Diskussion:Kirchengeschichte/Archiv

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Mönchtum oder Mönchstum?

Und es heißt doch Mönchtum - und nicht Mönchstum! Claus Peter, 08.12.2004, 15:51

Lemma; Teile als Unterartikel?

Sollten die einzelnen Überschriften nicht besser (wie üblich und lexikongerecht) als einzelne Lemmata abgelegt bzw. diesen zugeordnet werden? --yorg 15:09, 16. Jun 2004 (CEST)

In einem Internet-Lexikon sollten wir das eine tun und das andere nicht lassen: ich denke, es braucht einen Artikel, der eine Gesamtübersicht gibt mit aussagekräftigen Absatzüberschriften und kurzen Angaben, worum es dabei jeweils geht - die Absätze enthalten dann Links auf ausführlichere Artikel zu den einzelnen spezifischen Themen und Hauptpersonen.
Ich bin gegenwärtig im Urlaub in Adelboden und daher nicht so aktiv wie sonst - es dürfen also auch andere an der Christentumsgeschichte weiterschreiben ;-)
Zum Titel: Christentumsgeschichte ist umfassender als Kirchengeschichte (da stellt sich dann sofort die Frage Geschichte welcher Kirche?). Für die katholische Kirche haben wir ja schon einen Artikel, für andere sollten sie auch noch kommen - und da dann auch jeweils wieder Links auf ausführlichere Artikel zu spezifischen Themen.
--Irmgard 20:09, 16. Jun 2004 (CEST)
Hallo Irmgard. Dank Dir für die Antwort. Was den "Übersichts"-Artikel (ich nenne das jetzt einmal so) betrifft denke ich auch, dass derartige Artikel nötig sind. Vielleicht (was aber erst einma kritikfrei gemeint ist) sollte aber etwas darauf geachtet werden, dass gerade diese Artikel nicht ausufern.
Was die Bezeichnung "Christentumsgeschichte" betrifft: Die befindet sih (bei aller guten Absicht) einfach ausserhalb des wissenschaftlichen common sence - hier ist gerade noch "Geschichte des Christentums" zu finden, aber zu 90% oder mehr wird doch (bei Katholiken wie Protestanten) von "Kirchengeschichte" geredet. (Die Differenzen zwischen den Konfessionen (wozu auch die Orthodoxe Kirche zu rechnen wäre) lassen sich in der Regel dann in Gegenüberstellungen recht gut beschreiben (Standardwerke, wie Heussi oder K.D.Schmidt seien hier exemplarisch für den Prot. genannt)). Es wäre schade, wenn gerade hier nun auf den gängigen Terminus (der ja kritisch aufgegriffen werden kann) verzichtet werden müsste.
So, nun wünsche ich Dir dennoch erst einmal einen schönen Urlaub :-) - viele Grüße --yorg 22:43, 16. Jun 2004 (CEST)
Ich muß mich dem energisch anschließen. Der nahezu überall geläufige Begriff ist "Kirchengeschichte" - "Christentumsgeschichte" hat dagegen nahezu keinerlei Bedeutung. Und Wikipedia hat nicht die Aufgabe, Bezeichnungen oder Meinungen zu fördern, sondern das bestehende Wissen abzubilden. Einige wenige statistische Zahlen aus Google dazu (auch wenn das natürlich nicht allgültig ist - aber es gibt einen sehr guten Eindruck): Christentumsgeschichte wird 7.630 mal gefunden - ohne die wikipedia-Einträge nur noch 4.060 mal. Kirchengeschichte wird 307.000 mal gefunden - ohne Wikipedia-Einträge immer noch 296.000 mal! Ich denke, das spricht für sich. --Hansele (Diskussion) 17:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Der politische Hintergrund

In all den Geschichten und Beschreibungen wird mir zusehr der poltische Hintergrund vernachlässigt. Die Politik hat auch damals den Menschen in seinem Alltag geprägt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Geschehnisse, nur einfach so geschehen aus Glaubensgründen. Ich denke alltägliche Entscheidungen vermischen sich mit: Alltag erleben, eine neue Erkenntniss, was begeistert mich aus der neuen Erkenntnis, was bin ich bereit zu wagen? Auf den heutigen Alltag übertragen: eine Menge Mut!!

  • nachdenklich*

Franz, Aachen

Urheberrechtsverletzung

Ich bin gerade heute morgen auf diesen Artikel gestoßen und habe mich doch arg gewundert, mit welcher Ausführlichkeit und mit welchem apologetischen Tonfall hier gegen die Dreieinigkeit argumentiert wird, z.B. "Enthalten die Schriften des Polykarp irgendeine Andeutung auf eine Dreieinigkeit? Nein, sie wird mit keinem Wort erwähnt.". Da dachte ich mir, den Tonfall kenne ich doch. Und sieh an, der ganze Abschnitt

  • Angefangen mit "Enthalten die Schriften des Polykarp irgendeine Andeutung auf eine Dreieinigkeit? Nein, sie wird mit keinem Wort erwähnt."
  • bis einschließlich dem Zitat von Philipper 2,5 (gleich vor "Ekklesiologie") ist wörtlich aus einem Wachtturmartikel kopiert (WT vom 1.2.92 Seiten 19-23). Bitte bereinigen (einschließlich Versionshistorie.)

Ninety Mile Beach 08:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Die letzte Version ohne diese URV (mehrere Seiten Text!!) ist vom 18. Mai 2006 10:06. Anschließend wurde der Text von einer IP eingefügt. Die Bereinigung der Versionshistorie (auch dort muss die URV aufgeräumt werden) und die Kontrolle, was an Änderungen seitdem für den Artikel noch zu retten ist, wird sicher ein Fleißarbeit... Ninety Mile Beach 08:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Versionsgeschichte zwischen URV und unbelastetem Artikel

  1. 09:00, 23. Jan. 2007 -- HeikoEvermann --
  2. 06:56, 23. Jan. 2007 -- GLGerman -- K (→Neuzeit - typo)
  3. 06:55, 23. Jan. 2007 -- GLGerman -- K (→Kreuzzüge - typo)
  4. 06:54, 23. Jan. 2007 -- GLGerman --) K (→Kreuzzüge)
  5. 06:51, 23. Jan. 2007 -- GLGerman -- K (→Ökumene und zwischenkirchliche Zusammenarbeit)
  6. 06:49, 23. Jan. 2007 -- GLGerman -- K (→Ökumenischer Rat der Kirchen)
  7. 06:48, 23. Jan. 2007 -- GLGerman -- (→Ökumene und zwischenkirchliche Zusammenarbeit)
  8. 09:06, 15. Jan. 2007 -- GregorHelms -- (→Weitere zwischenkirchliche Zusammenarbeit)
  9. 13:42, 14. Jan. 2007 -- 84.179.210.114 -- (→Weitere zwischenkirchliche Zusammenarbeit)
  10. 15:18, 8. Jan. 2007 -- 141.89.80.164 -- (→Weblinks)
  11. 15:59, 7. Jan. 2007 -- DorisAntony -- K (→Täufer)
  12. 11:32, 7. Jan. 2007 -- DorisAntony -- K (nbsp u. a.)
  13. 14:48, 2. Jan. 2007 -- 84.42.217.108 -- (→Hussiten)
  14. 21:51, 24. Dez. 2006 -- 87.187.129.22 -- (→Christologie und Trinität - links und anderes)
  15. 21:27, 24. Dez. 2006 -- 87.187.129.22 -- (→Christologie und Trinität - typo)
  16. 21:25, 24. Dez. 2006 -- 87.187.129.22 -- (satzbau; zitate kenntlich gemacht)
  17. 16:33, 12. Dez. 2006 -- Complex -- K (Revert auf Version von Benutzer:88.82.62.138 (3. Dez. 2006, 22:36). Grund: Unfug bzw. Vandalismus)
  18. 16:32, 12. Dez. 2006 -- 84.59.6.18 -- (→Christenverfolgung)
  19. 22:36, 3. Dez. 2006 -- 88.82.62.138 -- (→Christologie und Trinität)
  20. 12:03, 3. Dez. 2006 -- 88.82.62.241 -- (→Christologie und Trinität)
  21. 11:59, 3. Dez. 2006 -- 88.82.62.241 -- (→Christologie und Trinität)
  22. 13:59, 2. Dez. 2006 -- 88.82.62.241 -- (→Christologie und Trinität)
  23. 00:20, 27. Nov. 2006 -- 88.82.62.137 -- (→Theologische Fragen)
  24. 00:19, 27. Nov. 2006 -- 88.82.62.137 --
  25. 12:46, 19. Nov. 2006 -- Kuru -- (revert - vandal)
  26. 12:42, 19. Nov. 2006 -- 89.204.132.234 -- (→Hexenverfolgungen)
  27. 12:40, 19. Nov. 2006 -- 89.204.132.234 -- (→Hexenverfolgungen)
  28. 11:00, 18. Nov. 2006 -- 84.180.10.251 -- (→Papst, Kaiser und Könige)
  29. 10:58, 18. Nov. 2006 -- 84.180.10.251 -- (→Kirchenreform von Cluny)
  30. 10:24, 17. Nov. 2006 -- 84.131.81.126 -- (→Mission im 19. Jahrhundert)
  31. 10:22, 17. Nov. 2006 -- 84.131.81.126 -- (→Mission im 19. Jahrhundert)
  32. 10:22, 17. Nov. 2006 -- 84.131.81.126 -- (→Mission im 19. Jahrhundert)
  33. 14:54, 10. Nov. 2006 -- 84.73.90.138 --
  34. 08:15, 5. Nov. 2006 -- 84.155.206.173 -- (→Kirche und Staat)
  35. 08:07, 5. Nov. 2006 -- 84.155.206.173 -- (→Christenverfolgung)
  36. 16:44, 2. Nov. 2006 -- 84.58.169.211 -- (→Spätmittelalterliches Schisma)
  37. 11:06, 31. Okt. 2006 -- Aka (A) -- K (Änderungen von 84.143.73.78 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Aka wiederhergestellt)
  38. 11:06, 31. Okt. 2006 -- 84.143.73.78 --
  39. 11:03, 31. Okt. 2006 -- Aka (A) -- K (Änderungen von 84.143.73.78 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von 88.68.47.217 wiederhergestellt)
  40. 11:03, 31. Okt. 2006 -- 84.143.73.78 --
  41. 19:18, 30. Okt. 2006 -- 88.68.47.217 -- (Geschichte und Geschehen I, Oberstufe Ausgabe A)
  42. 15:57, 25. Okt. 2006 -- 81.62.232.92 -- (→Spätmittelalterliches Schisma)
  43. 14:34, 24. Okt. 2006 -- 84.169.212.22 --
  44. 14:31, 24. Okt. 2006 -- 84.169.212.22 --
  45. 10:55, 23. Okt. 2006 -- Erime -- (→Protestantische Theologie)
  46. 10:52, 23. Okt. 2006 -- Erime -- (→Protestantische Theologie)
  47. 14:09, 23. Sep. 2006 -- 80.137.227.188 -- (→Kirche und Staat)
  48. 10:22, 19. Sep. 2006 -- He3nry (A) -- K (Änderungen von 84.143.115.133 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von 88.72.229.112 wiederhergestellt)
  49. 10:21, 19. Sep. 2006 -- 84.143.115.133 -- (→Mönchtum)
  50. 10:03, 10. Sep. 2006 -- 88.72.229.112 -- (→Koloniale Kirchen)
  51. 10:02, 10. Sep. 2006 -- 88.72.229.112 -- (→Koloniale Kirchen)
  52. 17:07, 31. Aug. 2006 -- 89.49.123.181 -- (→Kirche und Staat)
  53. 16:28, 31. Aug. 2006 -- 89.49.123.181 -- (→Kirche und Staat)
  54. 10:45, 29. Aug. 2006 -- Seewolf (A) -- K (linkfix)
  55. 10:34, 29. Aug. 2006 -- Seewolf (A) -- K (linkfix)
  56. 16:29, 18. Aug. 2006 -- Roland Welcker --
  57. 15:33, 18. Aug. 2006 -- Roland Welcker -- (→Weblinks)
  58. 14:39, 17. Aug. 2006 -- 89.52.199.131 -- (→Christen im Osmanischen Reich)
  59. 22:42, 16. Jul. 2006 -- Juliana da Costa José -- (Revert: bitte Disk zum Diskutieren nutzen, Danke.)
  60. 22:41, 16. Jul. 2006 -- 130.83.219.77 -- (→Christologie und Trinität)
  61. 18:09, 9. Jul. 2006 -- Ephraim33 -- (typo)
  62. 07:38, 30. Jun. 2006 -- Andreas 06 -- (Revert - Da ist einiges mit reingrutscht. Oder was haben Basen hier zu suchen?)
  63. 07:35, 30. Jun. 2006 -- 158.64.72.230 -- (→Kirchenreform von Cluny)
  64. 16:09, 22. Jun. 2006 -- GiordanoBruno -- K (Satzbau)
  65. 13:04, 21. Jun. 2006 -- Simeon Kienzle -- (→Weitere zwischenkirchliche Zusammenarbeit)
  66. 13:03, 21. Jun. 2006 -- Simeon Kienzle -- K (→Erweckungsbewegungen und Freikirchen)
  67. 06:44, 21. Jun. 2006 -- 84.190.217.119 -- (→Christentumsgeschichte)
  68. 17:29, 17. Jun. 2006 -- Tilman Berger (A) -- K (→Christianisierung Osteuropas)
  69. 16:10, 17. Jun. 2006 -- 84.164.254.111 -- (→Christianisierung Osteuropas)
  70. 16:08, 17. Jun. 2006 -- 84.164.254.111 -- (→Christianisierung Osteuropas)
  71. 16:05, 17. Jun. 2006 -- 84.164.254.111 -- (→Christianisierung Osteuropas)
  72. 20:19, 14. Jun. 2006 -- J-PG -- K
  73. 16:18, 7. Jun. 2006 -- Aasen -- K
  74. 16:17, 7. Jun. 2006 (-- Aasen -- (Auslagerung)
  75. 08:15, 1. Jun. 2006 -- Hansele -- (→Christologie und Trinität - Quellenverzeichnis per Referenzsystem extrahiert)
  76. 08:14, 1. Jun. 2006 -- Hansele --
  77. 07:48, 1. Jun. 2006 -- Jmsanta -- K (revert - keine Bearbeitungs-Kommentare im Artikel)
  78. 07:46, 1. Jun. 2006 -- Gnu1742 (A) -- K (Änderungen von Benutzer:193.170.44.200 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Gnu1742 (A) wiederhergestellt)
  79. 07:45, 1. Jun. 2006 -- 193.170.44.200 -- (→Albigenser)
  80. 07:44, 1. Jun. 2006 -- Gnu1742 (A) -- K (Änderungen von Benutzer:193.170.44.200 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Gnu1742 (A) wiederhergestellt)
  81. 07:43, 1. Jun. 2006 -- 193.170.44.200 -- (→Albigenser)
  82. 07:42, 1. Jun. 2006 -- Gnu1742 (A) -- K (Änderungen von Benutzer:193.170.44.200 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Gnu1742 (A) wiederhergestellt)
  83. 07:42, 1. Jun. 2006 -- 193.170.44.200 -- (→Albigenser)
  84. 07:41, 1. Jun. 2006 -- Gnu1742 (A) -- K (Änderungen von Benutzer:193.170.44.200 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Aka (A) wiederhergestellt)
  85. 07:40, 1. Jun. 2006 -- 193.170.44.200 -- (→Nichtkatholische und Protestbewegungen in Europa)
  86. 20:27, 29. Mai. 2006 -- Aka (A) -- K (Tippfehler entfernt)
  87. 18:00, 28. Mai. 2006 -- JCS (A) -- K
  88. 10:32, 28. Mai. 2006 -- 217.14.96.39 -- (→Weblinks - typo)
  89. 09:49, 25. Mai. 2006 -- 217.187.239.160 -- (→Populäre Darstellungen)
  90. 09:34, 25. Mai. 2006 -- 80.122.255.230 -- (→Christologie und Trinität)

-- Ra'ike D C V QS 11:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Verschieben?

"Christentumsgeschichte" klingt, mit Verlaub, arg seltsam. Man würde ja auch nicht "Judentumsgeschichte" oder "Mönchtumsgeschichte" sagen. Standard bei Wikipedia ist doch "Geschichte des/der ..." oder z.B. "Jüdische Geschichte", niemals aber so eine Zusammenziehung. Unabhängig von inhaltlichen Streitpunkten wäre daher eine Verschiebung zu "Geschichte des Christentums" angeraten. --213.182.116.54 00:33, 26. Mär. 2007 (CEST)


Klingt vielleicht komisch, ist aber korrekt - man spricht sehr wohl von der "Geschichte des Judentums" - man könnte also genau so formulieren: "Judentumsgeschichte"....bzw. Mönchtumsgeschichte....

Siehe unten die Diskussion unter dem Stichwort "Lemma", da geht's im Grunde um dieselbe Frage. Standard für das, um was es hier geht, ist der Begriff "Kirchengeschichte". "Christentumsgeschichte", "Judentumsgeschichte" und dergleichen Konstruktionen mehr halte ich für Begriffsfindung.
Aber um die Verwirrung nicht noch größer zu machen, weiter am besten nur an einer Stelle... vielleicht am besten unten, wo sich der größte Teil der Diskussionsbeiträge findet. Gruß Anna 22:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Christenverfolgung

Vielleicht sollte man noch schreiben, dass die Christen im Römischen Reich nicht verfolgt wurden, weil sie Christen waren und nicht an die römischen Götter glaubten, sondern weil sie den Kaiser nicht anerkannt haben. 84.150.75.164 15:28, 9. Apr. 2007 (CEST)


Die Christen wurden deshalb verfolgt, weil sie sich weigerten, den römischen Kaiser als GOTT anzubeten, bzw. diesem zu opfern! Es ging also nicht um die Anerkenntnis der weltlichen Autorität des Kaisers, die die Christen sehr wohl anerkannten! Ähnliche Konflikte hatte es früher auch zwischen Juden und Römern in dieser Frage gegeben! Darauf nimmt auch die Jesus-Geschichte Bezug, mit seinem Wort: "Man geben dem Kaiser, was des Kaisers ist" - weil jüdische Würdenträger Jesus die Fang-Frage vorgelegt haben, ob es mit den jüdischen Gesetzen vereinbar sei, dem Kaiser Steuern zu zahlen!

Wäre esdenn nicht auch ein Aspekt, zu erwähnen, da die Römer nicht zwischen Juden und frühe Christen differenzierten, sonder über eine lange Zeit das Christentum als eine jüdische Sekte, aber dennoch als Juden betrachteten?

Marcion

Marcion hat keine eigene Kirche gegründet. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Marcion

Opferzahlen der Hexenverfolgung

"Bei den Hexenprozessen gab es keine Verteidiger, wenn jemand Partei für den/die Angeklagte/n erhob, wurde er sofort ebenfalls verurteilt." Wegen was? Auch Hexerei? Quelle?

"Millionen von Menschen sind auf Betreiben der beiden Amtskirchen ermordet worden. Allein in Europa waren dies Millionen von „Hexen“, Andersgläubigen und Opfern von Glaubenskriegen."

Sofern es, wie die Teilüberschrift "Hexenverfolgungen" sagt, nur um deren Opfer geht, sagt der Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Opfer aber was anderes.

Warum hat der Artikel beiläufig gefragt eigentlich exakt 0 Quellenangaben? --82.207.236.251 18:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

werde das mal ändern. die in diesem artikel angegebene zahl ist vollkommen unseriös und deckt sich nicht mit dem hauptartikel. in der pm-history (*hust*) geht das auch eher in diese richtung ;) 84.185.121.26 12:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: uups, geht ja gar nicht. kann man den absatz über hexenverfolgung bitte ganz rausnehmen? der ist ja unglaublich schlecht 84.185.121.26 12:54, 30. Sep. 2007 (CEST)


Ich schließe mich der obigen Kritik an dem Absatz über Hexenverfolgungen dringend an!

Er ist nicht nur unglaublich schlecht, er ist schlicht FALSCH!

Schon allein die Zahlen! Es ist heute in der Hexenforschung Konsens von ca. 30.000 Opfer durch Hexenverfolgung auszugehen - dies deckt sich auch mit zeithistorischen Schätzungen um 1700!!! Die angeblich "Millionen" Opfer sind längst als Propagandalügen, die z.T. in die Zeit der Aufklärung zurückreichen, aber vor allem rechtsradikal-völkische Wurzeln haben!

Es gab sehr wohl z.t. erhebliche Unterschiede nach Regionen und KONFESSIONEN was Zahlen und Relationen (Männer, Frauen) der Opfer angeht!! Dies ist auf die u.a. auf die unterschiedliche Bibellesart zurückzuführen - so war der Anteil als Hexer verurteilter Männer in katholischen Gebieten deutlich höher als in protestantischen.

"Hexerei" galt außerdem als "weltliches" Verbrechen - kirchliche Institutionen hatten damit entweder gar nichts, oder nur indirekt zu tun! Hexenverfolgung war Angelegenheit der weltlichen Gerichte, und fand eben NICHT auf "Betreiben der Amtskirchen" statt!

Der bei Wiki eingestellte Artikel über Hexenverfolgung ist stark durch pseudo-wissenschaftliche, "feministische" "Forschung" geprägt!

Lemma

Das Lemma "Christentumsgeschichte" klingt etwas komisch, man sagt eigentlich "Geschichte des Christentums". Kann man das noch beeinflussen? Janine21 21:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

... oder "Kirchengeschichte".
"Christentumsgeschichte" halte ich für Begriffserfindung, und die ist doch, soweit ich das bislang mitgekriegt habe, in Wikipedia sonst sehr verpönt.
In der Theologie der mir bekannten christlichen Konfessionen redet man von "Kirchengeschichte" und meint damit selbstverständlich die Geschichte der gesamten Christenheit, nicht nur die der eigenen Konfession. Insofern halte ich auch die hier vorgeschaltete Begriffsklärungs-Seite zum Stichwort "Kirchengeschichte" für äußerst fragwürdig.
Ich meine, das ließe sich auch anders lösen: Z.B. diesen Artikel hier ganz allgemein "Kirchengeschichte" und dann meinetwegen noch einzelne weitere Artikel mit dem entsprechenden Konfessions-Zusatz in Klammern, wenn's denn not tut. Gruß Anna 15:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt Bücher mit dem Titel "Christentumsgeschichte" und Bücher mit dem Titel "Geschichte des Christentum" - um Begriffserfindung handelt es sich bei dem Lemma also sicher nicht. Aber die Frage nach dem sinnvollsten Lemma kann natürlich gestellt werden.

Du sagst "In der Theologie der mir bekannten christlichen Konfessionen redet man von "Kirchengeschichte" - das ist im deutschsprachigen Raum die Regel. Und die Literatur ist dann auch entsprechend. In einer katholischen Kirchengeschichte ist ein Bischof von Rom im Jahr 110 bereits Papst, in einer reformierten Kirchengeschichte nimmt die Zeit der Reformation einen Drittel des Buches ein - ich habe sehr viele ein- und mehrbändige "Kirchengeschichten" im Regal, und bei den meisten ist der konfessionelle Stallgeruch des Autors schon im Inhaltsverzeichnis deutlich zu spüren.

Andererseits ist Kirchengeschichte bereits ein nicht-neutrales aufgeladenes Lemma - es gibt fast so viele Arten, Kirche zu verstehen, wie es Konfessionen gibt. Eine "Geschichte der Kirche" aus orthodoxer Sicht ist keineswegs das gleiche wie eine "Geschichte der Kirche" aus römisch-katholischer Sicht - auch wenn man z.B. jeweils das vierte und fünfte Jahrhundert anschaut, wo sie die Entwicklung mit den gleichen Konzilien mit den gleichen, in beiden Kirchen bis heute unbestritten gültigen und wichtigen, Lehrentscheidungen aufgrund der gleichen historischen Dokumente beschreiben. Und wenn wir dann noch die diversen christlichen Gemeinschaften dazunehmen, in denen "die Kirche" irgendwann zwischen Paulus und Mittelalter von der "rechten Lehre" abgefallen und dann im 16., 19. oder 20. Jahrhundert wieder aufgerichtet worden ist ...

Die Wikipedia ist jedoch keine konfessionelle theologische Fakultät. Wir haben Autoren aus vielen christlichen Konfessionen und gerade dadurch den grossen Vorteil, dass wir verschiedene Standpunkte einbringen, dass wir das finden können, was für alle wesentlich oder unbestritten ist, und wo nötig die konfessionell unterschiedlichen Sichtweisen ergänzen können. Ein Beispiel für eine solche interkonfessionelle Zusammenarbeit ist der Artikel Abendmahl.

Wenn wir "Kirchengeschichte" als Lemma nehmen, dann haben wir gleich von Anfang an existierende POV-Forks des allgemeinen Artikels. Wenn der allgemeine Artikel Christentumsgeschichte (oder Geschichte des Christentums) ist, dann haben die Geschichten der Kirchen ihren eigenen Platz, ohne POV-Forks zu sein. Irmgard 18:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es bleiben aber ein paar Fragen offen: 1. Die "Geschichte der Kirche" ist nicht Kirchengeschichte (weder in der akademischen Entwicklung des Faches noch in der sich daraus entwickelnden Konfessionskunde seit Kattenbusch). 2. Eine Geschichte des Christentums beginnt notwendigerweise vor einer Kirchenstiftung (und sei dies das Pfingstereignis). 3. Wir sollten den Begriff verwenden, der auch Namensgeber der Lehrstühle und universitären Fächer ist. Aus dem Lemma selbst ergibt sich nicht notwendig eine konfessionelle Ausrichtung (da es ja der Plural Kirchen ist). 4. Christentumsgeschichte (oder Geschichte des Christentums) ist einfach etwas anderes als Kirchengeschichte, da es auch Entwicklungen und historische Ereignisse extra ecclesiam gibt. Die Einwände von Anna kann ich schon gut nachvollziehen, zumal die jetzige BKL Kirchengeschichte bei der Verlinkung in vielen Artikeln versagt. --Gleiberg 20:29, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wenn wir einen Artikel "Geschichte des Kantons Aargau" oder "Geschichte der Stadt Bremen" haben, können wir auch einen Artikel "Geschichte des Christentums" haben - dafür braucht es kein Unversitätsfach sondern schlicht einen Gegenstand, der eine Geschichte hat (was beim Christentum unbestritten sein dürfte). Kirchengeschichte als Universitätsfach ist ein anderes Kapitel - dort gehört dann eher etwas hin über Entwicklung des Fachs, Methodik, etc. Ein solcher Artikel fehlt noch, und der wäre sinnvoller als die Begriffsklärung.Irmgard 23:05, 12. Jun. 2008 (CEST)
Der Vergleich mit einer Kantonsgeschichte ist nicht sehr stringent. Dein zweites Argument würde das Lemma "Geschichte der Kirchen" eigentlich nur unterstützen, was erstens mit dem gebräuchlichen Begriff "Kirchengeschichte" zu übersetzen wäre und zweitens genau das widerspiegelt, was wir im vorliegenden Lemma "Christentumsgeschichte" vorfinden. In einem Handlexikon der Kirchengeschichte erwartet der Leser nicht nur Ausführungen zur Methodik des Faches, sonder schlicht das, was draufsteht. Jetzt einen neuen Artikel ohne substantiellen Inhalt anzulegen, wäre verfehlt. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Das Lemma Christentumsgeschichte ist ein etwas poviger Ausdruck kirchenferner oder evangelikaler Historiker, zugleich eine Begriffsfindung zur Tilgung eines etablierten Begriffes. Das Problem der BKL zeigt die sich daraus ergebenden, seltsamen Konstruktionen. --Gleiberg 07:53, 13. Jun. 2008 (CEST)
Auch wenn das Wort "povig" bislang weder zu meinem aktiven noch passiven Wortschatz gehört ;-), volle Zustimmung zu diesen letzten beiden Sätzen (siehe auch Vorschlag unten). Gruß Anna 08:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Um die Diskussion nicht doppelt zu führen, sondern das alles hier zu bündeln, möchte ich das, was ich auf der Diskussionsseite der BKL "Kirchengeschichte" noch geschrieben habe, der Übersichtlichkeit halber hier nochmal einfügen:

Je länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger erscheint mir das ganze (Begriffsklärung "Kirchengeschichte"). Die Kirchengeschichte besteht zwar aus verschiedenen Epochen (Antike, Mittelalter, Reformationszeit, Neuzeit etc.), aber es gibt doch keine "Kirchengeschichte der reformatorischen Kirchen", die im Jahr Fünfzehnhundertirgendwas beginnen würde. Das ist schlicht Unfug. Die Kirchengeschichte, die an evangelischen Fakultäten gelehrt wird, beginnt in der Antike und schließt die Orthodoxen ebenso mit ein wie die Anglikaner oder die Wiedertäufer. Sonst wäre es nicht Kirchengeschichte. Daß es dabei unterschiedliche Sichtweisen geben wird, bleibt nicht aus, genau wie bei jeder anderen Darstellung der Geschichte.

Auch die unter der BKL aufgeführten Links scheinen mir nicht sonderlich sinnvoll. Bislang ist offenbar überhaupt nur den Anglikanern und den Katholiken eingefallen, daß sie eine eigene konfessionelle Kirchengeschichte haben. Wobei es genau genommen nicht mal einen Artikel zur Geschichte der Anglikaner gibt, sondern nur ein Redirect zur Church of England. Und der Sinn einer eigenen Kirchengeschichte der röm.-kath. Kirche erschließt sich mir, ehrlich gesagt, auch nicht so ganz, es sei denn, Wikipedia schließt sich der röm-kath. Selbstdefinition von "Kirche" an, demgegenüber alle anderen gar nicht "Kirche" im eigentlichen Sinne sind.

Auch das Lemma "Kirchengeschichte (Literatur)" ist m.E. gleichermaßen unsinnig wie die gesamte Begriffsklärung: In dem Artikel werden lediglich Werke antiker Autoren aufgeführt, die die Kirchengeschichte nach dem Stand ihrer Zeit und ihres Wissens darstellen. Das ist nichts anderes als was der Begriff "Kirchengeschichte" ansonsten auch besagt. Ließe sich ohne weiteres in einen Artikel dieses Lemmas einfügen (als Beispiele für frühe Werke in dieser Disziplin).

Ich würde daher dazu tendieren...

  • diese BKL zu streichen,
  • den Artikel "Christentumsgeschichte" umzubenennen in "Kirchengeschichte" ,
  • alle weiteren konfessionellen Artikel meinetwegen zu belassen oder in die allgemeine Kirchengeschichte einzufügen.

Nachtrag nochmal zu den unterschiedlichen Sichtweisen bzw. dem von Dir, Irmgard, genannten "Stallgeruch": Wie schon gesagt, ich denke, das wird bei jedweder Art von Geschichtsschreibung stattfinden. Wenn Du eine Geschichte Deutschlands nach 1945 liest, wirst Du möglicherweise auch das Parteibuch des Verfassers erraten können. Das finde ich an sich noch nicht schlimm, zumal sich gerade hier in Wikipedia manches selber korrigiert. Ein Katholik, dem der Abschnitt über die Reformation zu lang geraten scheint, kann ja gerne einen ebensolangen über irgendeine katholische Blütezeit dagegensetzen. Solange beide Sichtweisen einigermaßen bei den historisch überprüfbaren Fakten bleiben, finde ich das in Ordnung. Problematischer wird es sicherlich, wenn jemand von Papst Petrus I. schreibt und damit die Geschichtsschreibung der katholischen Kirche beginnt.

Gruß Anna 00:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

zahlreiche leere Überschriften - ÜA

es sind zahlreiche leere Überschriften enthalten, die man füllen oder rausnehmen müsste - das müsste man auf ÜA stellen. Cholo Aleman 23:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Unglaubliche Tendenziösität

Schon die ersten Absätze zeigen ein propagandistisch Verzerrtes Bild und: man könnte es (auch und gerade als sekularer gebildeter Wikipedia-Redaskteur und -Admin) besser wissen!

Zur Verdeutlichung, was QUALITÄT ist, im Sinne des vielfach bemühten und teils überstrapazierten NPOV, solle man sich einfach die ersten Absätze des entsprechenden engl. Artikels ansehen, da zeigt sich ein geradezu bildungsbürgerliche Eleganz und Tolleranz, die die Wikipedia nicht in die Nähe der Schönrederei und propagandistische Vereinnahme bringT, ich zitiere:

„The history of Christianity concerns the history of the Christian religion and the Church, from Jesus and his seventy Apostles and twelve Disciples to contemporary times. Christianity is the monotheistic religion which considers itself based on the revelation of Jesus Christ. In many Christian denominations "The Church" is understood theologically as the institution founded by Jesus for the salvation of humankind. This understanding is sometimes called High Church. In contrast, Low Church denominations generally emphasize the personal relationship between a believer and Jesus Christ.

Christianity began in 1st century AD Jerusalem as a Jewish sect but quickly spread throughout the Roman Empire and beyond to countries such as Armenia, Ethiopia, Georgia, Assyria, Iran, India, and China. Although it was originally persecuted, it ultimately became the State religion of Ethiopia in 330 AD and the State religion of the Roman Empire (380). [1] During the Age of Exploration, Christianity expanded throughout the world, becoming the world's largest religion.[2]

Throughout its history, the religion has weathered schisms and theological disputes that have resulted in many distinct Churches. The two largest Churches are the Roman Catholic Church and the Eastern Orthodox Church, but the various other Eastern Churches (e.g., Oriental Orthodoxy), Protestant Churches (e.g., Lutheranism) and others represent a large portion of the Christian community as well“

Der dt. Artikel zeichnet dagegen ein Propagandabild: Christentum ist= besseres (reformiertes) Judentum plus die Quinteszens der edlen griechischen Philosophie! (Man kann das so sehen, muß man jedoch nicht, vor allem, wenn man einen neutraleren Fokus legen möchte) Das Christentum breitet sich "friedlich" (das ich nicht lache) über Klöster aus und erleidet Rückschläge durch "Mongolensturm" "Goten" und "Kriege des Islam"! Man manDt.-Wikipedia!

Zudem nimmt das Christentum als "reformiertes" Judentum (ha-ha ich krepier gleich vor Lachen) nicht nur die edle griechische Philosophie (so als Veredelung der Reformation des Judentums quasi - Ha!) auf - sondern die ganzen Mystheienvorstellungen der antiken "Hinter-"Welt(=Heiden): Anbetung von Göttern, die Menschenmütter haben, Anbetung des Spenders des "ewigen" Lebens etc., Christusmythos, der als Menschenopfer an die Opferriten des Mysterienkulte erinnert!

Man -man Wikipedia !! Ich meine: Es ist mal wieder nicht zu fassen was hier im Quelltext geschützt wird! Am besten jetzt noch den "Excellenten-Artikel" Status draufschmieren, auf diese unverschämte Artikelversion!

Verärgerte Grüße 87.160.238.62

P.S. Wohin könnte ich eigendlich einen Alternativartikel geben, z.B. eine Übersetzung des weit schöneren, ausgewogeneren, umfangreicheren englischen Artikels?

Überarbeiten

Ein Troll-Löschantrag hat gestern auf tatsächliche Mängel dieses Artikels aufmerksam gemacht. Ich habe daher mal den Baustein gesetzt (mache ich sonst nie, nur wenn ich selber nicht sofort zum Bearbeiten komme):

  • Einteilung ist inkonsistent, teils chronologisch, teils thematisch
  • Christenverfolgungen auf mehrere Teile verteilt
  • wichtige Epochen (Ökumene) sind unausgeführt
  • andere bieten nur (schlechte) Auszüge aus bestehenden Unterartikeln (z.B. Reformation)
  • Referenzen fehlen.

Bei diesem wichtigen Thema wäre Teambildung und Aufgabenverteilung eine große Hilfe. Jesusfreund 13:59, 2. Mär. 2008 (CET)

"Sekte"

Hallo, ich weiß, dass ich mich hier auf einem gefährlichen Terrain befinde. Aber wäre es falsch, das Ur-Christentum als „Jüdische Sekte“ zu bezeichnen. Die Definition für Sekten lautet: „Sekte (lat. secta, von sequi, „folgen“, in der Bedeutung beeinflusst von secare, „schneiden, abtrennen“) ist eine Bezeichnung für eine (meist religiöse) Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt mit herrschenden Überzeugungen steht oder sich von einer Kirche bzw. sonstigen größeren Religionsgemeinschaften abspaltet oder von ihr ausgegrenzt wird.“ Sollte dann nicht dieser Begriff nicht auch im Zusammenhang mit der Entstehung des Christentums erwähnt werden? Freue mich auf konstruktive Antworten! Viele Grüße, Herr Meier (Disk.) 14:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Sekte muss nicht abwertend gemeint sein. Jedenfalls war das palästinsiche Urchristentum ein Teil des damaligen Judentums und wurde erst um 100 als eine "Häresie" aus diesem ausgegrenzt. Jesusfreund 19:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was sind die Wurzeln?

Was ist an der These dran die Jesus-Geschichte wäre eine weitere Variante eines uralten Sonnenkults wie ihn bereits die Pharaonen 3000 BC betrieben haben? Ich bin über diesen Film gestolpert: http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960 Im ersten Drittel werden da solche Thesen aufgestellt. Leider etwas polemisch, aber ich finde ja sonst gerade nirgends was dazu. --Animiertes Fleisch 15:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Jaja, so ist das, wenn man seine Allgemeinbildung aus You-Tube und dem Internet bezieht. Abhilfe könnte Jesus von Nazaret schaffen, schon gelesen? Jesusfreund 13:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

Außereuropäische Christentumsgeschichte?

Also ich bin nun kein Experte in Kirchengeschichte, aber ich möchte doch mal anmerken, dass der Artikel sich in seiner jetzigen Form fast völlig auf die Entwicklungen des Christentums innerhalb Europas beschränkt. Dass es auch nach der Zeit der Konzilien ein außereurpäisches Christentum gab, das heutzutage immer wichtiger wird, das wird hier gänzlich ausgeblendet. Das ist eurozentrisch, verzerrt die empirische Faktizität und wird dem christlichen Eigenanspruch, an alle Völker gerichtet zu sein (vgl. Mt 28, 19) nicht gerecht. Hier spiegelt sich ein allgemeiner Trend der deutschen Kirchengeschichte, das ist richtig aber das heißt nicht, dass es gar keine historische Forschung zur Christentumsgeschichte Außereuropas gibt. Diese Beiträge sollten hier einen Platz haben. --Hans 19:39, 24. Sept 2008 (CEST)

Gut gebrüllt, Löwe. Sei mutig und verfasse einen Teil dazu. Aber lies vorher Ökumene und gib Fachliteratur an. Jesusfreund 13:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Christenverfolgungen

Das Vorgehen der römischen Gerichte gegenüber Christen war durchaus logisch aus damaliger Sicht: Verlangt wurde die Unterwerfung vor einem Bild des Kaisers und diversen Staatsgottheiten, auch durch Opferung.

Der persönliche Glauben war den Römern egal, es ging um die staatliche Autorität. Prostituierte sich ein angeklagter Christ vor Gericht (er mußte dabei nicht seinem Glauben abschwören), ging er in der Regel frei. Plinius der Jüngere berichtet sehr berührend über diverse Verfahren, die er als Statthalter in Kleinasien entschied, und man merkt deutlich, wie fremd ihm diese neue Bewegung ist.

Es galt jedoch unter den Urchristen vielfach als erstrebenswert, als Märtyrer zu enden, es gab sogar Selbstanzeigen. Angeklagte Christen wurden von ihrer Gemeinde im Durchhalten bestärkt, und das Widerrufen galt als schwerer Frevel. Übrigens umfassten auch die "grossen" Verfolgungen immer nur kleine Teile der christlichen Gemeinden im Imperium, die Gesamtpopulation war nie ernsthaft gefährdet.

Am besten zusammengefasst finde ich die Thematik bei Eduard Meyer, Ursprünge und Anfänge des Christentums, Berlin 1923, Band II, S. 510ff.


Wieder einmal:

Platon

Es fehlt im Artikel eine Behandlung des wichtigen Einflusses griechischer Philosophie, vor allem Platons, auf das christliche Denken. So zum Beispiel schon bei Adolf von Harnack (Stichwort Hellenisierungs-Theorem). Quellen z. B. (M. Lutz-Bachmann: Hellenisierung des Christentums ?, in: Spätantike und Christentum. Beiträge zur Religions- und Geistesgeschichte der griechisch-römischen Kultur und Zivilisation der Kaiserzeit, Hrsg.: C. Colpe, L. Honnefelder, M. Lutz-Bachmann, Berlin, 1992, Seite 77-98) Oder (Werner Beierwaltes: Platonismus im Christentum, Philosophische Abhandlungen, Band 73, Vittorio Klostermann, Frankfurt, 2001). Siehe auch Griechische Denkelemente im frühen Christentum – "Hellenisierung" des Christentums? von THERESIA HAINTHALER. Hat übrigens schon Nietzsche gesagt: "Christentum ist Platonismus fürs Volk" Le Prestre de Vauban 15:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es fehlt hier so einiges, man weiß nicht wo beginnen, der gesamte Artikel ist sauschlecht und zwar bereits die Struktur, ganz abgesehen von den Lücken.
Da kann man mit solchen Details wenig dran ändern (der Platonismus hatte sicher großen Einfluss, aber nicht so pauschal wie es Nietzsche seinerzeit vorkam, würde z.B. zu Origines, Augustin, Schleiermacher usw. gehören, nicht unbedingt zum Thomismus und zu den Reformatoren.)
Ich hatte vor Jahr und Tag versucht, hier sowas wie eine Arbeitsgemeinschaft zu finden, die das Ding systematisch gründlich kapitelweise angeht, aber wie du siehst kam keinerlei Reaktion. Und darum werde ich mir das hier nicht ans Bein binden. Bleibt also vorläufig nurn Mängel auflisten. Jesusfreund 21:26, 5. Okt. 2008 (CEST)
Zustimmung ! In wieweit griech. Philosophie das Christentum beeinflusst hat, ist in der Forschung umstritten. Siehe "Hellenisierungs-Theorem". Nietzsche pauschalisiert da wie üblich. Trotzdem gab es einen gewissen Einfluss. Das ist Konsens und müsste im Artikel erwähnt werden. Le Prestre de Vauban 06:29, 6. Okt. 2008 (CEST)
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