Diskussion:Kirchliche Begräbnisfeier

Artikelname ist falsch: Römisch-katholische Begräbnisfeier müsste er heißen.

Der Artikel trifft ausschließlich Aussagen zum römisch-katholischen Ritus und sollte um andere kirchliche Begräbnisfeiern ergänzt werden. --Jan Mathys (Diskussion) 09:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Grund beseht darin, daß der Ritus innerhalb der RKK nunmal Kirchliche Begräbnisfeier heißt. In anderen Gemeinschaften heißt er anders, etwa Aussegnung. Ich habe zurückverschoben.--Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch gerade über diesen Artikel gestolpert und muss ebenfalls sagen, dass die Artikelsituation zum Themenkomplex Begräbnis derzeit nicht ideal ist. Mir wäre nicht bewusst, dass es in anderen kirchlichen Traditionen wirklich feststehende Begriffe für die Begräbnisfeiern gäbe. Auch als Freikirchler hätte ich mich mit „kirchliche Begräbnisfeier“ (mit kleinem „k“) durchaus identifiziert. Daher war ich irritiert, als ich unter dieser Überschrift lediglich den katholischen Ritus beschrieben fand.

Das Problem ist doch, dass es eine große Anzahl grundsätzlicher Gemeinsamkeiten aller kirchlichen Begräbnisfeiern gibt. Unter welcher Überschrift könnten diese denn behandelt werden? Derzeit gibt es z.B. im Artikel Bestattung den Abschnitt „Christliche Bestattung“. Dort wird jedoch auf den „Hauptartikel“ Kirchliche Begräbnisfeier verwiesen, sodass der Eindruck entsteht, dass dieser Artikel hier die allgemeinen Besonderheiten aller christlichen Bestattungen erläutern würde.

Wie könnte das Problem gelöst werden? Mir kommen folgende Ideen:

1. Der Artikel Kirchliche Begräbnisfeier wird verschoben nach Kirchliche Begräbnisfeier (römisch-katholischer Ritus) oder so ähnlich. Gleichzeitig gibt es einen neuen Artikel Kirchliche Begräbnisfeier, der tatsächlich die allgemeinen Besonderheiten aller christlichen Bestattungen erläutert. Diese Wird als Hauptartikel in Bestattung#Christliche Bestattung genannt. Erst innerhalb des neuen Artikels Kirchliche Begräbnisfeier wird auf den Hauptartikel für die Besonderheiten des katholischen Ritus verwiesen.
2. Der Artikel Kirchliche Begräbnisfeier bleibt erhalten, wie er ist. Er wird aber mit einem BKL-Hinweis versehen, dass die allgemeinen Besonderheiten aller christlichen Bestattungen im Artikel (z.B.) Christliche Bestattung beschrieben sind. Dieser neue Artikel wäre dann auch das Linkziel für den Hauptartikelhinweis unter Bestattung#Christliche Bestattung. Allerdings bin ich nicht sicher, ob wir dann nicht Begriffsbildung praktizieren.

Anmerkung am Rande: Derzeit ist Christliche Bestattung eine Weiterleitung auf Aussegnungsgottesdienst. Dort werden aber zwei Themen behandelt: 1. die Aussgnung im Sterbehaus (das würde ich unter „Aussegnung“ verstehen) und 2. die Trauerfeier vor der Bestattung (die ich nicht als „Aussegnung“ bezeichnen würde). Dieser Bereich müsste also ebenfalls überarbeitet werden.

Bestimmt gibt es noch bessere Ideen. Ich wäre dankbar, wenn wir eine gute Lösung finden könnten. --ChoG ^Ansprechbar 09:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich die hier Beteiligten mal eben auf diese Diskussion aufmerksam machen? Wäre schön, wenn wir für dieses derzeit doch recht unbefriedigend gelöste Problem eine Lösung finden könnten. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal einen "überkonfessionellen" Entwurf gestartet und würde mich über kompetente Mitarbeit insbesondere zur katholischen Seite freuen. Folgende Bitten oder Vorschläge:

• Vielleicht kann jemand einen Extrakt aus diesem Artikel hier basteln und ihn für die katholische Seite dort einfügen. Einen Link auf diesen Artikel als Hauptartikel hatte ich schon eingefügt.
• Es wäre nett, wenn jemand aus katholischem Blickwinkel mal über die "überkonfessionelle" Einleitung drübergucken könnte, ob das so von katholischer Seite mit tragbar ist. Soweit ich sehe, ist diese Dreiteilung auf beiden Seiten des konfessionellen Bretterzauns grundsätzlich gleich, von kleinen Unterschieden in der Begrifflichkeit vielleicht abgesehen.
• Ich würde vorschlagen, dass dieser Artikel hier dann eine BKL Typ II kriegt, in der deutlich darauf hingewiesen wird, dass hier das katholische Ritual beschrieben wird. Dann könnte auch dieser derzeit etwas unglücklich platzierte letzte Satz in der Einleitung wegfallen, der diese Funktion im Moment mehr schlecht als recht erfüllt und darüberhinaus auf einen Artikel mit völlig ungeeignetem Lemma verweist.
• Die Links auf diese Seiten müssten wir ggf. dann natürlich alle nochmal überprüfen.
  

--Anna (Diskussion) 13:27, 6. Feb. 2014 (CET)

So, es gibt jetzt einen überkonfessionellen Artikel Kirchliche Bestattung. Ich habe daher aus der etwas unglücklich platzierten Quasi-BKL am Ende der Artikeleinleitung jetzt eine richtige gemacht. --Anna (Diskussion) 22:57, 7. Feb. 2014 (CET)

Musik

Es ist etwas unsinnig, in einem Artikel über eine ausschließlich (römisch-)katholische Begräbnisfeier in der sogar noch der Unterschied zur Evangelischen einmal erwähnt wird unter Musik die Musikalischen Exequien zu erwähnen. Heinrich Reuß postumus war Lutheraner und hat die Verse für die Exequien zu Lebzeiten selbst ausgesucht und sein Hofkapellmeister Heinrich Schütz, ebenfalls Lutheraner, hat diese vertont.

--91.23.189.36 (19:10, 9. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vollkommen richtig, siehe auch den Artikel Musikalische Exequien.

Und da sich hierzu seit einem Dreivierteljahr niemand geäußert oder den Sinn dieses Abschnitts in diesem Artikel erklärt hat, habe ich mir erlaubt, den eben zu entfernen. --Anna (Diskussion) 01:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Aussegnung

Wo muss man denn die Aussegnung, also die Andacht im Sterbehaus, bevor der Leichnam überführt wird, einsortieren? Ist das die erste Station oder gehört sie wie die Totenwache zu den begleitenden Gottesdiensten? --Bobbl (Diskussion) 13:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Andacht im Sterbehaus ist die erste Station, davor steht die Totenwache. Man nennt das aber meines Erachtens nicht „Aussegnung“.--Turris Davidica (Diskussion) 13:49, 15. Jan. 2014 (CET)

Nein, ganz genau unterscheidet das katholische Ritenbuch Die kirchliche Begräbnisfeier in den katholischen Bistümern des deutschen Sprachgebietes (1988) zwischen (a) der ersten Station einer dreiteiligen Begräbnisfeier, einem Wortgottesdienst am Ausgangspunkt (Trauerhaus, Aussegnungshalle, Kirchenportal) und (b) einer "Verabschiedung" bei Abholung des Leichnams im Sterbehaus. Der Unterschied ist, dass (a) in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit dem gesamten Begräbnis steht und (b) nicht; nach (b) folgt die mehrtägige Aufbahrung etwa im Beerdigungsinstitut oder die Kremation. (b) entspricht dem evgl. oft "Aussegnung" genannten Ritus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 4. Feb. 2014 (CET)

Verschiebung des Artikels und WL

Sorry, vor dieser unangekündigten Verschiebeaktion wäre eine Disku nett gewesen. M. E. war es vor dem Hintergrund der Neueinrichtung des Artikels Kirchliche Bestattung und der Einmaligkeit der Benennung Kirchliche Bestattung als Liturgie der RKK nicht nötig, ein derart langes Klammerlemma und eine BKL zu generieren.--Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, hätte ich vorher diskutieren sollen. Ich finde allerdings Lemmata, in denen mit "kirchlich" römisch-katholisch gemeint ist, eine ziemliche Unverfrohrene Frechheit. Die röm.-kath. Truppe majorisiert einfach alles, so als gäbe es keine anderen Kirchen. Unmögliches Verhalten!--Pacogo7 (Diskussion) 18:26, 5. Mär. 2014 (CET)

Genau genommen heißt die unverfrohren majorisierende Frechheit "Die kirchliche Begräbnisfeier in den katholischen Bistümern des deutschen Sprachgebietes". Pacogo7 mag darüber nachdenken, ob er seinen Aplomb dennoch aufrecht erhält. Ich bin dafür, das Lemma jetzt so zu lassen, dann hat er Recht und wir haben Ruhe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich will keine Ruhe stören. :) Man kann im Lemmawort das 'Kirchlich' vielleicht weglassen: Begräbnisfeier (römisch-katholisch) oder aber Katholische Begräbnisfeier. - Nur Kirchliche Begräbnisfeier finde ich nicht in Ordnung, weil es suggeriert, Kirche (also alle Kirchen) = röm.kath. Kirche. --Pacogo7 (Diskussion) 19:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und bilden ab, was ist. Es ist: Der Ritus wird von der Römisch-katholischen Kirche in Deutschland bezeichnet als "Kirchliche Begräbnisfeier..." Ob diese Benennung zu Recht besteht oder wer da etwas dagegen haben könnte, das zu entscheiden oder zu kommentieren ist nicht Sache von uns Enzyklopäden, sondern wäre TF. Wenn du eine begründete und belegte Kritik an der Wahl der Bezeichnung durch die RömKathKirche findest, kannst du sie gern hier zur Diskussion stellen und bei Konsens in den Artikel aufnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Über die Schärfe, Pacogo, bin ich jetzt doch ein wenig erstaunt. Gemeint und diskutiert war, wie auch Jakob oben schreibt: der Ritus heißt so, und da er nirgendwo sonst so genannt wird, ist das ein Alleinstellungsmerkmal, das die nähere Bezeichnung unnötig macht, zumal wenn wir bei einem Lemma dieser Länge herauskommen. „Katholische Begräbnisfeier“ bwz. „Begräbnisfeier (römisch-katholisch)“ wären hingegen Begriffsfindungen. Ich strebe an, zurückzuverschieben.--Turris Davidica (Diskussion) 10:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Der Unterschied zwischen dem internen Sprachgebrauch und einem mit allgemeinen Augen gelesenen Artikel ist eine Herausforderung. Der interne Sprachgebrauch kann auch als 'Jargon' angesehen werden. Das müsste man mal an Parallelbeispielen überlegen. Im Moment fält mir keins ein. Ich suche mal ein bisschen und melde mich wieder.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht kann man einen "dieser Artikel"-Baustein (Vorlage:Dieser Artikel) oben reinsetzen. Etwa: "Dieser Artikel befasst sich mit der röm.-kath. Bestattung, für einen überkonfessionellen Artikel zur Bestattung siehe Kirchliche Bestattung."--Pacogo7 (Diskussion) 13:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Habe das mal entsprechend eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 6. Mär. 2014 (CET)

Sondersprache oder Fachsprache fände ich treffender als Jargon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:56, 6. Mär. 2014 (CET)

Richtig, Sondersprache oder Fachsprache klingt jedenfalls nicht so polemisch. Was mit Jargon gemeint ist, ist, dass es nur innerhalb eine Gruppe Gültigkeit hat und wir es deswegen nicht einfach so als allgemeinen Ausdruck verwenden dürfen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:06, 6. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>: aber was heißt denn „dürfen“ in dem Fall? Das Sakramentale heißt so und wird so genannt. Die Firmung nennen wir doch auch Firmung und nicht „katholische Konfirmation“, die Eucharistie nicht „Abendmahl (römisch-katholisch“? Auch andere Sakramentalien werden per Lemma so abgebildet, wie sie heißen: Fußwaschung, Jungfrauenweihe et cetera. Profess und Aschenkreuz sind zumindest entsprechend benannte WL. Für mich ist der Hinweis oben im Artikel so OK, ich denke, auch die ggf. unbedarfte, sprichwörtliche Oma würde zufrieden sein.--Turris Davidica (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei den Beispielen gibt es diese Einverleibung, die Majorisierung nicht so stark. Man könnte hier für das Lemma auch diese Anführungszeichen nehmen: «Kirchliche Begräbnisfeier». Dann wird deutlich, dass es kein allgemeiner Ausdruck ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Sorry, das hieße nun wirklich das Pferd von hinten aufzuzäumen. Diese Dinge werden wie gesagt so lemmatisiert, weil sie so heißen. Das heißt nicht, daß einer bestimmten Gemeinschaft der Begriff auch gehört. Erkennbar ist das etwa den Sakramentalien Jungfrauenweihe oder auch Fußwaschung oder Aschenkreuz. Wo solche Begriffe auch von anderen christlichen Konfessionen verwendet werden, wird das dort auch aufgenommen und erläutert. Wenn der Ritus und Begriff Kirchliche Begräbnisfeier so allerdings nur von der RKK verwendet wird, ist es logisch, daß sich die entsprechenden Inhalte dort befinden. Mit irgendeiner Vereinnahmung hat das nichts zu tun, es ist einmal so. (Ungeklärt ist, wie die Begräbnisfeier bei den Altkatholiken bezeichnet wird.) Deine Entschuldigung ist übrigens angenommen, ich war nur verwundert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bei Wikipedia zur Zeit andere Schwerpunkte und will hier deswegen zur Zeit nicht Recht behalten/bekommen. Ich kann aber mal Benutzer:Phi und Benutzer:Kopilot fragen, was sie darüber denken. - Würde ich das hier weiter verfolgen, würde ich halt argumentieren, dass die römisch-katholischen Leute nicht allein wegen der Größe ihrer Kirche argumentieren dürfen, dass ihr Sonder-Jargon-Sprachgebrauch allgemein enzyklopädisch gültig ist, was genau insofern relevant wird, wo Teile des Lemmas andere Kirchen sprachlich übernehmen, einverleiben. Das ist bei Fußwaschung usw. mW nicht unbedingt der Fall, weil es zB im evangelischen Bereich keine relevante Fußwaschung gibt. Die evangelische Kirche, die Ostkirchen usw. sind aber unter anderen Kirchen auch Kirchen, die hier sprachlich übernommen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 13:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Wo die Disku rekursiv wird, ist, glaub ich der Punkt, daß das kein „Sonderjargon“ ist, deshalb habe ich andere Lemmata zum Vergleich aufgezählt: Jungfrauenweihe wird etwa von den Orthodoxen ebenso verwendet und steht daher im entsprechend benannten Artikel. Wir können gerne Phis Meinung dazu hören, den Kopiloten halte ich allerdings für wenig geeignet, im Falle einer Differenz zu vermitteln oder schlichten. --Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Jungfrauenweihe leitet weiter auf Geweihte Jungfrau und dort finde ich tatsächlich nichts von den Ostkirchen. Also wäre das ein weiteres Beispiel einer schlechten Majorisierung. --Pacogo7 (Diskussion) 13:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Jetzt laß das doch bitte mal mit der angeblichen „Majorisierung“. In Bezug auf geweihte Jungfrau hatte mich die Erinnerung tatsächlich getrogen (wahrscheinlich, weil ich das als Hauptautor seit ewigen Zeiten ergänzen will). Das Sakramentale gibt es auch in der Ostkirche, und ich dachte, das steht bereits im Artikel, der Vorwurf ist daher nicht nur unangebracht, sondern auch ungerecht. Solche Dinge liegen auch manchmal daran, daß nur wenige Leser das Wissen haben, um das entsprechende in ausreichender Form zu ergänzen, weil die Thematik wenig bekannt ist. --Turris Davidica (Diskussion) 13:39, 7. Mär. 2014 (CET)

<rückquetsch>Ich lasse das mit der Majorisierung deswegen nicht, weil ich auf mein Argument (siehe Vergleich unten SED) noch keine Antwort habe. Das Lemma hier ist einverleibend majorisierend lesbar, und ich könnte verstehen, falls sich das Anhänger von Kirchen nicht gefallen lassen. Insofern es Sondersprache ist, muss die Funktion der Sondersprache sich im Lemma niederschlagen. Etwa durch die Anführungszeichen: «Kirchliche Begräbnisfeier»--Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 7. Mär. 2014 (CET)

Gut, hier kommen wir inhaltlich nicht zusammen, wie ich bereits mehrfach anhand der Thematik und passender Vergleiche angeführt hatte, wird hier nichts „einverleibt“, Mit deinem SED-Vergleich unten konnte ich nichts anfangen und werde daher auch nicht drauf eingehen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich habe ja deutlich gemacht, wieso Deine Vergleiche nicht stimmen. Die anderen Lemmata behandeln entweder nur röm.kath Bräuche, oder sind noch nicht ausreichend ergänzt. Also sind die Vergleiche falsch. In diesem Lemma hier wird suggeriert, dass die römische Kirche die einzige sei, die eine Begräbnisfeier macht. Schrecklich. Alle anderen Kirchen, die eine Begräbnisfeier machen sind keine Kirchen. Also ab in die Hölle mit ihnen. --Pacogo7 (Diskussion) 13:58, 7. Mär. 2014 (CET)

Eben das wird nicht suggeriert, darin liegt MUMEN dein Mißverständnis. Alle anderen, die eine Begräbnisfeier machen, nennen sie nicht „kirchliche Begräbnisfeier“. Aschenkreuz deckt mehrere Konfessionen ab, Fußwaschung ebenfalls, bei geweihte Jungfrau ist, wie ich gerade sehe, der Grund des Fehlens der Historie in der Orthodoxie meine fehlende Kenntnis der kirchenrechtlichen Strukturen der Orthodoxie (etwa welcher Bischof weiht?). Indes sind die hier ja nicht Thema, es sind, neben anderen, Sakramentalien und daher zum Vergleich angeführt worden. Meine Haltung zum Thema Kirche geht übrigens aus Dominus Iesus hervor, in der Tat hat dies hier aber bei meinen Edits wohl noch kaum je eine Rolle gespielt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Dieses römisch dominierende (nettes Wortspiel, oder?) Verhalten legst Du doch genau hier an den Tag.--Pacogo7 (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Erbarme dich! Also, ich hab mich nun wirklich bemüht, hab aber auch wenig Lust, mich weiterhin angehen zu lassen. Quod scripsi, scripsi, mehr kann ich nicht machen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2014 (CET)

Du merkst das Übergriffig Dominate nicht, was von dem Wort kirchlich (als allgemeines enzyklopädisch verwendetes Wort) ausgeht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:32, 7. Mär. 2014 (CET)

Das Anliegen, weswegen ich auch gestern so scharf reagiert habe (sorry deswegen!) ist, dass die Gefahr einer Majorisierung nicht beachtet wird. Zum Beispiel sollte es bei der Bildung der SED offiziell um ein faires Zusammengehen von SPD und KPD gehen. Später war dann klar, dass es unter dem Mantel der SED nur noch um Kommunismus ging. Diese Methode wird hier auch vermutet, wenn der Ausdruck kirchlich plötzlich synonym für röm. kath. ist. Das ist nicht fair.--Pacogo7 (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Majorisierung? Merkwürdig. Vielleicht dein Problem. Wenn die RKK ihren Ritus "Kirchliche Begräbnisfeier" nennt und keine andere Kirche diesen terminus technicus verwendet, was ist daran Majorisierung? Wenn sie es täten, würden wir hier entsprechend damit umgehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 6. Mär. 2014 (CET)

Exsequien - Exequien

@Jossi2:@Cockamouse: Den Duden hatte ich in der Tat nicht zu Rate gezogen. LThK bietet nur Exsequien als Verweis auf Begräbnis, in diesem Artikel wie auch in Requiem kommt die Vokabel dann aber gar nicht vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 25. Feb. 2020 (CET)

? Sie steht doch aber noch da? Wegen mir kann auch die vorige Fassung wiederhergestellt werden. Wie im Versionskommentar angerissen, begegnet mir diese (die eigentlich korrekte) Schreibweise öfter.--Cockamouse (Diskussion) 10:29, 25. Feb. 2020 (CET)

Ja, im LThK steht nur Exsequien. In meinem Duden von 1960 steht allerdings auch schon nur Exequien. Das hat mich gestört, seit ich im Lateinischen einigermaßen zu Hause bin. Exequien ist sprachlich nämlich eigentlich grauslich falsch, weil es den ersten Konsonanten des Verbs unterschlägt: ex - sequi. Jedoch: Sogar der Neue Gedorges hat Exequiae, exequior, exequium, exequor als Nebenformen zu denen mit s. Von daher kann es im Artikel so bleiben wie es jetzt ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2020 (CET)