das den Deppen zu verdanken, die meinen hier jeden esoterischen Schwachsinn gleichgestellt mit gesicherten Erkenntnissen behandeln zu können. Dein Abschluss ist mir völlig egal. --P.C. ✉ 08:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

• Du verstehst nicht,, dass das herumwerfen mit Verschwörungstheorien keine Argumente ersetzt.

Solange Du all dieses nicht verstehst, ist es für mich sinnlos mit Dir weiter zu Diskutieren. --P.C. ✉ 13:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

solange ausserhalb des absatzes "kritik" wertende sätze stehen die nicht mit einer fußnote enden, ist jeder dieser sätze eine verschwörungstheorie nach deiner definition. (nicht signierter Beitrag von 77.12.157.150 (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2011 (CEST))

also gut, ich werde mal konkreter, auch wenn mich das bereits viel zu viel zeit kostet, diesen schwachsinn hier aufzuarbeiten:

ich brauche nur in den 2. abschnitt zu gucken - satz 1 ist mit quelle 2 belegt - diese quelle habe ich von oben bis unten durchgelesen und keine einzige aussage dazu gefunden, die kinesiologie mit dem wort esoterik in verbindung bringt - vielmehr steht auch hier genau das was ich dir seit unglaublich vielen zeilen versuche beizubringen: AK (applied kinesiology) ist nicht Kinesiologie:

"Das Wort "Kinesiologie" ist vom griechischen Wort Kinesis abgeleitet, das Bewegung bedeutet. In der Medizin steht "Kinesiologie" für: Untersuchung der Muskeln und Bewegungslehre. Mit dem Begriff "Applied Kinesiology" bezeichnete Dr. George Goodheart das von ihm entwickelte System der diagnostischen und therapeutischen Anwendung des Muskeltestens in verschiedenen Bereichen der Gesundheitspflege. Mittlerweile versteht man unter "Applied Kinesiology" nur noch diese u r s p r ü n g l i c h e Methodik, die vom International College of Applied Kinesiology (ICAK) in den USA gelehrt wird. Nachdem sich inzwischen aus diesem Ansatz zahlreiche unterschiedliche Richtungen und Anwendungsgebiete entwickelt haben, hat sich im deutschen Sprachgebrauch die Bezeichnung "Angewandte Kinesiologie" (im folgenden abgekürzt AK) als eine Art Oberbegriff für alle diese Systeme eingebürgert."

so könnte die einleitung auch in diesem artikel aussehen ( ich brauche nicht mal neue quellen zu präsentieren sondern nur mal eure eigenen missbrauchten quellen durchzugehen)

Fazit: Satz 1 abschnitt 2 ist falsch zitiert !

mal davon abgesehen dienen in diesem abschnitt gleich 3 Sätze (von 8 sätzen allgemeines...) dazu, kinesiologie als nicht wirksam bzw wissenschaftlich anerkannt zu kennzeichnen - wieso 3 mal, obwohl bereits in der Einleitung mit einem Satz darauf hingewiesen wird und es auch noch einen extraabschnitt "wirksamkeit"gibt - völlig verzerrte darstellung! Dem Leser soll hier der NPOV wohl mit aller gewalt vermittelt werden ?! wirklich sehr abgerundet und inhaltlich informativ.

usw usw - also lies einfach mal deinen eigenen angegebenen quellen richtig durch und dann sehen wir weiter.

btw ich bin mal gespannt wann sich die anderen helden dieses artikels mal zu wort melden

-- 77.12.128.27 02:35, 24. Sep. 2011 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast einen unbelegten Halbsatz gefunden. Natürlich muss jetzt der ganze Artikel gelöscht werden, oder nicht? Irgendwie hast Du es versäumt konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen, da Du ja offensichtlich der Einzige bist, der die komplizierte Sachlage durchschaut. Dann los, erleuchte uns unwissende und schreib den Artikel auf deiner Benutzerseite neu (dafür muss Du dich Anmelden. Dann können wir sehen, wie viel Besser Du das ausdrücken kannst. Los, du Held, beweis uns, dass es besser geht. Sei Mutig! --P.C. ✉ 11:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

was redest du eigentlich für einen schwachsinn - deine /eure quelle nummer 2 z.b. erläutert dir in oben kurz zitierten abschnitt die sachlage, und ich wiederhole mich nur ungern aber auch ich habe weiter oben bereits konstruktives erläutert dazu, nur muss ich es offensichtlich selbst umsetzen, da du es einfach nicht verstehen willst und andere sich nicht mal dazu äußern. wenn ich hier verändere und es fruchtlos wieder zurückgesetzt wird von beratungsresistenten zynikern wie dir sehe ich nicht ein mir hier die arbeit zu machen die syntax der wikipedia zu lernen. und ich sagte auch nicht weil ich einen falsch zitierten satz ( nicht unbelegt - ich nehme an der unterschied ist dir klar) entdeckt habe muss der artikel gelöscht werden - ich sagte wenn sich an der darstellung nichts ändert werde ich ( und jetzt muss ich das allerdings konkretisieren) abwägen welcher weg für mich der effizienteste scheint, diesen umstand zu beenden - löschen beantragen , selbst schreiben , oder einfach darauf hoffen das sich hier irgendwann jemand mit mehr konstruktiver energie mit einschaltet. malschauen wann ich das nächste mal zeitfinde. hier einen artikel zu schreiben hat auch nichts mit mut zu tun, sondern mit zeit. malsehen was sich ergibt -- 77.185.126.37 22:37, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich will mich jetzt nicht inhaltlich reinhängen, weil ich derzeit andere Prioritäten habe. Ich möchte aber beide Diskussions-Partner bitten, höflich und sachlich zu bleiben. Bitte schreibt so, wie ihr auch sagen wir an eurem Arbeitsplatz mit einem Fremden sprechen würdet. Das gilt wie gesagt für beide. --Dr•Cula? 05:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde mich aus dem Thema erstmal raushalten, bis die Krebserkrankung meines Sohnes, die ein Kinesiologe mit ein paar Übungen beheben wollte, überstanden ist. --P.C. ✉ 08:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

na in dem fall weiß ich ja woher der wind weht - auch wenn mir das natürlich unendlich leid tut mit deinem sohn, ist mir klar weshalb du hier nicht objektiv an die sache herangehen kannst, ich hoffe dein sohn ist in guten händen! du solltest folgendes lesen max gerson biographie / bzw healing the hopeless oder auch in deutsch: Eine Krebstherapie – 50 Fälle sry for hijacking topic - aber genau dieser dein "kinesiologe" sind die gründe für meine hartnäckigkeit in bezug auf differenzierte betrachtung dieses themas ! mit einer großen portion vertrauen (und jenachdem woher du kommst) kann ich dir auch nur die praxis von W.Gerz in München empfehlen (das ist ein Arzt !) der macht mittlerweile fast nur noch Krebspatienten. (nicht signierter Beitrag von 77.184.89.214 (Diskussion) 09:54, 28. Sep. 2011 (CEST))

Nur zur Info: Die Meinung hatte ich schon, bevor ich überhaupt einen Sohn hatte. Und nein, nach kurzem Googeln gehe ich gehe lieber zu einem Arzt, der nicht mit unwirksamen Medikamenten Geld macht, sondern Mittel verwendet, die wirken. --P.C. ✉

du schickst mit dieser meinung deinen sohn zu so einem kinesiologen ? und nimmst jetzt "richtige Medikamente"? dann ist dir nur schwer zu helfen.... ich hoffe nur, du hast vor augen wieviele krebsfälle trotz (oder vielleicht auch weil) chemo / bestrahlung nicht überleben. es ist ja "dein" sohn -- 77.184.89.214 23:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich schicke meinen Sohn nicht zu einem Kinesiologen, aber manche Leute haben die Eigenschaft, dass sie ihre Meinung ungefragt immer überall dazugeben. So auch besagter Kinesiologe. --P.C. ✉ 13:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Langsam wird es unangenehm. Bitte die persönliche Ebene herauslassen. Liebe IP, hast du eine Ahnung, wieviele Krebspatienten ohne gesichert wirksame Therapie überleben? Sieh mal unter Spontanheilung. --Dr•Cula? 23:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

nein, ich habe weder zu der einen noch zu der anderen situation zahlen - es wundert mich jedoch nicht das es auch spontanheilungsfälle gibt. mir geht es in dieser diskussion von der ersten zeile nur um die hier feststehende tatsache das in diesem (wie auch in anderen artikeln ähnlicher themen wie z.b. der orthomolekularen Medizin ) eine völlig überzogene negative darstellung gewählt wird, während EBM fast vergöttert wird. alles mit dem hintergrund, das jeder halbwegs involvierte mitwissende sich im klaren darüber sein muss, das lediglich die größe der lobby darüber entscheided wieviele studien entstehen und wie diese im ergebnis ausfallen

ein bsp aus dem OM-Artikel - in dem kritiker den OM-Befürwortern vorwerfen dies nur mit dem hintergrund zu betreiben das geschäft mit nahrungsergänzungsmitteln zu fördern - diesen vorwurf könnte man eins zu eins übertragen auf jede studie die ein neues allopathisches mittel etablieren soll (wie z.B. die Antibabypille, oder auch Cholesterinhemmer usw.) einfach lächerlich. die pharmaindustrie hätte sich längst auch auf den OM-Markt gestürzt , nur leider sind Vitamine nicht patentierbar - noch nicht - und deswegen noch nicht lukrativ. unter den einzelnachweisen, welche die OM als nicht wirksam entlarven ist allein 5 mal Herr Udo Pollmer aufgelistet, der sogar hier auf wikipedia als sehr umstritten beschrieben wird. das ist alles andere als objektiv. und wenn Herr PC die Wörter "unwirksame Medizin" mit der OM verlinkt zeigt das wiederum seine sehr subjektive Haltung auf. -- 77.184.89.214 01:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Und solange Du diese Einstellung hast "nur die Lobby entscheidet über die Studie" werden wir aneinander geraten. Deine Verschwörungstheorien kannst Du gerne für Dich behalten. --P.C. ✉ 13:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Beurteilungen fehl am Platz

Eine Beurteilung wie "Diese Annahme ist nicht korrekt" gehört nicht in eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 86.220.113.192 (Diskussion) 21:39, 10. Okt. 2011 (CEST))

Eine Enzyklopädie hat den Stand der Wissenschaft darzustellen. Nach WP:NPOV können "offenkundige Tatsachen" auch als Tatsachen beschrieben werden. --P.C. ✉ 07:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Absatz "Der kinesiologische Muskeltest": Im 2. Absatz steht "Ist z.B. der Armmuskel Deltamuskelder ..." - es fehlt ein Leerzeichen.

Absatz "Kritik": Im 2. Abschnitt steht "Kinesiologen waren nicht in der Lage ..." - da muss ein Komma hin; weiter im Satz heißt es "üerzufällig", da muss ein "b" rein. (nicht signierter Beitrag von 62.180.208.94 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 6. Jun. 2007 (CEST))

Unsinnige Formulierung / Abschnitt "Edu-Kinestetik"

Salut,

Der letzte Satz über das Untersuchungsergebnis ist offenkundig in dieser Formulierung unsinnig! Das müßte doch eigentlich jedem auffallen, oder? -- 147.142.186.54 18:42, 30. Dez. 2011 (CET)

Falls du damit meinst, dass das Procedere schon irgendeinen Effekt gehabt haben wird, sollte das Problem damit behoben sein. Wenn du was anderes meinst, musst du das näher erläutern.--Nothere 22:34, 30. Dez. 2011 (CET)

ein weiterer Literaturvorschlag

Keding-Pütz, Christa Dr. med: Gesund durch analytische Kinesiologie. Der Muskeltest als Brücke zu ganzheitlicher Heilung ISBN: 3035050198

(die Autorin ist Allgemeinmedizinerin und kam als damalige Ärztin mit Landarztpraxis sehr skeptisch und zögerlich zur Kinesiologie ist aber mitlerweile von deren Wirkungsweise überzeugt. Das Buch ist für interessierte Laien sehr interessant und gut zu lesen, mit vielen Beispielen aus ihrer ärztlichen Praxis und beschreibt auch die immer wieder auftretenden Zweifel der Autorin (und deren Überwindung)) --Wirbelliese 12:05, 23. Mär 2006 (CET)

Frage: Verdient sie jetzt weniger Geld als vorher?--Mideal 14:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Neue Seite Applied Kinesiology

Diese Seite gibt den Anlass in dem Kinesiologie-Artikel die Geschichte und den Charakter der "Angewandten Kinesiologie" mit ihren Varianten klärend zu bearbeiten und mit Quellen zu versehen. Einige Fehler konnten dabei bereinigt werden: z.B. war F. Chapman, der hier als Beschreiber der Neurolymphatischen Reflexe beschrieben wird, mit dem Ornithologen verlinkt. Ich hoffe, das hilft, Grüße --HaGa 12:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Selbstdarstellung und Quellen

Die jüngsten Änderungen im Artikel können so nicht akzeptiert werden. Der Grund: Es wurden keine validen Quellen aus Außensicht angegeben. Keinesfalls als Quelle akzeptabel ist die eigene Website eines Selbstdarstellers, der offenbar gesteigerten Wert darauf legt, seinen Namen im Artikel "verewigt" zu wissen. Sollte es hier um irgendwelche IAK-internen Querelen gehen, so sind diese keinesfalls hier im WP-Artikel auszutragen. Dies gilt freilich nicht nur für den neuen Benutzer:Matthias Lesch, sondern auch für alle anderen im Artikel genannten Personen. Ich werde die Quellenlage des Artikel in den nächsten Tagen nochmals genau überprüfen und alles, was nicht mit reputablen externen Quellen belegt ist, entfernen. Die Wikipedia ist keinesfalls ein Werbemedium für Anbieter zwielichtiger alternativmedizinischer "Behandlungs"methoden. In diesem Zusammenhang bitte ich alle, die im weiteren an diesem Artikel mitarbeiten wollen, um sinnentnehmendes Lesen der Seiten WP:Q, WP:WEB, WP:LIT und last but not least WP:RMLL. Vorsichtshalber sei hier auch noch auf die Seiten WP:WAR und WP:VM hingewiesen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:35, 17. Feb. 2012 (CET)

artikelführung ist teilweise unlogisch und sinnverwirrend

der begriff (und das Leitwort des artikels) kinesiologie wird im einleitenden satz als die kurzform des eigentlich gegenstands der Diskussion "angewandte kinesiology" defininiert. im anschluss wird dann unter der überschrift "geschichte (...der kinesiologie..)" der begriff "Applied Kinesiology" verwendet ohne dem leser zu erklären inwieweit denn beides gleichzusetzen ist. unter der überschrift "varianten (...der kinesiologie..)" wird dann wieder der begriff "applied kinesiology" verwendet. das ist didaktisch extrem verwirrend und kann inhaltlich nicht korrekt sein. ich hoffe ich muss nicht näher erläuern wo der fehler in der logik ist! 94.139.23.103 16:15, 3. Mai 2012 (CEST)

Krankenkasse?

Wird eine Kinesiologietherapie von Krankenkassen übernommen (allgemeine Versicherung resp. Zusatzversicherung)? Die Antwort könnte man dem Artikel einfügen, das ist doch das was die Leute (auch) interessiert wenn sie "Kinesiologie" nachschlagen --User1973 12:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein, es reicht, wenn die Leute wissen, dass es sich um nicht durch wissenschaftliche Erkenntnisse gesicherten Unfug handelt, der nur Geld kostet. Dann wird nämlich keine Kostenübernahme dafür benötigt. FoxtrottBravo (Diskussion) 13:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Subjektivität

Verschiedene Aussagen im Artikel "Kinesiologie" sind offensichtlich sehr subjektiv interpretiert und basieren auf teilweise falschen Annahmen. Ich werde in der Diskussion auf die wichtigsten Passagen hinweisen:

1. Die Angewandte (Applied) Kinesiologie ist ein Unterbegriff der Kinesiologie und kann deshalb nicht der Kinesiologie gleichgesetzt werden (Das wäre so, wie wenn man die den Begriff Rennvelo dem Begriff Fahrrad gleichsetzen würde).

2. Es ist KEIN Diagnoseverfahren. In den ethischen Richtlinien (http://www.kinesuisse.ch/uploads/media/Ethikrichtl._Okt._01.pdf) von Kinesuisse steht dies ausdrücklich (siehe Grenzen).

3. Verschiedene Mutmassungen des Autoren versuchen, die Kinesiolgie als unseriös darzustellen ("Die Wirksamkeit gilt als unwahrscheinlich" / "Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen." / "Es bestehen beim Muskeltest Fehler- und Fälschungsmöglichkeiten sowohl auf Seiten des Therapeuten als auch des Klienten.")

4. Die Kinesiologie wird als Pseudowissenschaft beschrieben. Es ist weder klat, was genau eine Pseudowissenschaft ist, noch warum die Kinesiologie so bezeichnet wird.

5. Es steht im Artikel: "Das Konzept der Kinesiologie ist mit anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen nicht vereinbar." Dem steht gegenüber, dass es Naturwissenschaftler und Aerzte waren, welche die Kinesiologie entwickelt haben (Dr. John Goodheart, Dr. John F. Thie, Dr. Paul Dennison und veschiedene andere). Ausserdem gibt es heute viele Ärzte und Zahnärzte, welche die Kinesiologie anwenden. In der Schweiz wird die Kinesiologie von vielen Krankenkassen (Zusatzversicherung) anerkannt. Voraussetzung dazu sind Grundkenntnisse der Medizin (in der Regel 350 Stunden) und eine fundierte Fachausbidlung.

6. Es werden ausschliesslich Studien zitiert, welche der Kinesiologie bzw. dem Brain Gym skeptisch gegenüber stehen. Es gibt auch verschiedene Studien, welche die Wirksamkeit belegen. Links: www.kinesuisse.ch (ethische Richtlinienn) / www.emr.ch (Mindestanforderungen für Kinesiologen)

7. Beispiel für eine positive Studie: Studie über Brain Gym® mit edukinestetischen Übungen Dr. phil. Jochen Donczik (Kinder- und Jugendpsychotherapeut) überprüfte 1994 im Rahmen einer Pilotstudie, wie sich edukinestetische Übungen auf die Leseleistungen (Fehlerquote und Lesegeschwindigkeit)von 63 Legasthenikern im Alter von 9 bis 14 Jahren auswirken. In einem Prä-Posttest-Vergleich konnte er zeigen, dass sich die Leseleistungen bereits nach einmaliger Brain Gym®-Übung signifikant verbesserten. In einer 15-monatigen Langzeitstudie wurde zusätzlich die Langzeitwirkung von edukinestetischen Übungen auf die Leseleistung überprüft. Auch hier ergaben sich signifikante Verbesserungen der Leseleistungen. In einer Nebenuntersuchung wurden weiter anhand einer Stichprobe von 45 Therapiekindern eine Erhöhung der kognitiven Geschwindigkeit sowie signifikante Verbesserungen bei Lern- und Gedächtnisleistungen nachgewiesen. (Die Sprachheilarbeit 39 [1994] 5:297–305) (nicht signierter Beitrag von Fleura (Diskussion | Beiträge) 18. Jun. 2012, 16:35:57)

Der Artikel ist sachlich und objektiv, er beruht nicht auf Annahmen, sondern Fakten. Die korrekte Wiedergabe der vorliegenden Fakten führt bei naturwissenschaftlich denkenden Menschen zu Zweifeln an der Serosität des Verfahrens und seiner Anwender. Sowas haben Fakten eben gelegentlich an sich.

1. Die Applied Kinesiology ist eine von vielen Spielarten und zum Zwecke der Vermarktung geschützten Wortmarken im Bereich K.; dies ist im Artikel korrekt angegeben.
2. Kinesuisse ist einer von vielen kinesiologischen "Berufsverbänden". Die Ethikrichtlinien beweisen nur, dass Kinesuisse sehr viel Sorgfalt an den Tag legt, Anwürfe wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde zu vermeiden. Deshalb darf das Ergebnis des Muskeltests offiziell auch nicht "Diagnose" heißen.
3. Gemutmaßt wird hier gar nichts, sondern es wird korrekt der derzeitige Stand der seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichungen wiedergegeben. Siehe angegebene Quellen.
4. Lies Pseudowissenschaft! Die Definition steht im zweiten Absatz. Beschreibt das unwissenschaftliche Gedankengebäude der K. höchst treffend.
5. Die Arbeiten der "Gründerväter" der K. beruhen nicht auf heute gültigen wissenschaftlichen Methoden, teilweise auch nicht auf der zu ihrer Zeit üblichen und verbreiteten wissenschaftlichen Methodik. Dass es heute eine Reihe von Ärzten und Zahnärzten gibt, die kinesiologische Behandlung anbieten, mag sein. Über die Beweggründe dieser Ärzte möchte ich hier nicht spekulieren. Da mache sich jeder seinen eigenen Reim drauf.
6. Falls es positive Studien gibt, die wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügen, durch Metastudien abgesichert sind, ein Peer-Review in einer anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschrift durchlaufen haben und jederzeit reproduzierbar sind, dann immer her damit. Hier sind schon einige Kinesiologie-Fans aufgelaufen, keiner hatte solche Studien im Gepäck.
7. s. oben! Rezeption der Studie im wissenschaftlichen Diskurs? Reproduktion der Effekte in Kontrollstudien? Nein? Ach!

Also, bringe hier vernünftige Belege an, dann kannst Du sie gerne in den Artikel einpflegen. Andernfalls wird das nix! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:27, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft ist unter dem entsprechenden Link sehr ausführlich erklärt. Die Theorien der Kinesiologie beruhen auf Annahmen (Behauptungen), die (natur)-wissenschaftlich nicht gestützt, z.T. sogar widerlegbar sind. Die Unterteilung in verschiedenen Strömung einer Ideologie ist ein oft auftretendes Phänomen, um eine Sache zu komplizieren, ein unliebsames Ergebnis auszuklammern und vom wesentlichen abzulenken. Eine solche Unterteilung ist nur dann statthaft, wenn die Abgrenzung klar und (wissenschaftlich) einleuchtend ist. Statthaft ist z.B. die Abgrenzung Chemie/Atomphysik (die einen beschäftigen sich mit Molekülen, die anderen mit Atomen und Isotopen) nicht aber eine willkürliche Abgrenzung wie: Kaffeesatzlesen ist Quatsch, was ich tue, nämlich Karten auflegen ist dagegen seriös. --Re probst (Diskussion) 17:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zu 5: Das spielt keine Rolle. Wissenschaft heißt nicht: etwas, was von jemandem gemacht wurde, der einen Doktortitel hat.

Zu 6: Das ist bei allen Pseudowissenschaften so: es gibt Studien von schlechter Qualität, die dann ein falsch positives Ergebnis haben. Siehe unten.

Zu 7: Die Studie habe ich mir angeschaut. Da wurde nicht sauber randomisiert: die Kontrollgruppe ist viel höher gestartet und hatte daher weniger Verbesserungspotential. Das ist ein Anfängerfehler, die Studie taugt nichts. Sie enthält sicher noch mehr simple Fehler, wenn ich nach ein paar Sekunden schon den ersten gefunden habe. Genau das ist mit Pseudowissenschaft gemeint: sieht für den Laien aus wie Wissenschaft, ignoriert aber die üblichen Vorsichtsmaßnahmen gegen falsche Ergebnisse. --Hob (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde mir eine Diskussion wünschen, denn es gibt immer Gründe, skeptisch zu sein (auf beiden Seiten). Punkt 1: Meine Argumentation ist deutlich logischer. Also bitte das appield im Titel streichen! Punkt 2: Kinesuisse ist in der Schweiz der mit Abstand bedeutendste Verband für Kinesiologie. Die etischen Richtlinien entsprechen international Standards. Punkt 3: Das sind leider keine Fakten, sondern SUBJEKTIVE Aussagen. Punkt 4: Nach dieser Definition wären sehr viele Wissenschaften Pseudowissenschaften (Theologie, Quantenpysik, Psychologie, Aspekte der Geometrie - Stichwort Kreisberechnung, Atrophysik usw.) Sinnvoller wäre die Definition Grenzwissenschaft, Methode o. ä, Punkt 5: Der Satz "Das Konzept der Kinesiologie ist mit anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen nicht vereinbar" lässt sich schlichtweg nicht halten. Die Entwicklung und Anwendung von Medizinern, die Anerkennung durch Krankenkassen beweist die Vereinbarkeit. Es geht ja nicht um absolute Übereinstimmung oder um eine Anerkennung als Wissenschaft. Punkt 6: Das Wort Pseudowissenschaft ist übirgends eine Pseudodefinition. Punkt 7: Man kann fast jede Studie schlecht machen. Ausserdem zeige mir eine annerkannte Studie Doppenblindstudie an Menschen über ein Krebsmedikament (gibt es nicht, weil es ethisch nicht zulässig ist). Aber das ist nun mal so. Bei den sogenannten Wissenschaften werden weniger strenge Massstäbe angewandt, als bei neuen Methoden.

Noch etwas: Was ist Deine Motivation, einen Artikel über etwas zu schreiben, das man ablehnt. Wäre es nicht vielleicht interessant, mehr darüber zu erfahren...

Du redest nicht mit einer Person, sondern mit vielen. Und deine Annahme, wir wüssten nicht genug über Kinesiologie, ist falsch. Alle Spielarten beruhen auf dem gleichen simplen Zaubertrick, mit dem Personen hereingelegt werden, die das Hebelgesetz nicht verstanden haben. Wer den Arm herunterdrückt, sitzt am längeren Hebel und kann einfach entscheiden, ob sich der Arm nach unten bewegt oder nicht.

_diese Aussage beweist, dass der Verfasser noch keinen Test absolviert hat. Ein Test mit meinem Oberschenkelmuskel (Ich bin 2,00 m groß, kräftig und wiege 115 kg) würde im starken Zustand dazu führen, dass ich mit der Liege durchs Zimmer geschoben werden könnte. Das Hebelgesetz wirkt dort tatsächlich nur eben umgekehrt_von wegen Zaubertrick. Ausprobieren, staunen und schweigen. (nicht signierter Beitrag von 79.237.133.131 (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2012 (CEST))

Deine Formulierung ist unverständlich. Der Proband liegt (oder sitzt?) also auf der Liege, und der Kinesiologe tut was genau mit dem Oberschenkelmuskel? --Hob (Diskussion) 10:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

"Die Entwicklung und Anwendung von Medizinern, die Anerkennung durch Krankenkassen beweist die Vereinbarkeit" Dieser Satz ist dermaßen lächerlich, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Weder Mediziner noch Krankenkassen sind allwissend, sondern fehlbare Menschen, die genau so auf Pseudowissenschaften hereinfallen können wie du (oder, seltener, wir).

"Nach dieser Definition wären sehr viele Wissenschaften Pseudowissenschaften (Theologie, Quantenpysik, Psychologie, Aspekte der Geometrie - Stichwort Kreisberechnung, Atrophysik usw.)" Im Falle der Theologie ist das richtig. Der Rest ist Quatsch. Ich bin Physiker, und es ist ein Riesenunterschied zwischen der Vorgehensweise in Quantenphysik, Astrophysik und Geometrie einerseits und Kinesiologie andererseits.

Das mit den Doppelblindstudien hast du falsch verstanden: wenn man eine Studie macht, weiß man noch nicht, ob das Zeug wirksam ist. Deswegen kann man nicht sagen: "wir müssen jedem den echten Stoff geben".

Natürlich gibt es solche Studien. Siehe [1] --Hob (Diskussion) 13:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Noch etwas: Was ist Deine Motivation, einen Artikel über etwas zu schreiben, das man ablehnt. Wäre es nicht vielleicht interessant, mehr darüber zu erfahren... Mir fallen spontan einige mögliche Antworten zu diese Frage ein - Alle sind ziemlich trivial. Die trivialste davon ist einen enzyklopädischen Artikel über ein relevantes Thema zu verfassen. Damit möchte ich auch ausrücken, dass diese Frage in einer Enzyklopädie quer im Raum steht, sogar mehrfach. Nach deiner Konsequenz sollten nur Kriegstreiber Artikel über Kriege verfassen. --Re probst (Diskussion) 13:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Erde ist eine Scheibe. Das ist wissenschaftlich erwiesen worden (von "echten" Wissenschaftlern - denn sie haben Wissen geschaffen). Wer etwas anderes behauptet ist ein Pseudowissenschaftler und wird verbrannt. Willkommen im Mittelalter. Danke an eben diesen "Neuzeitwissenschaftler" für solche WIKI-Erklärungen. Danke dem Autor für seine uneigennützige und objektive Arbeit. Schade für Wiki. Wir sehen uns in 20 Jahren. (nicht signierter Beitrag von 79.237.133.131 (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2012 (CEST))

Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Bitte lern erstmal die Grundlagen, bevor Du sie verändern willst. --P.C. ✉ 15:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Belege

Hallo P.C. und Anke, vor Eurer nächsten Löschung meiner Beiträge erwarte ich eine Sichtung. Vielleicht seht Ihr dann auch mal die 'Belege', die ich schon lange einfüge.--Sibesi (Diskussion) 10:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Und wenn Du mal diskutieren würdest, müssten wir nicht so oft die Revert-Funktion verwenden. Aktuelles Beispiel:

Für ihn hat effektives Lernen nicht nur mit den reibungslosen Abläufen im Gehirn sondern auch mit fehlerfreien Bewegungsmustern zu tun. Was hat es denn damit zu tun? Wenn man nicht effektiv lernt, bilden sich fehlerhafte Bewegungsmuster? Andersrum? Beides durch die selbe Ursache? Das ist so wieselig, dass es nichts aussagt. --P.C. ✉ 14:20, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo

Super, so kommen wir weiter! Verstehe ich Dich richtig? Du bist der Auffassung/Überzeugung, dass Bewegungsabläufe nichts mit den Abläufen im Gehirn zu tun haben? Oder anders herum, was machen Heilpädagogen, wenn ein Kind nicht sprechen lernt? Hast Du darüber schon mal gehört, gelesen?.--Sibesi (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Aus "Hirn hat mit Bewegung zu tun" folgt nicht, dass man Hirn mit Bewegung verbessern kann. Insbesondere dann nicht, wenn der erste Satz klarer formuliert aussagt, dass Hirn die Ursache von Bewegung ist.

Vielleicht machst du mal ein, zwei Kniebeugen, um deine logische Denkfähigkeit zu verbessern. --Hob (Diskussion) 08:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Donczik et al.

Falls Du dich auf diese Studie beziehst: [www.dgak.de/de2/pdfjournal/pdf/main_pdf_36_58.pdf]. Beim Durchlesen fällt auf, dass die Studie zwar kontrolliert ist, aber keine Placebointervention hat. Könnte genausogut sein, dass zehnmal hüpfen und in die Hände schlagen den gleichen Effekt hat. Dann wäre einfach nur gezeigt, dass vorhergehende Aktivität die Leistungsfähigkeit steigert. Warum die Interventionsgruppe zweigeteilt wurde ist unklar, da hat der Autor sich selbst einen Stein in den Weg gelegt. Es bleibt auch unklar, wie die Gruppen zugeteilt wurden. Randomisiert? Unterschiedliche Klassen? Mit unterschiedlichen Lehrern, Fächern, Behinderungen? Und am wichtigsten: die Kontrollgruppe hat von Beginn an ein höheres Leistungsniveau das auf dem Grenzwert der Interventionsgruppen lag. Diese Gruppen haben also durch das Training das erreicht, was die andern schon so hatten. Vielleicht liegt da einfach ein Deckeneffekt vor und die Kontrollgruppe konnte nicht besser werden. Außerdem sieht es so aus, dass er den t-Test auf die IQ-Werte angewandt hat. Diese sind aber normalerweise nicht normalverteilt, weswegen das der falsche Test wäre (ist aber Spekulation). Die Studie ist besser als vieles, was man sonst so gesehen hat, aber nicht gut. --Docvalium (Diskussion) 22:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Docvalium, die Studie, die Du meinst, ist schon wieder eine Nachfolgestudie zu denen, auf die ich verweise. Diese sollte als Anschluss kontrollieren, ob Wiederholungen der DLB weiter Erfolge bringt, was nicht der Fall war. Jedoch stand hier wohl nicht mehr die Absicht dahinter, grundsätzlich eine Wirkung der DLB festzustellen. Würde sie für sich als alleinige Studie darstehen, wäre sie insgesamt weniger aussagekräftig, wobei auch hier ein Bias (insb. der von Dir angemerkte Deckeneffekt) tatsächlich möglich ist. Ich denke aber auch, dass die Studien von Donczik et al. im Verhältnis zu den sonst so bisher veröffentlichen (und vor allem nicht von einem einschlägigen Verband unterstützten) der Kinesiologie recht gut und aussagekräftig sind (wobei im Bereich der Kinesiologie, und auch anderen komplementären Methoden, was Studien betrifft, noch einiges geleistet werden muss, um sich zu behaupten). Da sie außerdem auch heute noch im FIS (Fachportal Pädagogik - FIS Bildung Literaturdatenbank) aufgeführt sind, denke ich, passt sie als ein einzelner Beleg für positive Ergebnisse innerhalb dieses Artikels als Orientierung ganz gut rein.--Sibesi (Diskussion) 09:47, 21. Nov. 2012 (CET)Sibesi

Das die Studie besser ist als andere auf dem Gebiet hat aber vor allem mit der schlechten Qualität der anderen Studien zu tun. Als Wirksamkeitsbeweis taugt sie m.E. nicht. --Docvalium (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo PeeCee, das Löschen der Studienverweise ist m. E. nicht in Ordnung. Die Belege sind angefügt, die Studien wurden veröffentlicht und sind allgemein akzeptiert, wie ich auch dargelegt habe. Hier geht es nicht darum, Studien danach zu beurteilen, ob man selbst die Durchführung und vor allem das Ergebnis in Ordnung findet oder nicht. Es ist nicht Dein Recht und auch nicht das mehrerer Leute zu entscheiden, worüber die Menschen, die auf Wikipedia als Enzyklopädie zugreifen, informiert werden und was ausgespart wird. Mir leuchtet ein, dass eindeutig "gefärbte" Studienverweise (wie z.B. bzgl. der Verbandsdiskussion) nicht akzeptiert werden, jedoch ist das hier deutlich nicht der Fall! Diese Art von Zensur ist inakzeptabel. Wenn negative und positive Studien nebeneinander stehen ist es für die Leser möglich, sich zu orientieren und vielfältig zu informieren. Das sollte das Ziel sein - nicht das Durchsetzen eigener Ansichten und Paradigmen. Bisher war ich (naiverweise?) davon ausgegangen, dass man bei Wikipedia, aufgrund der großen Nutzeranzahl und damit zusammenhängenden vielfältigen Kommentierungsmöglichkeiten zu umfassenden Informationen kommen kann.... Da ich nicht daran interessiert bin, hier mit irgendjemanden in einen "Machtkampf" zu treten, indem ich immer wieder versuche, diese Verweise zu installieren, möchte ich Dich dazu anhalten, über Deine Entscheidung zum Löschen noch einmal nachzudenken. Gruß --Sibesi (Diskussion) 19:57, 21. Nov. 2012 (CET)Sibesi

57, 37 und 29 Teilnehmer? Das soll eine Studie sein? Was sind das für komische Unterschiede zwischen den Gruppen? Und dann wird das veröffentlicht in einer Zeitschrift namens "Kinesiologie Journal", wo nicht zu erwarten ist, dass jemand ernsthaft unzufrieden mit der Studie ist, weil sie ja das gewünschte Ergebnis hat? In den Müll mit dem Ding! Keine Qualität, keine geeignete Quelle. --Hob (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, bevor Du urteilst, solltest Du Dich schon richtig informieren. Du hast Dir offensichtlich den Link der Studie, den Docvalium reingesetzt hat, angeschaut. Diese Studie habe ich weder gemeint, noch habe ich auf diese verwiesen. Bitte folge doch den Verweisen der letzten Version, vor der Löschung. Die Studien wurden in >Sprachheilarbeit< veröffentlicht. Die ist völlig unabhängig von einer Kinesiologiezeitschrift. Das lässt sich ganz einfach nachvollziehen. Außerdem bekommst Du hier: http://www.fachportal-paedagogik.de/fis_bildung/suche/fis_set.html?FId=448467 ganz konkrete Infos. Diese Art der Diskussion ist äußerst ermüdend und fern allem Nutzen für die Allgemeinheit. Ich bleibe dabei: Bitte prüfen und sachlich entscheiden!--Sibesi (Diskussion) 22:48, 21. Nov. 2012 (CET)Sibesi

Bleibe Du dabei, und rufe vor allem Laut "Zensur", um zu zeigen, dass Du den Unterschied zwischen "Zensur" und "redaktionellem Arbeiten" nicht kennst. (Lektüre: Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur) Und vor allem ignoriere, wie immer, die Argumente der Gesprächsteilnehmer. Dadurch stehst Du besser über den Dingen. Das mit dem Recht ist auch toll. Deiner Meinung nach hat also ein einzelner das Recht der Community vorzuschreiben, was hier stehen soll. Hier geht es genau darum. Die Studien, die Du hier anbringst sind von z.B. Ernst mit bewertet worden. Weitere Fragen? --P.C. ✉ 10:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Alles entwickelt sich weiter. Dem sollte auch die Seite 'Kinesiologie' Rechnung tragen, oder?--Befkok (Diskussion) 12:30, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo neuer Benutzer, der du zielstrebig diese Seite gefunden hast. Ich weis nicht, wie die Seite "Kinesiologie" dem Rechnung tragen soll, das "alles" sich ändert. Das wäre eher auf der Seite Alles sinnvoll. Bitte bringe zitierfähige Belege für deine Textänderungsvorschläge und postuliere nicht einfach irgendwelche allgemeinen "Weisheiten". --P.C. ✉ 13:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Auch hallo, danke für das Willkommen. Ja, ich mache mich dran. pö a' pö :-)damit es zu mehr als 'allgemeinen Weisheiten' kommt :-)--Befkok (Diskussion) 15:07, 23. Nov. 2012 (CET)

Kinesiologie als Hochschulstudium

Seit 2011 bietet die Steinbeis Hochschule Berlin ein neues Studium der Komplementärtherapie an - unter anderem den Bachelor of Science für Komplementärtherapie Fachbereich Kinesiologie nach internationalen Universitäts- Standards. Dies führt zu einer Qualifizierung und Anerkennung dieses künftigen Berufsbildes. Mit Hilfe von Forschungsmethoden aus der CbM (Cognition based Medicine) können sich hier eventuell neue fundierte Erkenntnisse erzielen lassen und ein respektvollerer Umgang mit Menschen gefunden werden, die schon längere Zeit diesen Beruf nach ethischen Richtlinien ausüben. --Sibesi (18:44, 5. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Oder, anders ausgedrückt: an einer privaten Uni kann man das lehren und sich so wissenschaftliche Reputation erschleichen, ohne zuvor einen wissenschaftlichen Nachweis führen zu müssen, dass was dran ist.

Das gehört eher in den Artikel zur Steinbeis-Hochschule Berlin. Aber gibt es denn Belege dafür, dass dort solche Quackademiker unterwegs sind? --Hob (Diskussion) 12:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Respektvoller Umgang mit anderen Interessen ist hier wohl nicht die übliche Vorgangsweise. --Sibesi (21:07, 6. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich respektiere jedes Interesse, aber ich weis im Gegensatz zu Dir auch, dass man es hier nicht schätzt, wenn belegte Informationen aus dem Artikel gelöscht werden. Dieser Artikel entstand 2007 und hat mehrere hundert Bearbeitungen. Ist es für Dich respektvoll die (wissenschaftliche) Arbeit von Anderen, durch Texte zu ersetzen, die aus einer Werbezeitschrift (Herausgeber ist PACs Gesellschaft für Promotion, Advertising & Communication-Services mbH) kopiert wurden? Kennst Du eigentlich das Sprichwort über Menschen in Glashäusern? --P.C. ✉ 07:09, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Wikipedia- Artikel Kinesiologie ist leider sehr einseitig und unwissenschaftlich geführt. Ein Hochschulstudium als Erschleichung eines Titels zu bezeichnen und die Studierenden als Quakademiker zeigt von der sinkenden Qualität der Kommunikation in diesem Internetforum. Belege für das Studium findet man unter der Homepage des Steinbeis Institutes. (nicht signierter Beitrag von Sibesi (Diskussion | Beiträge) 12:13, 7. Nov. 2012 (CET))

Ich glaube nicht, dass du weißt, was "wissenschaftlich" bedeutet.

Wie das Mario Sixtus bei der letzten Verleihung des Goldenen Bretts so schön formuliert hat: "Auch nachdem der Bullshit einmal durch die Universität gepumpt wurde, bleibt er Bullshit. Einziges Ergebnis: die Universität stinkt". Der Zusammenhang zwischen Steinbeis-Institut und Kinesiologie hat also keinen Einfluss auf die Kinesiologie, sondern nur auf das Institut. Folglich gehört das - wie ich oben schon gesagt habe - nicht in diesen, sondern in den Steinbeis-Artikel. --Hob (Diskussion) 13:02, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke für Ihre intelligente Wortspende. Tipp 1: Grammatik üben. Tipp 2: Manche glauben sie haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen - das war schon bei Galileo so. Durch welchen Bullshit an welcher Uni wurden Sie gepumpt? Frohes Schaffen noch! - sibesi- (13:17, 7. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet. --P.C. ✉ 13:58, 7. Nov. 2012 (CET)

@Sibesi: a) Das hier ist kein Internetforum. b) Wenn du der Ansicht bist, der Artikel sei tendendiös, mache konkrete Verbesserungsvorschläge, aber lösche nicht einfach drauf los. c) Belege dafür, dass man an bei Steinbeis Kinesiologie studieren kann? d) Sorry, aber ein Humbug wird wahrlich nicht besser durch die Verpackung in hübsche Worthülsen. Besorge dir ein Exemplar von Dummdeutsch und lies es aufmerksam! Grüße, LinSte (Diskussion) 09:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Was ist eigentlich mit "Grammatik üben" gemeint? Da ist kein Grammatikfehler drin. --Hob (Diskussion) 08:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Anbindung an die Wissenschaft ist durch das Studienangebot der Steinbeis Universität Berlin bereits benannt und läßt sich sehr einfach per Internet oder persönlichem Anruf bestätigen. Ich denke ich bin hier nicht in der Bringschuld. (Sibesi) (20:56, 8. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lern erstmal unsere Regeln: Doch, bist Du. --P.C. ✉ 07:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Du hast meine Frage übrigens immer noch nicht beantwortet: Warum ist eine Werbeagentur eine bessere Quelle als z.B. eine Studie?

http://xxx/ ist die Adresse - hier finden sich die notwendigen Informationen zum Studium --Sibesi--Sibesi (Diskussion) 21:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Auf welche der Fragen war das jetzt eine Antwort? --P.C. ✉ 17:59, 11. Nov. 2012 (CET)

Auf die nicht gestellte, wie man doch Werbung hier unterbringen kann. Deshalb habe ich selbige auch wieder rausgeschmissen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Gleichsetzung von angewandten K und K

Die Aussage in der Einleitung, dass angewandte K kurz auch schlicht als K bezeichnet wird, ist nicht belegt. Daher werde ich sie löschen bis Belege hier eingefügt werden. Angewandte K leitet sich von Goodheart ab. Der Chiropraktiker Alan Beardall entwickelte die Clinical K, die von Dietrich Klinghardt zur Psycho-K ausgebaut wurde. Es setzt sich deutlich von den angewandten K ab (siehe Klinghardt: Lehrbuch der Psycho-K, S. 110). Also ist K nicht gleich angewandte K. Angewandte K ist eine Sorte K und es gibt da noch einige andere. Und ich weiß, dass diese Lit. ja wieder nicht nach WP:Q geht, aber dann hätte ich die Gleichsetzung gerne per Einzelnachweis belegt. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Kein Problem. Irreführend war ja bisher lediglich, dass man mit dem Suchbegriff "Kinesiologie" direkt bei "Angewandter Kinesiologie" landete. Deine Ausführung unterstreicht die Notwendigkeit für die neue Vorgehensweise.

Die zweite Auswahlmöglichkeit in der BKL ist zusätzlich so lange korrekt, bis jemand den Beleg für das Synonym unter Bewegungswissenschaft wirksam widerlegt.

Übrigens: Es geht hier nicht um "Gleichsetzung" (daran würde ich im Traum nicht denken) sondern im Gegenteil: Differenzierung.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 14:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Sehr cool, haben wir beide Konsens. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Verwechslungsgefahr : Begriffsklärung wäre besser

Bei der Beschäftigung mit Tierkinesiologie ist mir aufgefallen, dass "Kinesiologie" eigentlich zu unrecht auf diese Seite verweist, wo doch der Artikelgegenstand die "angewandte Kinesiologie" ist, und die "Kinesiologie" ohne Zusatz ein Bereich der wissenschaftlichen Medizin (vor allem im englischsprachigen Raum: Kinesiology vs. Applied Kinesiology).

Wäre es nicht ratsam, hier über eine Begriffsklärungsseite Klarheit zu schaffen, sodass man bei Eingabe von "Kinesiologie" als Suchbegriff wahlweise auf die Bewegungswissenschaft oder die Angewandte Kinesiologie verwiesen wird?

Dieses Lemma hier müsste dann sinnvollerweise in Angewandte Kinesiologie umbenannt werden.

Gibt es gegen eine solche Vorgehensweise irgendwelche Einwände?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich staune gerade etwas. Diese Unterscheidung steht doch schon eine Ewigkeit in der Einleitung. Deine Änderung führt nur dazu, dass die 99,9% der Aufrufer erst mal darauf hingewiesen werden, dass es auch noch einen ähnlich klingenden und ähnlich geschriebenen Begriff aus der englischsprachigen Medizin gibt. Das der Begriff Kinesiologie (ohne y) überhaupt in der klassischen Medizin gebraucht wird, halte ich für schwer zweifelhaft (siehe auch Artikel-Disk zu Bewegungswissenschaft. Diese fehlerhafte Eindeutschung jetzt noch mit Deiner Änderung zu zementieren halte ich für falsch. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2013 (CET) P.S.: Das es den Verband dgak gibt, heißt nicht, dass der Begriff umfassend ist (2,2Mio. Googletreffer für Kinesiologie gegenüber 211 tausend Treffern für angewandte Kinesiologie).

Die Einleitung ist dann eben schon seit langer Zeit irreführend. Zumal die Wissenschaft von der Bewegung des Menschen (also die Kinesiologie) schon erheblich länger existiert (seit Aristoteles), als die pseudowissenschaftliche angewandte Kinesiologie, die wohl von Goodheart aus der Taufe gehoben wurde.

Wenn jemand in das Suchfeld der Wikipedia "Kinesiologie" eintippt, dann ist es nur recht und billig, dass er gleichberechtigt sowohl auf die wissenschaftliche, als auch die pseudowissenschaftliche Bedeutung des Begriffs weitergeleitet wird.

Ob der Artikel zu "Bewegungswissenschaft der Weisheit letzter Schluss ist, sei noch dahin gestellt. Aber auch den kann man ja noch verbessern.

Außerdem handelt es sich bei "Kinesiologie nicht um eine fehlerhafte "Eindeutschung" des englischen "Kinesiology", sondern um die korrekte und gebräuchliche Ableitung auf dem Griechischen. Kinesiology und Kinesiologie haben lediglich den gleichen Wortstamm, was bei romanischen Sprachen ja öfter mal vorkommt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Noch ein Hinweis: Die synonyme Verwendung des Begriffs "Kinesiologie" im Lemma Bewegungswissenschaft ist dort mit Quelle belegt. Solange die dort verwendete Quelle nicht in Frage gestellt oder widerlegt wird, ist die jetzt eingeführte BKL die einzig richtige Vorgehensweise. @Ingo: Das hat nichts mit "Alternativmedizin möglichst unsichtbar machen" zu tun, sondern ist ganz normale Arbeit an der Struktur der Wikipedia.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich habe zwar keine umfangreiche Recherche gestartet, kann aber das Wort Kinesiologie im Umfeld der klassischen Mediziner nicht finden. Mit fehlerhaft meinte ich auch nicht einen Tippfehler o.Ä. sondern die ungebräuchliche Verwendung der deutschen Übersetzung. Es ist ja auch falsch zu einem Motherboard Mutterbrett zu sagen (wobei hier natürlich keine gemeinsamen Wurzeln vorhanden sind). Das man den Begriff im Wortsinne korrekt übersetzen kann, bedeutet ja nicht zwingend, dass er auch so benutzt wird. Im Englischen wird, wie ich heute gelernt habe, durchaus zwischen K und AK unterschieden. Nach meiner Googlebefragung zweifle ich aber daran, dass es 1:1 in Deutsche übernommen werden kann.

Hier ist ein Link, der von einer M.E..n halbwegs seriösen Quelle stammt (wenn auch eine Werbeseite, so doch keine für Alternativmedizin): http://www.kliniken.de/lexikon/Medizin/Alternativmedizin/Kinesiologie.html

Dort wird mit keinem einzigen Wort eine andere Bedeutung des Wortes Kinesiologie eingegangen, was wohl sehr unwahrscheinlich ist, falls diese benutzt würde. Eine Gleichberechtigung ist also außerhalb der WP nicht vorhanden. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Das Buch liegt mir (natürlich) nicht vor und ist auch nicht in der ÖB zu haben. In der DNB kann man bei dem Autor zumindest sehen, dass er nicht als Alternativmedizin-Autor unterwegs ist. Allerdings ist die (potentielle) Nennung in einem Buch noch kein Beleg für die Benutzung und läuft eher unter dem Stichwort Begriffsfindung. Kannst Du die mehrfache Nutzung des Begriffes durch reputable Autoren nachweisen? Andernfalls mache das hier bitte wegen WP:TF rückgängig. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Man kann es im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek direkt nachlesen:

DNB zum Sachbegriff Bewegungslehre -> Synonym Kinesiologie--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Und hier, dass es ein veralteter Begriff ist. Das wird hier noch mal bestätigt. Die Suche nach "Lehrstuhl Kinesiologie" liefert fast keine, bzw. ich sehe nur einen (auf den ersten fünf Seiten) Treffer, der aber eher eine stumpfe Übersetzung aus dem Englischen darstellt. Die Suche nach Motologie einem weiteren angeblichen Synonym ergab übrigens gar keine Treffer (Suche nach "Lehrstuhl Motologie"). Die Suche nach "Lehrstuhl Bewegungswissenschaft" erbrachte 104 Tausend Treffer. Demnach ist der Gebrauch von "Kinesiologie" im deutschsprachigen Bereich nahezu ausschließlich durch das alternativmedizinische Verfahren besetzt und die wenigen Ausnahmen lassen sich zumeist auf eine fehlerhafte Übersetzung zurückführen. die BKS ist damit falsch und überflüssig. --Dipl-Ingo (Diskussion) 17:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Im ersten von dir verlinkten Buch (hier, dass es ein veralteter Begriff ist. Das wird hier) steht "älteres Teilgebiet der Bewegungswissenschaft", was etwas ganz anderes bedeutet, als "veraltet".

Dein zweiter Hinweis bestärkt sogar noch die Korrektheit, dass die Kinesiologie deutlich von der angewandten Kinesiologie abzugrenzen ist.

Nur weil der einzeln gestellte Begriff "Kinesiologie" nicht mehr so häufig benutzt wird, bedeutet das nicht, dass er von der angewandten Kinesiologie einfach so vereinnahmt werden kann. Immerhin handelt es sich um völlig unterschiedliche Bedeutungen.

Dein Beitrag unterstützt also vielmehr die Korrektheit der BKL.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2013 (CET)

Mir ist, ehrlich gesagt, der Begriff Kinesiologie auch noch nie wegen etwas anderem als der alternativmedizinischen Lehre über den Weg gelaufen. Es gibt übrigens auch andere, in Wikipedia häufig verwendete Arten damit umzugehen, wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat. Insbesondere wenn die Häufigkeiten so außeinandergehen kann man auch in das häufigere Lemma einen Verweis auf das seltenere einfügen. Wenn man unbedingt eine BKL haben möchte, würde ich eher auf Kinesiologie (Alternativmedizin) verweisen, zumal, wie weiter unten ausgeführt, AK eben nicht mit K gleichzusetzen zu sein scheint. --Docvalium (Diskussion) 17:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Noch eine, ich weiß nicht-repräsentnative, Auswertung zum Thema Kinesiologie und angewandte Kinesiologie: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=kinesiologie&word2=angewandte+kinesiologie

Ergebnis: 253.000 für Kinesiologie zu 10.700 für angewandte Kinesiologie. Natürlich muss man noch die 10.000 abziehen, weil Kinesiologie als Einzelwort auch im Text "angewandte Kinesiologie" steckt. Aber auch nach diesem Abzug und weiteren je 11.000 Treffern für die Kombination mit "angewandter" und "angewandten" bleibt es ein krasses Missverhältnis. --Dipl-Ingo (Diskussion) 17:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Nett, aber irrelevant. Versuche das Gleiche mal in der DNB. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Gerne: "angewandte Kinesiologie": 466 und "Kinesiologie" 755 Treffer. Bei Buch.de 2:755, Amazon: 160:976. Es ist und bleibt also, wie Marianne bereits schrieb ein Teilgebiet. --Dipl-Ingo (Diskussion) 18:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Artikeltitel lautet ja bereits "angewandte Kinesiologie", nicht "Kinesiologie". Die Belege würden das anders auch gar nicht hergeben.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Dann verstehe ich aber nicht, das keine der Quelle diesen Begriff benutzt, aber 18 mal der Begriff Kinesiologie dort zu finden ist. Offenbar ist der Begriff "angewandt" schon seit langem fehlerhafterweise drin. Gut das Du darauf hinegwiesen ast, dann können wir das ja korrigieren. --Dipl-Ingo (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Könnte einer der anwesenden Ärzte mal im Pschyrembel nachschlagen, was dort unter "Kinesiologie" steht? Ich habe meinen leider nicht zur Hand, aber [2] zitiert eine ältere Auflage. Ist das in der aktuellen immer noch so? --P.C. ✉ 09:32, 1. Mär. 2013 (CET)

Laut DNB befindet sich der Eintrag "Angewandte Kinesiologie" im "Pschyrembel Naturheilkunde und alternative Heilverfahren", wie im verlinkten Artikel behauptet. "Kinesiologie" selbst steht im klinischen Pschyrembel nicht drin. Allerdings ist meine Ausgabe ebenfalls veraltet. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Also die Ausgabe ist imho ziemlich egal, da wir ja nicht über eine neue Definition seit 2010 reden. Im Ärztelat wurde anscheinend die Differenzierung von applied Kinesiology und angewandter Kinesiologie behandelt. Im Gegensatz zum Pschyrembel Naturheilkunde hilft uns das also nicht abschließend weiter. Wenn jetzt noch jemand den hätte, wäre das gut. I-Bäh hat nur das klinische Wörterbuch im Angebot... --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:01, 1. Mär. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:51, 27. Sep. 2013 (CEST)