Diskussion:Kinetic Energy Recovery System

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Energieeffizienz neutral formulieren

"Ein Formel-1-Bolide wird somit energieeffizienter. Mit diesem umweltfreundlichen Hybridsystem hält auch der Umweltschutz Einzug in die Formel 1." Das klingt besonders wenn um Formel 1 geht wie blanker Hohn! Ich bezweifle stark, dass das etwas mit Umweltschutz zu tun hat sondern vielmehr mit Verbesserung der Fahrleistungen. --Flindner 19:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Man kann argumentieren, dass eine neue Technologie entwickelt wird die man auch in Serienfahrzeugen verwenden kann und da natürlich etwas mit Umweltschutz zu tun hätte.--212.186.64.225 14:14, 21. Sep. 2008 (CEST)
Tja, der Eindrcuk mag sich aufzwingen, alleine bist du mit der Meinung nicht, jedoch ist es das was von der FIA und den Herstellern propagiert wird. Alles andere ist Spekulation und hat somit in dem Artikel (vorerst) nichts verloren. Aber du hast recht, der Satz sollte etwas umformuliert werden. Ich versuch das gleich mal. --magnummandel 20:47, 22. Jul. 2008 (CEST)
So, schau nochmal, ist jetzt etwas "neutraler" formuliert. --magnummandel 20:50, 22. Jul. 2008 (CEST)
"Ein Formel-1-Rennwagen wird somit energieeffizienter. Mit diesem umweltfreundlichen Hybridsystem sollen die Rennwagen, laut der FIA und den Automobilherstellern, umweltfreundlicher werden."
Die Sätze sind Schwachsinn. Zweimal "Umweltfreundlich" in einem Satz ist schlechtes Deutsch. Dann wird die Behauptung aufgestellt, dass der Wagen energieeffizienter wird. Wo ist das belegt? Gibt es eine Quelle aus der hervorgeht, dass die zusätzlich eingesetzte Energie (Beschleunigen/Verzögern des zusätzlichen GEwichtes) überkompensiert wird? Korrekt wäre "soll" Energieeffizienter werden. Sonst sind es unbelegte Behaupttungen, die gelöscht werden müssen.--144.85.173.81 20:59, 24. Jan. 2009 (CET)
Steht doch da, du hast es selber zitiert: "Ein Formel-1-Rennwagen wird somit energieeffizienter. Mit diesem umweltfreundlichen Hybridsystem sollen die Rennwagen, laut der FIA und den Automobilherstellern, umweltfreundlicher werden." Das mit dem doppelten "umwelfreundlich" stimmt allerdings, das erste entferne ich mal. --magnummandel 13:26, 25. Jan. 2009 (CET)
Energieeffizient bedeutet nicht weniger Verbrauch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!80.237.156.64 13:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Das mit den KERS als „umweltfreundlich“ ist natürlich klares greenwashing, die haben ein Kraftstofflimit und tausend andere limits und alles was da Fahrleistung rausholt und erlaubt ist, wird gemacht. Fünfzig Liter auf hundert Kilometer und der Lärm dazu bleiben haargenau so wie vorher. Es war einfach ein technischer Kick, der ins greenwashing reinpasste und daher erlaubt wurde. Ich habe das mal trotz TF reinformuliert, ich verstehe, wenn es keinen Bestand haben wird, weil es sich nie belegen lassen wird. Solange das „umweltfreundlich“ nicht als Allgemeinplatz drin bestehen bleibt, sondern als dezidierte Meinung der greenwasher erscheint, soll es mir recht sein.--Ulf 15:32, 22. Feb. 2019 (CET)

Hallo Chaddy, ich verstehe, dass du mein TF rausgenommen hast, es wäre jedoch auch ein anderes Vorgehen denkbar gewesen: lass uns den von mir genannten offensichtlichen Fakt, der bisher lediglich noch nicht belegt war (weiter unten im Artikel werden ja die besseren Fahrleistungen besprochen und belegt), recherchieren und belegen. --Ulf 21:43, 24. Feb. 2019 (CET)

Wenn du das belegen kannst, kannst du es natürlich gerne wieder in den Artikel einfügen. Achte dabei aber bitte auf die enzyklopädische Form. Die Wikipedia stellt lediglich belegtes Wissen dar und versucht nicht, eigene Interpretationen zu publizieren. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 02:49, 25. Feb. 2019 (CET)
Leider nicht WP tauglich: https://www.bimmerboost.com/showthread.php?7046-KERS-just-a-marketing-ploy-and-quot-greenwashing-quot Grüße vom Bober nach Gansheim.--Ulf 17:56, 3. Mär. 2019 (CET)

Akkus oder Kondensatoren?

Ich denke, dass Kondensatoren und nicht Akkus zur Energiespeicherung eingesetzt werden. Da Akkus meines Wissens höchstens innerhalb von Minuten ge/entladen werden und ein F1 Auto nicht länger als einige Sekunden beschleunigt/abbremst. Da ich kein Interesse am Rennsport habe, währe ich froh, wenn das jemand anders überprüfen könnte.--84.75.162.95 12:57, 26. Mär. 2009 (CET)

In Online-Meldungen kann man lesen, dass Lithium-Ionen-Akkus eingesetzt werden. Da eine einzelne LiIon-Zelle ca. 3,6 Volt hat, kann man die Systemspannung nicht beliebig hoch setzen, sonst müßte man e.g. für 400 Volt Batteriespannung über 100 Zellen in Reihe schalten, und die muss man ja auch erst mal im Auto unterbringen, so ein F1 hat ja nur wenig Kofferraum. Davon ausgehend kommt man bei 60kW mechanischer Ausgangsleistung wohl auf Spitzenströme in der Region von 200-300 Ampère. Die kann man allerdings nicht direkt aus LiIon-Zellen ziehen, sondern muss mit Kondensatoren zwischenpuffern. Die Kondensatoren wir man wohl auch aus regelungstechnischer Sicht brauchen zur Spannungsstabilisierung.

Und Deine Frage also zu beantworten: Es ist eine Parallelschaltung von beidem. -- 84.170.217.142 01:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich gibt es Lithium-Ionen-Zellen, die mehrere hundert Ampère liefern können. Das sind natürlich ganz andere Kaliber als die Standard-18650er-Zelle aus einem Laptop. --95.90.44.95 16:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich bestätigen: z.B. geben bereits die Lithium-Ionen-Zellen bei Modellhubschraubern locker mehr als 100 Ampère. Es wäre aber wirklich interessant in dem Artikel zu erwähnen, was genau für eine Akku-Technologie verwendet wird. Denn Lithium-Ionen-Akkus haben's normalerweise nicht sehr gerne, wenn sie schnell geladen werden. -- 83.77.87.81 10:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Also ich tippe aus dem Bauch heraus auf diese Epcos Ultracaps Superkondensator! Da liesse sich in der größe eines Schuhkartons so einige hundert KiloWatt speichern! Ausserdem denke ich, das es wie im Modellbau ein Einsatz-Zweck ist, bei der die Akkus mit EXTREMEN Strömen geschrottet werden "dürfen" (nächstes Rennen - nächster AKKU) MfG TGX 80.237.156.64 12:25, 2. Dez. 2013 (CET)

Le Mans?

Im Artikel über Le Mans steht, dass ab 2011 KERS auch dort eingesetzt werden kann. Wenn das stimmt sollte es auch hier erwähnt werden.--TheTDimperator 22:38, 10. Apr. 2009 (CEST)

Sicherheitsrisiko?

Ich frage mich worin das Sicherheitsrisko besteht? Sind dass die Akkus, welche gerne mal explodieren oder in Flammen aufgehen oder gibt es noch andere Risiken wie es sich vermuten lässt, wenn man überlegt, dass ein Mechaniker einen gefählichen "Schlag" erhalten hat. Kleine Ausformulierung würde evtl. helfen. MaxDaten 08:24, 19. Apr. 2009 (CEST)


Interessant wäre auch, woher die 20kV stammen, die angeblich den Mechaniker verletzt haben. Wenn es eine elektrostatische Aufladung war: Die hat jedes Auto, auch ohne KERS. 20kV als Betriebsspannung für das KERS sind Unfug. Vermutlich wird man mit maximal 600V arbeiten, eher weniger. Da sollte ein Fachmann man etwas nachbessern. --Georg4512 (Diskussion) 17:58, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich denke mal, dass es um Schaltspitzen in Motorbrücken geht, die eigentlich von Freilaufdioden, bzw. der entsprechenden Vier-Quadranten-Steuerung abgefangen werden. Wenn hier Defekte sind, können durch abgeschaltete Induktivitäten (Motorwicklung) Spannungen in diesem Bereich tatsächlich entstehen. Es müssen aber mindestens zwei Fehler gleichzeitig oder in Folge auftreten: Erstens ein Fehler in der Ansteuerung oder Bauteile (FETs oder Dioden, IGBTs etc.), zweitens ein Isolationsproblem gegen das Fahrzeugchassis. Pauschal von 20 kV zu sprechen ist aber aus der Luft gegriffen. --134.169.116.85 11:18, 13. Okt. 2013 (CEST)
Es handelt sich hier nicht um einen fehler, sondern um induktiv eingekoppelte Spannungen. Durch die hohen Schaltfrequenzen der Leistungselektronik (4-20kHz) kommt es zu hohen Stromänderungen welche wiederrum hohe Felder zur Folge haben (u = Ldi/dt). Also der hohe Strom in den HV Kabeln ändert sich schnell und baut ein Feld auf welches sich auch ändert, dieses induziert dann wiederrum irgendwo eine Spannung. Alle elektrisch leitenden Materialien welche zueinander isoliert verbaut werden bilden eine elektrische Kapazität, wie ein Kondensator. Ist das Chassis nun nicht ordnungsgemäß geerdet (also Punkt A des Chassis zu Punkt B irgendwo im Chassis) kommt es zu einer Aufladung der Kapazität zwischen diesen beiden Punkten. Der Mechaniker hat nun an zwei solchen, zueinander aufgeladenen Punkten angefasst und die Kapazitäten über seinen Körper entladen. Das gleiche passiert bei einem Auto, dieses ist zur Erde (auf der wir stehen) elektrisch isoliert und es baut sich so auch eine relativ hohe Spannung bei minimaler Kapazität auf, die sich dann gerne mal beim Anfassen entläd.Die Spannung genau zu klassifizieren mit 10 oder 20 kV ist eher irgendeine ausgedachte Zahl.Alles in allem ist das ein KONSTRUKTIONS FEHLER! des F1 Chassis, Formula Student Electric Fahrzeuge müssen beispielsweise niederohmig geerdet sein, jeder Punkt des Fahrzeugs zu einem definierten Massepunkt, dann kann sowas nicht passieren! --CrawlerGuevara (Diskussion) 14:09, 20. Jan. 2014 (CET)
Ich habe den Abschnitt soeben auskommentiert. Es handelt sich mitnichten um eine fundierte prinzipielle Kritik und hat aber auch so gar nichts mit dem Chassis oder der Erdung zu tun. Die elektrische Ausrüstung war einfach schlampig konstruiert und isoliert. Man kritisiert ja den Rennsport auch nicht pauschal, weil mit Benzin gefahren wird, obwohl das erwiesenermaßen auch sehr gefährlich ist. Die 20kV sind purer Medienhumbug. Die Betriebsspannung der Rekuperation ist auch mit 1000V tödlich. Aber weder für Fahrer noch Techniker, wenn man alles richtig macht. Elektroautos fahren auch mit tödlichen Spannungen, und da gab es noch niemanden, der die deswegen kritisiert hat und als „gefährlich“ kritisiert. Da wären schon eher die nicht crashfesten brandgefährlichen Li-Ionen-Akkus eine Gefahr.--Ulf 17:10, 21. Feb. 2019 (CET)
Hallo Chaddy, da hast du aber schnell reagiert. Ich verstehe, dass ein komplettes Auskommentieren eines Abschnittes Verdacht erregt. Vielleicht hattest du aber auch obenstehendes nicht gelesen. Ich kann durchaus unsinniges (um das zu beurteilen, gibt es hier Mitarbeiter, die was von E.-Technik elektrischer Sicherheit und Physik verstehen) in der WP rausschmeißen ohne Diskussion und werde Dir das hier nochmal darlegen mit anderen Worten: Zunächst mal die hoffentlich unbestrittenen Thesen: die elektrischen KERS arbeiten wie auch E.-Autos mit Spannungen unter oder um 1000 Volt. Dieses ist verbunden mit den Strömen potenziell tödlich. Alle diese Installationen (also auch Hausinstallationen) sind jedoch - wenn sie ordentlich gebaut sind - sicher. Benzin ist feuergefährlich und hat im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren zu etlichen Todesfällen geführt. So, und nun die Argumente: 20 Kilovolt sind bei diesen Installationen weder vorhenden noch sinnvoll. Daher besteht kein Zusammenhang zwischen KERS und dieser Zeitungsmeldung, 20kV als Ursache eines elektrischen Schlages kann niemand nachgemessen oder bestimmt haben. Solche Spannungen sind aber für ESD typisch. Wenn jemand ausgerechnet die Formel1 wegen elektrischer Installationen und der damit angeblich verbundenen Gefahr kritisiert, ist vergleichbar mit jemandem, der den Elektrischen Stuhl dafür kritisiert, weil man sich an dessen Holz Schiefer einziehen kann. Es ist nicht Aufgabe der WP, jeden Sch. zu verbreiten, der irgendwo Eingang in die Medien gefunden hat, es sei denn, alle Welt redet davon. Ich (er)warte jetzt, dass du den Abschnitt wieder rausnimmst oder dementsprechend umformulierst (z.B. unter Sonstiges), dass ausschließlich und ausdrücklich die Meinung der zitierten Medien wiedergegeben wird.--Ulf 21:35, 24. Feb. 2019 (CET)
Ich hab den Kritikabschnitt leicht umformuliert, die 20.000 Volt rausgenommen und mit der Kostenproblematik einen weiteren Kritikpunkt von damals hinzugefügt.
Generell bin ich dagegen, die Kritik aus dem Artikel zu entfernen. Über die Sicherheitsthematik wurde damals recht breit diskutiert, deshalb sollten wir das in einer Enzyklopädie auch darstellen. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 02:46, 25. Feb. 2019 (CET)
Hallo Chaddy, danke für deine Kompromissbereitschaft. Ich habe soeben die Bezugnahme auf die Quelle dezidiert rausgestellt, weil ich von den elektrotechnischen Grundlagen nicht abweichen kann. Das mit den Akkus, was ich ja bereits erwähnte, habe ich referenziert mit angemerkt. Es ist aus meiner Sicht beim momentanen Entwicklungsstand der Akkus die potenziell größere Gefahr als die 1000 Volt, die zwar gerade noch Niederspannung sind aber natürlich sofort tödlich sind wen man anfasst.--Ulf 10:28, 3. Mär. 2019 (CET)
Das sieht doch ganz gut aus. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:46, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich habe da noch eine kleinen Nachtrag für alle, die sonst noch so mitlesen: Die Quelle sagt zum Stromschlag:

Das Auto steht zeitweise unter einer Spannung von 20.000 Volt. Um nicht aus Versehen einen Stromschlag zu bekommen, tragen die Mechaniker künftig dicke Gummihandschuhe.... "Der Mechaniker hat beim Berühren des Seitenkastens und des Lenkrades einen Stromschlag erhalten. Es hat eine hochfrequente Wechselspannung zwischen diesen Berührpunkten bestanden.

Gegen 20kV helfen keine Gummihandschuhe. 20 kV können nie und nimmer vom KERS stammen. Hochfrequente Wechselspannungen verursachen Verbrennungen, aber keinen Stromschlag. Sehr wohl kann aber bei oberschlampiger Installation lebesgefährliche Berührspannung zwischen Lenkrad und Seitenkasten auftreten. Da reichen schon 150 Volt. Klingt ja fast wie Sabotage. Die Begrenzung auf 1000 Volt klingt da ein wenig wie ein schnell dahergeholter Aktionismus, weil die 1000 Volt natürlich ebenfalls tödlich sind und „zufällig“ ausserdem die Grenze des Niederspannungsbereiches sind (es gelten andere Normen) und überdies niemand freiwillig diese 1000 V im Design überschreitet (Kriechwege, Isolierstoffvolumen, Designregeln, Haftung). Unter 100 Volt (ungefährlich) mag auch niemand bleiben, weil es dann zu viel/zu dicke/zu schwere Kupferleitungen werden.--Ulf 17:26, 3. Mär. 2019 (CET)

gespeicherte Energie

Beleg: http://www.formula1.com/inside_f1/rules_and_regulations/technical_regulations/8699/fia.html

Die in KERS gespeicherte Energie ist nicht begrenzt.(siehe: ARTICLE 5.2.2) Pro Runde darf KERS maximal 400kJ abgeben. (siehe: ARTICLE 5.2.3) Folge: Ein Speicher mit 200kJ darf nicht 3 mal in einer Runde geladen und entladen werden. Ein Speicher mit 800kJ darf über 2 Runden entladen werden (2*400kJ).


Der Speicher darf nicht geladen werden solange der Wagen in der Box steht. (siehe: ARTICLE 5.2.4) Folglich muß die Energie nicht aus dem Bremsvorgang stammen. Der Speicher darf auch geladen werden wenn nicht die maximale Motorleistung benötigt wird.

Die maximale Leistug in und aus KERS ist auf 60kW begrentzt. (siehe: ARTICLE 5.2.3) Die 60kW stehen also für 6,7 Sekunden pro Runde zur Verfügung. (400kJ=400kWs => 400kWs/60kW=6,7s) Werden nur 40kW genutzt stehen sie für 10 Sekunden pro Runde zur Verfügung. Das Laden von 400kJ pro Runde dauert natürlich ebenfalls 6,7 Sekunden. (bei 60kW) (nicht signierter Beitrag von 217.94.226.92 (Diskussion | Beiträge) 22:30, 20. Apr. 2009 (CEST))

Stand 2011 ist die maximal Speichergröße auf 300 kJ begrenzt, und es dürfen 400 kJ pro Runde abgerufen werden, entsprechend darf das KERS maximal 1,3 mal pro Runde geladen und entladen werden. (siehe: ARTICLE 5.2.2 vom 2011er Reglement) --Pitlane02 disk 19:42, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich übersetz das ma mit der Box: ich nehme an, in der Box ist der Motor aus und die Akkus dürfen nicht „plugged“ werden. Meint dass denn also, dass der Akku lediglich in der Box nicht geladen werden darf? Vermutlich auch nicht gewechselt? Also alles andere Laden ist erlaubt. So lesen sich jedenfalls die weiteren Ausführungen. Alles sehr interessant. Wenn ich a und a zusammenrechne kommen da 60 Ampere raus. Arme Akkus. Naja, man wirft sie ja eh weg nach dem Rennen. Toller Umweltbeitrag.--Ulf 17:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Gewicht

"Das genaue Gewicht der Systeme wird nicht veröffentlicht, es wird auf 30 bis 40 kg geschätzt." --> in der "Auto Motor und Sport Eco Drive"-Ausgabe 1/2010 ist ein Bild des Mercedes-Formel-1-Systems abgebildet mit dem Beschreibungstext "Das Hybridsystem mit Batterie (links), E-Motor (Mitte) und Blackbox wiegt insgesamt nur 35 Kilogramm" Hat jemand Infos über die Systeme anderer Hersteller? -- 195.50.189.60 09:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

KERS im Skisport?

Ich hab heute gehört, dass HEAD ein KERS-System in seine Ski einbaut, und damit tatsächlich erfolgreich ist. Mich würde interessieren, wie das funktioniert, und glaube, dass das im Artikel erwähnenswert wäre, oder? Wer sich da auskennt, könnte ja mal was schreiben, oder?--46.115.26.222 19:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Das R steht da für "Release" und nicht für "Recovery". Erklärt wird es z.B. hier bei Spoteo.--Mideal (Diskussion) 16:31, 31. Mär. 2016 (CEST)
Nach deren laienhafter Beschreibung is es tatsächlich Energierückgewinnung über Piezoeffekt und elektrische Zwischenspeicherung. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass es ein Wunschtraum des Sportherstellers (geblieben) war. Grund ist die grottige Gesamt-Energiebilanz eines solchen (fiktiven) Systems.--Ulf 17:52, 21. Feb. 2019 (CET)

McLaren 1998?

Das ist eine Fehlinformation und sollte von erfahreneren Nutzern entfernt werden. McLaren hat zwar 1998 beim ersten Rennen eine technische Besonderheit bei der Bremse verwendet, die danach verboten wurde. Aber das hatte beim besten Willen nichts mit KERS zu tun, sondern mit der Verteilung der Bremskraft auf die linke oder rechte Fahrzeughälfte. Ich frage mich, warum man sowas behauptet. 95.117.208.120 (20:15, 29. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Weil es stimmt. Siehe unter anderem auch hier. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Formel1/Geschichte

Was unter 1.1 steht, gehört zum großen Teil nach "2. Geschichte".--Mideal (Diskussion) 16:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

Einsatz bei Fahrzeugen (insbesondere PKWs) mit Straßenzulassung

Warum gibt es anscheinend keinen Einsatz von KERS-Sytemen bei Fahrzeugen mit Straßenzulassung? Man könnte doch damit den Verbrauch senken! (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F4E:A964:946B:4074:2E7C:729B (Diskussion) 21:52, 25. Apr. 2022 (CEST))

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