Diskussion:Kirsten Heisig/Archiv

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wie ? noch kein Löschantrag ?

Ich kann es kaum glauben, dass hier noch kein Löschantrag vorliegt. Normalerweise sind die Jungs von der Lösch-Fraktion doch sonst auch immer so schnell. Bin übrigens für behalten. Rainer E. 23:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wie? LA gab's doch schon. Wurde inzwischen aber entfernt. MfG, --Brodkey65 23:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wieso will man den Artikel denn löschen? (nicht signierter Beitrag von 92.225.29.9 (Diskussion) 01:45, 5. Jul 2010 (CEST))

Der LA wurde doch inzwischen schon entfernt. MfG, --Brodkey65 06:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber warum wurde er überhaupt zur Löschung vorgeschlagen? (nicht signierter Beitrag von 92.230.121.185 (Diskussion) 23:39, 6. Jul 2010 (CEST))

Das kannst Du hier nachlesen. Und weil es hier Accounts und IPs gibt, deren Mitwirkung bei Wikipedia ausschließlich darin besteht, absurde LAe zu stellen. MfG, --Brodkey65 23:42, 6. Jul. 2010 (CEST)
Lol. --Gary Dee 20:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Absurd? Wieso soll der Löschantrag absurd sein? Kirsten Heisig war eine unbequeme Peron. Und von unbequemen Personen und unbequemen Thesen will man halt nichts wissen. Das ist ganz normal. Der Löschantrag macht also Sinn, ist verständlich und plausibel. Wer für "political correctness" ist, der muss (oder kann) auch für den Löschantrag sein. Sonst könnten Menschen ja womöglich etwas erfahren oder über etwas Nachdenken oder auf Gedanken kommen, die vom Standtpunkt der "political correctness" aus unerwünscht sind. Damit die Menschen nicht auf schlechte Gedanken kommen, muß man manche Geschehnisse und alternative Gedanken vor ihnen verbergen. Das ist bloß fürsorglich und gut gemeint. Man beschützt so die Menschen vor sich selber, indem man ihr Wissen einschränkt, und bloß dem jeweiligen Zeitgeist entsprechende Überlegungen und Ideen und Gedankenansätze zulässt. Alles andere wird verdrängt und ignoriert oder verteufelt. Haben die Päpste im Mittelalter auch so gemacht. Und zwar jahrhundertelang erfolgreich. Im Iran versuchen die Machthaber das auch, wenngleich auf eine plumpere und brutalere und weniger subtile Art und Weise als bei uns. Sowas ist zwar antiaufklärerisch, aber keineswegs absurd (unplausibel). Die Löschanträge sind Ausdruck antiaufklärerischer und letztendlich totalitärer Tendenzen, welche uns eine Warnung vor der Intoleranz der Antragsteller sein sollten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.148.154 (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2011 (CEST))

Suizid

gemäß [1], einarbeiten überlasse ich aber anderen--- Zaphiro Ansprache? 13:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich fragen, warum Du das anderen überläßt? Dies ist ein Wiki, Du kannst doch selbst editieren.--Aschmidt 22:19, 4. Jul. 2010 (CEST)
na es war heute mittag recht frisch und ich wollte hier nicht newstickern, insbesondere da ich auch unsicher war, ob das nun klar ist oder nicht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:21, 4. Jul. 2010 (CEST)
kann mir kaum vorstellen, dass eine frau mit 2 kindern und einem guten beruf suizid begeht --SuburbanZombie 12:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Fakten werden mal wieder von Wikipedia unterdrückt mit der Begründung "Verschwörungstheorie". Dabei stehen wichtige Fragen noch imm offen, so dass berechtigte Zweifel an der Selbstmordtheorie bestehen. Inzwischen läuft eine Klage gegen die Staatsanwaltschaft auf Herausgabe von Informationen. Aber all diese Fakten dürfen nicht im Artikel stehen. Statt dessen wird wild über persönliche Probleme der Richterin spekuliert, ohne Fakten. ~~wolfgang40627 (nicht signierter Beitrag von 77.87.228.67 (Diskussion) 08:00, 5. Aug. 2010 (CEST))

"Fakten werden mal wieder von Wikipedia unterdrückt mit der Begründung "Verschwörungstheorie"." Was aber leider nur in der deutschen Wikipedia so ist. --ClaptonDennis 21:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Könntest Du das bitte unterlassen Wolfgang? Ich habe jetzt zum letzten Mal revertiert, das nächste Mal gibts ne VM. Interessante IP hast Du übrigens. --KurtR 08:38, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, dass hier Fakten unterdrückt werden - ich sehe eher eine Beschränkung auf gesicherte Fakten.
Eine Aussage wie "kann mir kaum vorstellen, dass eine frau mit 2 kindern und einem guten beruf suizid begeht" ist völlig sinnfrei. Wir stimmen hier doch nicht darüber ab, ob die Mehrheit an einen Selbstmord glaubt, sondern wir suchen verlässliche Quellen, um Fakten darzustellen.
Was ist das mit der Herausgabeklage? Wer klagt da? In welcher verlässlichen Quelle kann ich das nachlesen? --Snevern (Mentorenprogramm) 09:55, 5. Aug. 2010 (CEST)
Nachzulesen auf der website des Klagenden, Gerhard Wisnewski.
Natürlich können wir hier nicht abstimmen ;-)
Wisnewskis Klage können wir dokumentieren, aber erst, wenn deren Ergebnis vorliegt.
--Nescio* 10:36, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ah ja, danke. Es gibt also keine verlässliche Quelle, sondern nur die eigene Darstellung Wisnewskis. Sollte er damit Erfolg haben und seine Thesen damit untermauern können, kommt es in den Artikel; ich schreib's sogar selbst rein. Gehört dagegen das Verwaltungsgericht mit zur Verschwörung, oder vernichtet die Staatsanwaltschaft schnell noch die Beweise, bevor es den geschönten Rest an Wisnewski herausgibt, dann kommt's nicht rein - notfalls streich ich es selbst wieder raus, wenn sowas drin auftaucht. Und sollte die Klage abgewiesen werden (wäre ja auch ein Ergebnis), kann ich dafür auch keine Relevanz erkennen. --Snevern (Mentorenprogramm) 10:55, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ich würde nicht immer gleich von „Verschwörung(stheorie)“ sprechen. Der Selbstmord Heisigs kam eigentlich für viele, die sie kannten, völlig überraschend. Er ist auch mit ihren letzten Aktivitäten und Plänen nicht leicht vereinbar. Offenbar zirkulierten deshalb auch sofort, vor dem Auffinden der Leiche, Spekulationen über andere Todesarten. Ausdrücklich, um denen entgegenzuwirken, verkündete die Justizsenatorin noch vor der Obduktion die Selbstmordthese. Dies und einiges mehr hat viele Zeitgenossen nicht überzeugt, wie man in zig Leserbriefen in allen seriösen Zeitungen nachlesen kann. Insofern halte ich eine nachvollziehbare Schilderung der Vorgänge durch die Behörden durchaus für im öffentlichen Interesse stehend. Sonst hält sich der Eindruck, dass hier irgendwas nicht stimmt, was wiederum alternative Theorien zum Tathergang provoziert.
--Nescio* 12:18, 5. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du nicht für die Darstellung der Zweifel im Wikipedia-Artikel, sondern für die Veröffentlichung ihrer Erkenntnisse durch die Behörden (weil die Öffentlichkeit ein nachvollziehbares Interesse daran hat). Sollte das so sein, kann man diese Auffassung durchaus teilen. Ich allerdings teile sie nicht: es ist Frau Heisigs Privatangelegenheit, wie sie ihrem Leben ein Ende setzt - es geht allenfalls ihre Familie noch was an. Wenn die Behörden diesem Ansinnen nachkommen, dann wird das höchstwahrscheinlich auch für unseren Artikel relevant sein.
Selbstmorde kommen übrigens häufig völlig überraschend, weil viele Menschen bis über ihre Belastungsgrenze hinaus den Schein aufrecht erhalten und sich nicht erlauben, Schwäche zu zeigen. Aber solche Überlegungen gehören nicht in den Artikel. --Snevern (Mentorenprogramm) 13:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

2012, Ich bin neu, heiße Sophie und bin aufgrund einer anstehenden Facharbeit über Frau Heisig bei Euch gelandet. Ich habe so ziemlich alles gelesen, was in Büchern und im Internet über Frau Heisig und ihre Arbeit zu finden ist. Was mich wirklich wundert: Es gibt viele Seiten (auch in Büchern), die sich fundiert und unter Angabe von Fakten mit dem angeblichen Selbstmord von Frau Heisig auseinandersetzen. Vielen ist gemein, dass ein Selbstmord mehr als angezweifelt wird. Aber hier finde ich kaum etwas dazu. Mir als Leser eines Artikels in der WIKI wäre es aber wichtig, auch über anders lautende Meinungen informiert zu werden, damit ich mir selbst ein Bild machen kann, ob ich etwas als Relevant, Wichtig, Unwichtig bewerte. Und wenn ich mir diesen Link (einer unter sehr vielen) anschaue http://www.spiegel.tv/#/filme/ruede-attacke-auf-journalisten/ - dann sehe ich, wie Journalisten in einem Berliner Gericht von einer arabischen Familie zuerst versteckt, dann immer offener bedroht werden. Wenn schon Journalisten bedroht werden, warum sind dann Eurer Meinung nach die Zweifel am Selbstmord im Bereich der Verschwörungstheorie anzusiedeln? LG Sophie (nicht signierter Beitrag von Sophie-schreibt (Diskussion | Beiträge) 17:56, 23. Sep. 2012 (CEST))

Das Ende der Geduld

Bis kurz vor ihrem Tod arbeitete sie an einem Buch mit dem Titel "Das Ende der Geduld" in dem sie beschreibt wie inzwischen in Berlin ansäßige mafiöse arabische Großfamilien minderjährige Kinder nach Berlin einschleusen, um sie dort als Drogendealer arbeiten zu lassen, unter den Augen der wissenden Berliner Justiz. (Textvorschlag)? Gruß--Bene16 05:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Todesdatum

Ist das Todesdatum im Artikel sicher? Dann könnte man das beim Nekrolog 2010 anpassen. --Constructor 18:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

In allen Traueranzeigen wird der 3. Juli genannt (siehe Quellenhinweis Versionsgeschichte). Ein Bekannter teilte mir mit, dass es nicht ungewöhnlich ist, die Sterbeurkunde auf den Auffindetag auszustellen, wenn der Zeitpunkt des Todes nicht feststellbar ist. -- Triebtäter (MMX) 03:58, 22. Jul. 2010 (CEST)
aber aller Vorraussicht nach hat sich Frau Heisig doch bereits zuvor suizidiert. Bei Elisabeth Volkmann z.B. hat man es auch bei einer ungenaueren Angabe belassen. --Hachinger 13:29, 22. Jul. 2010 (CEST)
nun ... es gibt offenbar ein amtliches Todesdatum .... die Umstände des Todes werden ausführlich im Artikel beschrieben. -- Triebtäter (MMX) 16:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das angegebene Todesdatum ist devinitiv falsch. Richtig ist der 28.06.2010 laut Aufschrift auf dem Grabsein. (nicht signierter Beitrag von Nei McCauley (Diskussion | Beiträge) 16:17, 24. Mai 2011 (CEST))

Übersiedlerin?

"Nach dem Abitur 1981 siedelte sie nach Berlin über ..." - Das klingt als wäre sie aus der DDR gekommen. Siehe auch Übersiedler. (nicht signierter Beitrag von 92.225.42.1 (Diskussion) 07:09, 26. Jul 2010 (CEST))

Zweifel am Suizid

Warum werden die Zweifel an der Selbstmordtheorie nicht mit in den Artikel aufgenommen? (nicht signierter Beitrag von Tjeridan (Diskussion | Beiträge) 21:35, 28. Jul. 2010)

Wir können solche Zweifel hier nur referieren, wenn sie aus einer „reputablen“ Quelle stammen. Siehe WP:Q.
Bitte Beiträge hier stets signieren
--Nescio* 22:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Kopp Verlag hat immerhin einen mehrteiligen und ziemlich ausführlichen Artikel zu diesem Thema geschrieben. Ich finde, so lange die Staatsanwaltschaft nicht mitteilt, wie Frau Heisig sich das Leben genommen haben soll, und wie dies in der Obduktion "erwiesen" wurde, sollte man angesichts der vielen Zweifel und Ungereimtheiten die Suizidversion nicht unkommentiert übernehmen. Siehte dazu: Kirsten Heisig - Das Ende der Selbstmordversion? --Tjeridan 23:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

(eingeschoben) Deine "Quelle" ist in für Wikipedia in keiner Form geeignet. Die derzeitige Faktenlage ist eindeutig, so muss es daher auch im Artikel stehen. DerRaoul 00:08, 3. Aug. 2010 (CEST)
Warum ist die Quelle nicht geeignet? Bitte begründen. Wisnewski ist preisgekrönter Journalist und Wissenschaftler. Solange Sie keine Begründung nennen können, bleibt Ihre Behauptung ihre subjektive Meinung und ist unwissenschaftlich. Ich denke, einige Leute hier haben sehr viel zu verbergen.

PeterBln 17:36, 10. Jan. 2011 (CET)

Lesetipp: WP:WWNI. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Forum, kein Blog und schon gar keine Gerüchteküche. MfG, --Brodkey65 23:06, 28. Jul. 2010 (CEST)
Gerüchte, etwa eine Mordthese, habe ich eigentlich noch nicht vernommen; aber für Zweifel an der offiziellen Darstellung hat diese selbst genug Anlass gegeben, geäussert etwa, in zurückhaltender Form, in dem hier auch zitierten Emma-Artikel. Der Fall ist entweder banal oder aber hochbrisant. Es bleibt abzuwarten, ob es investigative Journalisten gibt, die für nähere Aufklärung sorgen. --Nescio* 23:34, 28. Jul. 2010 (CEST)
PS: Ich las gerade auf der Seite des Herder-Verlags im Kurzporträt zur Autorin: „...verstarb Ende Juni 2010 in Berlin.” Pietät oder Zweifel am Selbstmord? --Nescio* 23:48, 28. Jul. 2010 (CEST)
Was da im Artikel steht, klingt sehr nach Verschwörungstheorie. Den offiziellen Angaben der Staatsanwaltschaft, "weiterer offizieller Stellen" und dem Obduktionsergebnis wird als einzig Quelle, die als seriös gelten kann, ein Emma-Artikel gegenübergestellt ("Tron", der in der Berliner Umschau darüber schwadroniert, "die Mainstream-Medien" hätten "die in Windeseile veröffentlichte Polizeiversion vom Ausschluss jeden Fremdverschuldens" übernommen, wird außer den Anhängern von Verschwörungstheorien hoffentlich keiner hier ernst nehmen).
Da noch nicht einmal eine Gegenthese irgendwo publiziert wurde, ist das ganze Gerede nicht relevant. Es passt scheinbar manchen nicht ins Bild, dass Richterin Gnadenlos nicht das Opfer irgendwelcher Jugendlichen wurde, die sie zu hart angefasst hat. Wäre auch ein klasse Schlagzeile gewesen, zugegeben, aber Fakten gibt's zu dieser Theorie keine. Also raus mit dem Geschwurbel. --Snevern (Mentorenprogramm) 11:21, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ganz einverstanden. Habs rausgenommen. Wenn wir schon bei Verschwörungstheorien etc. sind, habe auch noch dies mit dem Todesdatum rausgenommen. Die Quelle ist nicht seriös. Und essentiell ist das ganze auch nicht. --KurtR 12:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Halte es für übertrieben, eine Information zu löschen, die der Richtlinie gemäß "Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden" (Siehe WP:Q) verfasst wurde - Und das mit dem Hinweis "keine Verschwörungstheorien". Es handelte sich um eine Ergänzung des Informationsspektrums und ich gehe davon aus, dass der Wikipedia-Leser in der Lage ist, dies zu differenzieren. --Experior 19:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

In verschiedenen Berichten wird gesagt, dass niemand im Umfeld von Heisig und keiner ihrer letzten Gesprächspartner auch nur den geringsten Eindruck hatte, dass bei ihr ein Suizid kurz bevorstand. Dazu kommt, dass sie sich durch ihre Tätigkeit viele Feinde gemacht hatte. Zweifel an einer Selbsttötung sind also, auch angesichts einiger nach wie vor offener Fragen zum Hergang, an sich nicht unberechtigt. Ausdrücklich, um naheliegende „Verschwörungstheorien“ abzublocken, hat sich die Justizsenatorin mit ihrer Verlautbarung „offensichtlich Suizid“ ja so beeilt (was evtl. noch in den Artikeltext eingebaut werden sollte). Und solange nicht eine alternative Mordtheorie mit Tatverdächtigen etc. aufgetischt wird, sollte man bei Zweifeln und Nachfragen nicht gleich von Verschwörungstheorien sprechen.
Aber ich denke, diese Enzyklopädie ist nicht der Ort, den Ergebnissen solcher wohl noch „schwebender“ Verfahren vorzugreifen. Wir müssen abwarten, wie Hegels Eule der Minerva. ;-)
--Nescio* 22:21, 31. Jul. 2010 (CEST)
Da bin ich dabei. Warten wir auf den Abend ;-) -- Experior 11:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es beweist sich immer wieder, dass wikipädia Vermutungen zu persönlichen Problemen abdruckt, aber auf fehlende Fakten nicht hinweist. Insgesamt ist wikipedia interessenmäßig gefärbt. Egal ob Mord an Frau Heisig oder Heuschreckendebatte oder einzelne blogger.77.87.228.67wolfgang40627 (09:05, 5. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ehrlich gesagt, zu behaupten, dass die "Emma" als Zeitschrift eines ideologischen Männerhasses eine seriöse Quelle darstelle, ist schon etwas dreist. Ludwig Herrmann 00:35, 10. Aug. 2010 (CEST)


  • "EMMA" als seriöse Quelle Quelle zu verwenden, ist der Hohn auf jede Encyclopedia. [Siehe Vergewaltigunggsvorwurf im Fall Kachelmann. Erst verhielt sich "Ober-Emma" Alice Schwarzer so gut es eben ging, "objektiv"; sie hielt es aber nicht lange durch, u. ging einen Kontrakt mit der Bildzeitung ein, als Gerichtsreporterin, für die sie tägl. aus dem Gericht berichtete (Ganz auf Frauenseite); inzwischen bestreitet sie ja auch nicht mehr, auf Seiten der Frau(en) zu sein, hier der angeblich Vergewaltigten.
  • Wann endlich wird die Verschwörungs-Fraktion hier mal auf wissenschaftlichen Boden zurückfinden? (Zurück (?) - sie war noch nie auf einem solchen! Deshalb ist wiki, was es ist- eine bessere Bildzeitung- selbst im Energiebereich, wo man glauben würde, das ist Naturwissenschaft u. Technk und das liesse sich doch quantifizieren; leider auch da Anbeter z.B. der Photo-Voltaik, egal, ob 12 mal teurer/ kWh als Windenergie mit Pumpwasserspeichern und 40 mal mehr CO2 emittierend als WKA, WindKraftAnlagen. Dies ist nur 1 Beispiel von vielen.
  • Richterin ohne Abschiedsbrief ? Das ist absolut erstaunlich u. dazu der Holzstapel, der ein "Grab" bedeckte in der Nähe, exakt auf die Länge, bzw. parallel ausgerichtet, damit es auch ganz bedeckt wurde - wo sie erhängt gefunden wurde. Wiki hat sich hier heraus zu halten, bis Klarheit herrscht! Wir sind keine Illustrierten-Mutmaßungs-Sammelstelle! Die Suizid-Behauptung muss raus aus dem Artikel! Weder Pro- noch Anti- Verschwörungstheorie! Sondern: Entscheidende Fakten pro u. anti eintragen incl. Maulkorberlasse von TV-Sendern u. Justiz-Senatoren, und zwar belegte Erlasse!Eco-Ing. 13:12, 7. Nov. 2010 (CET)
Gaaanz ruhig! ;-) Was konkret kritisierst du denn an diesem Artikel?
Von einem Maulkorberlass zur Berichterstattung über die Umstände des Todes der Heisig, von wem und für wen auch immer, habe ich bisher nichts gehört. Es funktioniert allerdings auch ohne einen solchen völlig perfekt. Ausser der Zürcher NZZ scheint sich kein Organ der Premiumpresse dem in zahlreichen Blogs und Foren artikulierten und m.E. berechtigten Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit in diesem verworrenen Fall des Todes einer politisch sehr umstrittenen und auch gefährdeten Person verpflichtet zu fühlen. Und auch der NZZ-Journalist kann nur Fragen stellen, bekommt aber keine Antwort, wird harsch abgeschmettert. Siehe den Schluss des NZZ-Artikels vom 15. September: „Meine Frage, ob nichtöffentliche Ermittlungsakten auf Antrag einsehbar seien, verneinte er [Oberstaatsanwalt Andreas Behm] mit den Worten: In diesem Fall gewiss nicht.“ Fast alle anderen Reporter scheinen zu wissen, warum das in diesem Fall so ist und fragen erst gar nicht.
--Nescio* 23:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Nescio: Möchtest Du das Ganze nicht auch bei Gerhard Wisnewski einfügen? Dass er Recht bekommen hat mit der Auslieferung der Reporte etc. -- KurtR 21:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja, was man auch sonst von W.'s Arbeiten halten mag, hier hat er sich ein grosses Verdienst erworben, was primär Juristen wirklich zu würdigen wissen (siehe im Art. den Link zum LTO-Interview und einige jur. Foren). Soweit ich sehe, hat W. aber bisher nur bewirkt, dass die Staatsanwaltschaft einen 5-seitigen Bericht erstellt und an die Presse (und wohl an ihn) gegeben hat (oder steht der Bericht auch im Netz?). Jetzt bleibt abzuwarten, ob W. selbst die Akten einsehen und gemäss den Vorgaben des OVG (Schutz der Privatsphäre) einen eigenen Bericht schreiben kann. Im Art G.W. kann man mMn das noch abwarten. Aber dass es da hineingehört, da stimme ich dir zu.
--Nescio* 22:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Wo ist denn nun der Hund von Kirsten Heisig? Leider wurde auch im Dokumentarfilm über Frau Heisig vom 9.3.2011 kein einziges Wort zu ihrem verschollenen Hund gesagt. Lt. Wisnewski wurde dieser verpackt und vergraben in der Nähe des "Todesbaumes" gefunden. Gibt es dazu Erkenntnisse?--Striegistalzwerg 11:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Lesetipp : ZEIT-Magazin

im heutigen ZEITmagazin (Beilage zu DIE ZEIT Nr. 47 vom 18. November 2010) ist ein IMO guter Artikel über Kirsten Heisig. --Neun-x 06:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Gut ist auch der vorangehende: 8 Seiten über Der Dackel ist wieder in Mode. Wir haben uns nach den passenden Männerschuhen umgeschaut. ;-) Ist halt ein lifestyle-Magazin für eine bestimmte Zielgruppe, die den Fall Heisig so sehen will. —
Ich finde den Artikel "wenig hilfreich" zur Klärung des Falles Heisig (weil er darin als im wesentlichen bereits geklärt angesehen wird), insbesondere nach dem Beschluss des OVG, deren Richter die Sache doch mit berechtigter Skepsis zu sehen scheinen.
Ist es nicht beschämend für unsere Medien/Presse, dass ein einzelner Journalist auf eigene Kosten gerichtlich erzwingen musste, was sie sich nicht einmal zu fordern wagten? Ob die Offenlegung der Akten den Fall jetzt noch lösen können wird, ist freilich nicht sicher.
--Nescio* 17:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Neuköllner Modell (?!)

Peile ich jetzt etwas nicht? Was hat denn dieser Abschnitt mit dem Artikel der Person zu tun?? --92.73.186.88 22:00, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja, da fehlte tatsächlich ein verbindender Satz. Danke für den Hinweis. Hab's ergänzt. --Nescio* 22:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Großrevision

Hallo Joker, ich gebe dir Recht darin, dass Heisigs Todesumstände nicht das Primäre an diesem Artikel sein sollten. Doch deinen Umbau finde ich zu forsch und zu schwer im Detail nachvollziehbar. Manches ist mMn durchaus eine Verbesserung, z.B. die Erweiterungen zum Neuköllner Modell und dessen Integration ins Leben und Wirken; anderes erscheint mir eher abträglich, etwa die Kürzung der Biographie zu Beginn und der Darstellung der Todesumstände (wobei ich für eine Straffung bin, wenn wesentliche Aspekte nicht unter den Tisch fallen). Da es kaum möglich ist, die einzelnen pros und cons anhand deiner in einem Zuge durchgeführten umfangreichen Änderungen, Hinzufügungen und Umstellungen zu diskutieren, werde ich zunächst einfach revertieren, verbunden mit der Bitte, bei der Verbesserung des Artikels schrittweise bzw. abschnittsweise vorzugehen, vielleicht beginnend mit der Artikelstruktur.
--Nescio* 18:01, 24. Nov. 2010 (CET) Da ist mir schon einer, Brodkey, zuvorgekommen.--Nescio* 18:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, und zwar genau zu dem Zweck, hier eine Diskussion anzustoßen. Gruß, --Brodkey65 18:04, 24. Nov. 2010 (CET)
Bitte Leute, hier geht es doch wohl auch um Ideologie; Die Todesursachendebatte ist beendet, nicht wahr; davon "lebt" der Artikel und leben ihre Fabrikanten. Wollten andere Leute, Juristen (nicht Kinder), Sozialpsychologen, Forensiker, Politiker, Anstaltsleiter, die Heisig kannten, hier eingreifen - es würde siehe oben kurz a l l e s revertiert, auch unter dem Gesichtspunkt, dass nichts Negatives über Frischverstorbene einzutragen sei und diese wichtigtuerische Pose doch aktuell und schick ist. Ich mache jetzt nichts, denn der nächste Konservative haut's wieder raus. Und: habt ihr schon mal gelesen, dass hinter ein Buch(sie hatte nur eines!) wie hier eine reißerische Zusammenfassung geschrieben wurde? Von vielleicht 600 Artikeln, die ich kenne hier im Portal ist das Heisig-Geschwurbel mit Abstand der Schlimmste. Nichts für Ungut, ihr Nichtneuköllner, --Goldplie 00:31, 25. Nov. 2010 (CET)
Welche Ideologie? Welcher Konservative hier? Ich finde, wie auch andere inzwischen, dass der „Umbau“, fast ein neuer Artikel, schwer nachvollziehbar, kaum hier diskutierbar ist, auch, wenn du so willst, eine „Ohrfeige“ an die bisherigen Autoren. Deshalb mein doch nicht unbilliger Vorschlag: Änderungen schrittweise. Die Vorgänge um Heisigs Tod, dessen Ursachen und die Berichterstattung darüber sind hier durchaus wichtig, vgl. den Artikel in Legal Times, auch den in der NZZ (den Joker hier als Beleg für eine kontroverse Diskussion in der Presse stehen liess, der aber - weil einzige Ausnahme - das Gegenteil belegt). — Du ermunterst mich auf meiner Disk., mit schrittweisen Änderungen anzufangen. Richtig! Aber ich wollte erst mal lesen, was Joker sagt.
--Nescio* 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)
Lese gerade auf Jokers Disk, wie er seinen Text sieht: es ist ein richtiger artikel und das vorliegende "vandalismus". Also durchaus „Ohrfeige“, wenn nicht mehr.
--Nescio* 12:00, 25. Nov. 2010 (CET)
vielen Dank soweit allen Konstruktiven, das läuft ja ims gut und anders als befürchtet im Portal! Vor allem nun nescio für die Verbesserungsimpulse:; ich halte mich zurück und plane in Ruhe, später an inhaltlichen Stellen, mit Christian Pfeiffer, die Einordnung des Werkes zu begleiten, also wie gesagt eine BIOgrafie vom Tode auf die Füße zu stellen. Außerdem verwerfe ich die Überlegung, ein Sonder-Disk-Forum 'Insider Berliner Jugendjustiz' zu implementieren... --Joker.mg 20:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt "Kritische Diskussion"

Link. Frage zu diesem Abschnitt: Der untere Teil nach dem letzten Einzelnachweis, ist das auch aus dem Cicero? Es tönt, als spräche Pfeiffer von der allgemeinen Statistik, während Heisig speziell von Neukölln spricht? Das wäre dann ein Apfel-Birne-Vergleich. Falls dies so wäre, wäre die Kritik von Pfeiffer nicht angebracht, da sie von verschiedenen Dingen sprechen. Ich habe weder Cicero, noch das Buch gelesen. -- KurtR 23:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Kripobeamter sieht Mordverdacht im Falle Heisig und spricht von "Spurennichtung"

Neue Erkenntnisse im angeblichen "Selbstmord"Fall Heisig: Kriminalbeamter sieht Mordverdacht und bezeichnet die offiziellen Ermittlungen als "unprofessionell", schlampig und als "Spurenvernichtung".

Kripobeamter sieht Mordverdacht im Fall Heisig

Das seltsame Schicksal der am 3. Juli 2010 tot aufgefundenen Jugendrichterin Kirsten Heisig lässt viele nicht ruhen. Über 200 E-Mails und Briefe gingen nach der Auskunft der Staatsanwaltschaft im Fall Heisig bei mir ein. Darunter waren deutlich erkennbar auch Stellungnahmen von Polizeibeamten. Die ausführlichste stammt von einem Kriminalhauptkommissar, der auch Erfahrung mit Mordermittlungen hat. Auch er hat die »Ermittlungsergebnisse« der Staatsanwaltschaft Berlin sorgfältig gelesen. Sein Fazit: "Ich sehe nur Fakten, die gegen einen Suizid sprechen".

Auszug Originalbrief:

http://info.kopp-verlag.de/data/image/gerhard_wisnewski/2011-01/Kripobeamter%20sieht%20Mordverdacht%20im%20Fall%20Heisig/kripobrief2.jpg

Gesamter Artikel:

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/kripobeamter-sieht-mordverdacht-im-fall-heisig.html


Anmerkung: Ich persönlich finde es sehr erfreulich, dass der Mordfall immer mehr ans Licht kommt - egal wieviel Mühe sich die Zensoren-Kollonne auch gibt. Dass hier einige unwissenschaftlich arbeitende Personen versuchen, den Fall um jeden Preis zu verschleiern, fällt wirklich dem Naivsten auf. Gruss PeterBln 17:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast leider nicht die nötige Distanz, um wirklich Verbesserungen am Artikel herbeizuführen. Bereits die Wortwahl "...erfreuchlich, dass der Mordfall immer mehr ans Licht kommt..." beweist zum einen, dass du von einem Mord ausgehst (POV), zum anderen, dass du dich über Ergebnisse oder Fakten, die in eine bestimmte Richtung deuten, freust (POV). Dazu kommt, dass aus meiner Sicht der Kopp-Verlag nicht unbedingt erste Wahl bei der Darstellung von Fakten ist.
Der Polizeibeamte, der hier meinte, sich äußern zu müssen, ohne dazu zu stehen, hatte mit dem Fall genausoviel zu tun wie ich - er hat eine Meinung dazu, genauso wie du. Mehr nicht.
Haben wir nichts Besseres? --Snevern (Mentorenprogramm) 18:09, 10. Jan. 2011 (CET)
Der Kopp-Verlag, der aus preisgekrönten Journalisten, ehemaligen ARD-Journalisten und FAZ-Redakteuren besteht, ist keine kleine Nummer wie du hier anzudeuten versuchst, sondern es sind Experten. Dass er nicht "deine erste Wahl" ist, ist Deine rein subjektive Privatmeinung. Wir sind allerdings nicht hier, um Deine Privatmeinung zu diskutieren, sondern möglichst viel Information über diesen Fall zu bekommen. Dass Dir die Quelle emotional nicht zusagt, tut mir sehr leid, ist aber für unsere Arbeit an dem Artikel nicht relevant.
PS: Ein Kripobeamter, dessen tägliche Arbeit in Aufklärungen von Morden und ähnlichen Verbrechen besteht hat sehr viel mehr als nur eine Meinung: er hat professionelle Erfahrung. Wie Du zu der Behauptung kommst, er habe "nur eine Meinung" anstatt Berufserfahrung, und sein professionelles Urteil noch ernsthaft mit deiner Privatmeinung vergleichst ist mir rätselhaft. Hast du etwa als Ermittler in Mordkommissionen gearbeitet? Sei bitte nicht böse, aber es scheint mir nicht so. mit freundlichen Grüßen PeterBln 18:39, 10. Jan. 2011 (CET)
Danke für den erneuten, wenn auch überflüssigen Beweis deiner emotionalen Verstricktheit in die Angelegenheit. Mein dringender Rat: Arbeite an einem anderen Artikel, mit dem du nicht so emotional verbunden bist. Und wenn es unbedingt Heisig sein muss, besuche ein einschlägiges Forum.
Ich habe nicht gesagt, dass der Kopp-Verlag eine "kleine Nummer" sei. Ich habe gesagt, dass er nicht erste Wahl bei der Darstellung von Fakten sei, und dazu stehe ich. Ich habe mich mit allerhand Publikationen aus diesem Verlag beschäftigt, und es ist keineswegs nur meine Einschätzung des Verlagsprogramms (obwohl es natürlich meine Privatmeinung ist - auch wenn die hier nicht zur Diskussion steht: Ich habe sie ja auch gar nicht zur Diskussion gestellt, sondern du hast das ins Spiel gebracht).
Der Autor des Briefes bleibt anonym und behauptet von sich, Polizeibeamter zu sein. Er behauptet nicht, am Fall Heisig beteiligt gewesen zu sein (ebensowenig wie ich). Er äußert einfach eine Meinung zu der von Anfang an blühenden Verschwörungstheorie und gibt dieser Meinung mit der Aussage, er sei "vom Fach" größeres Gewicht. Dieses Phänomen findet sich früher oder später bei jeder Verschwörungstheorie (mit dem Unterschied, dass die meisten Fachleute, die sich in dieser Art äußern, das namentlich tun - häufig vor einer Fernsehkamera).
P.S.: Ich habe das angeblich professionelle "Urteil" des anonymen Briefeschreibers nicht mit meiner, sondern mit deiner Meinung verglichen. Mit mir hat er nur gemeinsam, dass er mit dem Fall Heisig selbst nicht befasst war.
Und wir sind nicht hier, um möglichst viel Information über diesen Fall zu bekommen. Wir sind hier, um das außerhalb der Wikipedia bestehende und belegte Wissen wiederzugeben, vorausgesetzt, es handelt sich dabei um relevante Tatsachen.
Haben wir nichts Besseres als einen anonymen Brief an den Kopp-Verlag? --Snevern (Mentorenprogramm) 19:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Dokumentationsseite zu Kirsten Heisig (I)

Bitte klärt die Einfügung dieses Weblinks hier auf der Diskussionsseite, notfalls mittels WP:Dritte Meinung. --Howwi Daham · MP 23:19, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Link ist indiskutabel. Fröhliches Verschwörungfabulieren; angeblich haben Araber und intrigante Juristenkollegen Heisig ermordet. Uns sowas bieten wir per Vollsperre als weiterführenden Link an.--† Alt ♂ 23:34, 25. Mär. 2011 (CET)
+1! Der Link ist eine Werbeseite für den Verschwörungsguru Gerhard Wisnewski. --Imbarock 01:19, 26. Mär. 2011 (CET)
Die Woche Sperrfrist ist fast um, und noch immer hat sich Onkel X nicht gemeldet und sein dreimaliges Löschen des Links http://www.kirsten-heisig.info begründet. Stattdessen haben sich zwei weitere Kollegen gemeldet, die – wie Onkel X – zum Artikel bisher nichts beigetragen haben, und präsentieren das patente Verschwörungs-Totschlag-Argument. Ihr dürft ruhig davon ausgehen, dass ich als einer der Hauptautoren dieses Artikels sachkundig genug bin, um substantielleren Argumenten zu begegnen.
Wisnewskis Ruf ist mir bekannt. Aber zumindest in diesem Fall hat er sich als investigativer Journalist verdient gemacht, was ihm höchstrichterlich vom OVG bestätigt wurde und in der Legal Times als presserechtsgeschichtlich interessant gewürdigt wurde (s. Fussn. 19). Egal, was letztlich dabei herauskam: sein Wirken im Fall Heisig ist erwähnenswert und steht deshalb auch im Artikel. Was die verlinkte Seite betrifft, so ist es Unsinn, sie als Werbeseite für Wisnewski zu bezeichnen. Weder seine Bücher noch seine Videos sind dort erwähnt, und den Links zu seinen Texten (und zu den amtlichen) ist vorgeschaltet, dass man sie mit kritischer Distanz lesen möge. Sie seien als Vorarbeiten für eine angekündigte Chronologie anzusehen. Das ist legitim und sogar geboten. Ein blindwütiges Totschweigen könnte ohnehin leicht die gegenteilige Wirkung haben.
--Nescio* 21:54, 31. Mär. 2011 (CEST)
Interessiert mich alles nicht. WP:WEB: "Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht…Für Weblogs gilt generell das Gleiche…" Von den genannten Beispielen unterscheidet sich die Seite nur durch die wichtigtuerische URL. Es handelt sich um anonymen Webmüll, und so etwas verlinken wir hier nicht.--Onkel X 22:11, 31. Mär. 2011 (CEST)
Dass dich Argumente nicht interessieren, war mir schon klar. Aber ein intensives Interesse hast du durchaus an den Tag gelegt: an der Streichung jenes Weblinks. Und da du mit deinen Gründen hinter dem Berg halten willst, versteifst du dich auf Formales und polterst herum („Webmüll”). Das greift aber in diesem Fall nicht, denn der Weblink fällt gewiss nicht unter die Kategorien, die in WP:WEB als unerwünscht genannt sind. Die site ist ausgesprochen informativ, insbesondere durch die detaillierte Chronologie http://www.kirsten-heisig.info/Kirsten-Heisig-Chrono.html, und bietet viele ergänzende Links und Dokumente zum Artikel.
--Nescio* 16:26, 1. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich verstößt der Link gegen WP:WEB, denn sonst könnte sich ja jeder Blogger mit einer Meinung zu XYZ die URL XYZ.info zulegen und sie im Wiki über XYZ verlinken. Ein Bauerntrick, auf den ich jedenfalls nicht hereinfalle.--Onkel X 18:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Noch einmal: die Seite nennt keinen Autor und der enthaltene Link zum Impressum ist eine Attrappe. Wenn man so etwas zulässt, dann müsste man im Literaturverzeichnis auch anonym gedruckte Broschüren ohne Impressum akzeptieren. Das verstößt gegen alles, was hier üblich ist. Eine inhaltliche Diskussion über die Seite erübrigt sich, da sie schon aus formalen Gründen unten durch ist.--Onkel X 19:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dein Insistieren auf einem formalen Mangel der Seite - der sicher nur temporär ist, weil die Seite offenbar erst wenige Wochen alt ist und primär den inhaltlichen Aufbau im Blick hatte - erscheint mir als nicht konstruktiv.
Der Passus aus WP:WEB:
Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.
trifft gut auf diese Seite zu.
Denn im Artikel sollte der Abschnitt über die Todesumstände Heisigs nicht ausgeweitet werden. Genau deshalb halte ich den Weblink für angebracht, weil er sehr viele relevante Zusatzinformationen - u. a. zur nicht ganz uninteressanten Rolle Wisnewskis (s.o.) - enthält und dabei nota bene, soweit ich sehe, nicht auf unseriöse Quellen verweist.
Hier greift also das Qualitätsargument vor dem ohnehin wackligen formalen.
Deshalb sähe ich es gern, wenn hier Kollegen, die bereits durch Mitarbeit am Artikel Sachkenntnis gezeigt haben, ihr Urteil abgäben. Sonst wäre wohl der Empfehlung des Admins zu folgen und eine Dritte Meinung einzuholen.
--Nescio* 22:31, 1. Apr. 2011 (CEST)
Dass die Seite qualitativ hochwertig sei, ist deine Meinung, während (mich eingeschlossen) bislang drei Kollegen eine gegenteilige Ansicht geäußert haben. Nun gibt es in diesem Projekt andauernd Meinungsverschiedenheiten über die Qualität von Links oder Literatur. Im Zweifelsfall müssen diejenigen, die einen Link oder einen Literaturhinweis im Artikel haben wollen, einen - jawohl - formalen Relevanznachweis bringen. Das ist hier offensichtlich nicht möglich.--Onkel X 22:59, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe versucht, dein Vorgehen mittels WP:GGA zu verstehen. Dass mir das nicht gelang, hat mehrere Gründe:
  1. Du hast bisher nichts zu dem Artikel beigetragen, aber sofort einen edit war angezettelt, um einen bestimmten Link zu entfernen. Da deine kurzen Anmerkungen kryptisch waren, wäre eine Begründung auf der Disk. angeraten gewesen.
  2. Du hast dich geweigert, inhaltlich zu begründen (nur gegen „Webmüll” gewütet) und dich auf eine nebensächliche Formalie gestützt, als wäre die Sache anders zu bewerten, wenn der Impressums-Link funktionierte und dort eine Adresse stünde.
  3. Dein Insistieren auf Formalem ist sichtlich ein Vorwand, weil du deine unqualifizierte Aussage, es handele bei der verlinkten Seite um Webmüll, nicht begründen willst.
  4. Gleich zwei weitere Personen, die ebenfalls bisher nichts zu dem Artikel beigetragen haben, sind dir sofort zur Hilfe geeilt und stellten ebenfalls unbelegte und unbelegbare Behauptungen auf: es handele sich bei der verlinkten Seite um Verschwörungstheorien und Reklame für eine andere Website (Wisnewski).
  5. Zuletzt stellst du diese beiden Stimmen als Äquivalent einer Dritten Meinung hin, die also nicht mehr einzuholen sei, beendest einseitig den Dialog und löschst den Link erneut.
  6. Dein Eifer, sofort nach Ablauf der Artikelsperre - ohne Abwarten des Ergebnisses dieser Diskussion (die du nach wie vor verweigerst)- den edit war fortzusetzen, spricht nicht gerade dafür, dass es dir um kollegiale Verbesserung der Qualität des Artikels geht.
Was du mit einem formalen Relevanznachweis meinst, kann ich aus WP:RK nicht entnehmen. Ich vermute mal, dass du meinst, dass es um die Seriosität der auf der umstrittenen Website verwendeten Quellen geht. Die ist jedoch gegeben, weil
  1. der Einbezug der Wisnewski-Links, wie ich bereits oben begründete, keine Parteinahme für W und keine Reklame für ihn ist, sondern seiner auch im Artikel erwähnten Verwicklung in den Fall geschuldet ist, die Gerichte und Presse beschäftigt hat und hier dokumentiert ist.
  2. es auf http://www.kirsten-heisig.info/Kirsten-Heisig-Chrono.html keine Quellen oder Links gibt, die in WP als unerwünscht gelten: Der Tagesspiegel (Berlin), Berliner Morgenpost, http://planet-interview.de u.a.m. (selber prüfen!).
Bitte, nimm dein heutiges Revert zurück und äußere dich zur Sache.
--Nescio* 21:32, 2. Apr. 2011 (CEST)
Wie wär's damit, vom 1. April, Wisnewskis Website:
  • Wer weiter auf dem Laufenden gehalten werden möchte, für den gibt es jetzt auch eine neue Internetseite: http://www.kirsten-heisig.info/ Dort gibt es Artikel und nützliche Links zu Artikeln über Kirsten Heisig, darunter natürlich auch zu meiner inzwischen 13teiligen Serie über den Fall. Aber auch Programmhinweise und eine Chronologie - häufig ein unentbehrliches Instrument für eine kriminalistische Untersuchung. Programmhinweis: Cosmo TV, WDR Fernsehen, 2. April 2011, 9:00-9:30 h
  • Hier gehts zum neuen unabhängigen Strahlen-Messportal (beta)
  • Hier geht's zum youtube-Kanal von Gerhard Wisnewski
  • Aktuelles Buch von Gerhard Wisnewski
  • Wenn Sie meine Arbeit unterstützen möchten, würde ich mich über eine Spende freuen (siehe links).
So in dieser Reihenfolge. Ich sagte doch deutlich Werbemüll, da gehört nicht viel dazu, dies am 26. März zu antizipieren. Billige Weblinkschleifen. Warum sieht's der Hauptautor nicht? --Imbarock 22:38, 2. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Mir scheint selbstverständlich, dass wir auf den Seiten, die wir verlinken, grundsätzlich den selben Qualitätsstandard bieten wollen wie in unseren Artikeln. In diesem Fall kann ich nicht erkennen, dass die Seite auf seriösen Quellen basiert. Domaininhaber ist eine Person aus Deutschland, die von ihrem Nachnamen nur den Anfangsbuchstaben angegeben hat whois. Für mich steht die Seite somit auf dem Niveau von Foren oder Weblogs, und dafür gilt WP:WEB#Einzelrichtlinien Nr. 2. Selbst wenn sich nun doch die Seriosität der Seite belegen ließe, dann kann sie keinesfalls unter dem Neutralität suggerierenden Linktext „Zum Todesfall Kirsten Heisig“ aufgeführt werden, und es sollten auch Links, die sich neutral und allgemein mit dem Wirken der Juristin befassen, zuerst aufgeführt werden und nicht diese tendenziöse Seite auf Position 2 gleich hinter dem DNB-Link. --dealerofsalvation 22:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
@Imbarock:
Danke für den Hinweis. Über W. brauchen wir hier nicht zu streiten. Er sieht es natürlich gern, wenn auf ihn verlinkt wird, und erwähnt das also. Aber das ändert eigentlich nichts daran, dass die Verlinkung zu ihm auf der hier umstrittenen Seite sachliche Gründe hat (W. hat nun mal, wie oben dargelegt, eine nicht vernachlässigbare Rolle in dem Fall gespielt und Gerichte bis zur höchsten Instanz beschäftigt - auch diese Dokumente sind verlinkt) und keine Reklame ist. Die Wisnewski-Links sind ja auch nur ein geringer Teil an der Gesamtzahl der Links und Dokumente (auf beiden bisher vorhandenen Seiten).
--Nescio* 23:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

"Was du mit einem formalen Relevanznachweis meinst, kann ich aus WP:RK nicht entnehmen. Ich vermute mal, dass du meinst, dass es um die Seriosität der auf der umstrittenen Website verwendeten Quellen geht." - Nein, es geht um die Seite selbst. Relevanz wäre eventuell gegeben, wenn die Seite Teil eines anerkannt seriösen Webangebotes oder der Autor ein reputabler Experte wäre.--Onkel X 23:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gestern abend kam es erneut zur VM. Zu diesem Zeitpunkt gab es wohl 3 Benutzer die für die Entfernung des Weblinks sprachen und 1 dagegen. Der Diskussionsstand war somit gegenüber dem von vor einer Woche durchaus verändert und die Entfernung kann nicht zwingend als Editwarfortführung betrachtet werden („Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben“). Mittlerweile hat sich ein 4. Benutzer für die Entfernung ausgesprochen. Derzeit sieht es nach einem eindeutigen Diskussionsverlauf aus und die Beibehaltung des Weblinks scheint mir folglich kaum noch haltbar. --Howwi Daham · MP 09:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dank Dealerofsalvation: Der Betreiber der Seite ist der LSR-Verlag Bernd A. Laska. Chamer Str. 27 (Nürnberg). Interessante Variante! Der digitale "Einzige" Max Stirners im 21. Jahrhundert. --Imbarock 10:44, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte um Sachlichkeit bemühen. --Nescio* 13:07, 3. Apr. 2011 (CEST)
Dealerofsalvation hat tatsächlich das Nächstliegende gemacht: bei Whois nachgesehen. Dort stimmt aber der Namenseintrag nicht. Ich habe daraufhin - übrigens mit der auf der Seite angegebenen Mailadresse - den Betreiber angeschrieben. Es ist, wie auch Imbarock schreibt, Bernd A. Laska, mit dessen Schriften ich mich übrigens vor Jahren für den Artikel Bernd A. Laska genauer befasst habe. Er entschuldigt sich für den Ärger, den die Panne mit dem Impressum hier ausgelöst hat und will dem unverzüglich nachgehen. Wir können also bald - eigentlich schon jetzt - den Clinch hier lösen. Laska, reputabel für die WP, ist wohl nicht der einzige Autor der Seite, wird aber als deren Betreiber verantwortlich zeichnen.
--Nescio* 13:07, 3. Apr. 2011 (CEST)
"Laska, reputabel für die WP…" - Was qualifiziert ihn denn zu diesem Thema?--Onkel X 15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht, denke ich, wenn Herr Laska seinen bizarren Müll weiterhin auf obskuren Seiten los wird: Ich glaube nicht, dass der Fall je aufgeklärt werden kann. Hier sind höchste Staatsziele (“Migranten”-”Integration”) tangiert. Spielen Sie nur mal das Wahrscheinliche und Plausible durch: professionell durchgeführter Mord. Motiv und Täter sind leicht zu vermuten: Cui bono? – die klassische Frage … Selbst wenn der Verfasser des Obduktionsberichts “gesteht” – könnte er beweisen, dass er etwas Falsches geschrieben hat? - In der Wikipedia ist kein Platz dafür, egal welche URL sich der Typ noch reserviert.--Onkel X 19:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

"Er entschuldigt sich für den Ärger, den die Panne mit dem Impressum [...]." Nescio, das hast Du doch alles schon zuvor gewusst, gerade wegen Deiner intensiven Affinität zu Laska! Das Rumgeeiere ist peinlich und womöglich bist Du sogar Laska, zumindest aber sein "Jünger". Jedenfalls ein "Eingeweihter" und kein kritischer Beiseitesteher. Wenn diese Sache hier nicht losgetreten worden wäre, wüssten wir heute noch nicht, wer hinter dem Link steht. Von den Konsequenzen mal abgesehen, bemerkenswert ist, wie Wisnewksi und Laska sich die Bälle zuspielen. --Imbarock 01:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
„Noch'n Senf“ nennst du deinen Beitrag zu Recht. Dieser und der frühere Senf hier offenbart doch deine Fixierung auf Verschwörerisches. Die „Enthüllung“, die Onkel X gestern hier präsentierte, zeigt - gegen ihre Intention - deutlich genug, dass Laska schon früher unter Klarnamen seine Meinung vertrat. Warum sollte er dann auf der neuen Seite die "Atrappe" (Onkel X) eines Impressum-Links installiert haben? Warum soll das keine Panne gewesen sein? Euer übertriebener Argwohn und die daraus gesponnenen "wahren Identitäten" von beteiligten Personen, Unterstellungen und ans Beleidigende streifenden Behauptungen sind es, die hier Schaden anrichten bzw. Nutzen / Bereicherung des Artikels verhindern.
Um noch einmal einen Anlauf zu einer nüchternen Beurteilung der Sache zu machen und evtl. jene Kollegen zu mobilisieren, die früher sachkundig an dem Artikel mitgearbeitet haben und den Inhalt der umstrittenen Website beurteilen können: Mir geht es hauptsächlich um die Chronologie. Darin fand ich einige Hinweise und Zitate (aus seriösen Quellen!), die mir, obwohl ich mich mit dem Fall gründlich befasst hatte, neu waren, und für die Beurteilung des Falles - d.h. nicht nur der Umstände von Heisigs Tod - wichtig erscheinen. Möge also, wer sich dazu in der Lage sieht, diese Chronologie überprüfen und hier seine Meinung dazu kundtun.
--Nescio* 11:02, 4. Apr. 2011 (CEST)
Du teilst nicht nur Laskas thematische Interessen und Ansichten, sondern auch seine Vorliebe für lateinische Phrasen und seine Abneigung gegen das ß. Siehe z. B. [2]: "schliesslich", "grösseren", "müssig" (oder "Grüssen" im oben verlinkten Laska-Posting) und vergleiche z. B. [3]: "Anschliessend", "umreisst".--Onkel X 20:36, 4. Apr. 2011 (CEST)
Deine Funde sind in der Tat erstaunlich, und ich kann mir denken, was du damit sagen willst. Aber allein auf dieser Seite sehe ich von mir auch "Großrevision" und "äußere". Dass ich da inkonsequent bin, wirst du mir nachsehen, wenn ich dir nun notgedrungen Privates gestehe, nämlich, dass ich bis 2005 in der Schweiz gelebt, gelesen und geschrieben habe. Laskas Texte habe ich nicht auf ß/ss geprüft. Lass mir deine umfassende Analyse mal gelegentlich zukommen, auch die über die lateinischen Phrasen (wg. Nescio* ?). ;-)
Eine Schnittmenge der Interessen war natürlich Voraussetzung dafür, dass ich den Artikel über Laska damals überhaupt schrieb (– und leider bis dato arg unvollendet liess). Aber täusche ich mich, wenn ich auch bei uns beiden zumindest eine Gemeinsamkeit sehe: die investigative Ader? Deshalb wundert mich, dass es dich nicht reizt, den Fall Heisig einmal skeptisch zu betrachten, wie es die von dir bemängelte Website intendiert.
Ich würde mich freuen, wenn die ad-hominem-Phase (sorry für die Lateinphrase ;-) der Diskussion damit erledigt ist und eine ad-rem-Phase folgte.
--Nescio* 23:09, 4. Apr. 2011 (CEST)
Manchmal sind es auch griechische:
--Onkel X 00:02, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich gratuliere dir zu deiner intensiven Lektüre von Laskas Website. Du scheinst ja fasziniert zu sein - was ich gut nachempfinden kann ;-) Vielleicht führt das dazu, dass du den WP-Artikel über ihn vervollständigen wirst. Wäre verdienstvoll. Da du zum umstrittenen Heisig-Weblink nach wie vor nichts sagst, können wir die Diskussion hier wohl als beendet betrachten.
--Nescio* 10:22, 5. Apr. 2011 (CEST)

Auf der Frank Lisson-Diskussionsseite von einem Benutzer namens Nierskiesel gefunden (zu Frau Heisig):[4]. Das Magazin "Homo absolutus" also und meine Vermutung ob des Titels bestätigte sich, der Alaska Bernd ist als Autor geführt. Dazu passt die Stefan Scheil-Diskussion, der ganze Verlagshickhack.

Unter [5], ("Investigative Ideengeschichte"), auch ein Verweis auf WP unter dem Datum des 8. Mai 2010. Nebenbei, das graphische Design der Laska-Seiten, die Sternchen in LSR, (Nescio*), html aqua und die grauen Trennungslinien sind im Kontext wie "Fingerabdrücke". Hinzu kommt, dass bereits anlässlich der ersten Atemzüge von Nescio* in Wikipedia unverzüglich diese Fage [6] auftauchte. Von da an hatte sich Nescio* aber festgelegt, der Weg zurück war verbaut und ist heute überhaupt nicht mehr begehbar, es sei denn über Canossa. Auch die erneute Frage von Pangloss in 2007 [7], "ob er vielleicht selbst jener Bernd A. Laska ist", beantwortete Nescio*: "Obwohl ich nicht sehe, dass diese Identitätsfrage hier, wo es um eine Sachfrage geht, von Wichtigkeit ist, muss ich sie, einmal im Raum, wohl beantworten, weil ein Schweigen deinen Verdacht nur nährte. Nein..."

Nescio*'s eulogische Laska-Hymnen sind in WP bekannt, Beispiele braucht es nicht mehr. Wenn es aber um die mehrfache Aufforderung von El-Vis7 im Januar 2007 auf der Max Stirner-Diskussion geht, bei Laska einen Beleg zu suchen, weshalb Stirner als "klarer Fortsetzer der Aufklärung" zu bewerten sei, macht Laskas Adlatus auch mal "zu": "Ich habe leider nicht die Muse eine passende Textstelle rauszusuchen." Na, bei der symbiotischen Existenz?!

Man lese bitte den Diskussionsverlauf hier genau, das Narrenseil, an dem man zunächst gezogen wurde und wie Nescio* - - - hoppla, der Link stammt ja von meinem siamesischen Zwilling! Aber er lässt sich entschuldigen - - - sofort wieder zum "Gegenangriff" übergeht.

Die Angelegenheit ist ernst, denkt man an die Beiträge und Diskussionen, an denen Nescio* teilgenommen hat, darunter auch heikle zeitgeschichtliche, wie z.B. die Stefan Scheil-Diskussion. Dahinter steht ein Autor und Verleger, der immer schon "die" akademische Philosophie mit verschwörungsideologischen Denkfiguren überzog.

Dies aber auf der Seite von Kirsten Heisig ansprechen zu müssen, deren Leben und Tod durch eine wie auch immer zu verortende "neurechte", oder neue "absolute Kritik" (Metapolitik?) instrumentalisiert wird, ärgert mich am meisten. --Imbarock 01:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt ist mein Eindruck, dass dein eiferndes Hobbyprofilertum ins Delirierende schwappt, nicht mehr abzuweisen. Du hast wohl Recht: „die Angelegenheit ist ernst”, aber eine andere und anders als von dir gemeint. Was tun? Gegen dein „Sternchensehen” guckstu Benutzer:Nescio; vielleicht dämmert dir dann was. — Im übrigen fordere ich dich auf, deine raunenden Anspielungen auf „neurechte” oder „verschwörungsideologische” Positionen zu unterlassen. Ich betrachte das als Verstoss gegen WP:KPA.
--Nescio* 22:25, 11. Apr. 2011 (CEST)
Ich meinte nicht Nescio sondern Nescio*. Dipl-Ing. ist ebenso Laska, aber Du scheinst ja sein Softwareberater zu sein. Ich werde auch nicht das berühmte John Cleese-Zitat aus "Ein Fisch Namens Wanda" bemühen. Aber ich korrigiere, denn der Laska-Beitrag in eigentümlich frei, also jener, weswegen er dort als "Autor" geführt wird, war kritisch [8]! Ansonsten kann hier jeder nachlesen und sich Gedanken darüber machen, warum und wieso Misstrauen angebracht ist. --Imbarock 23:58, 11. Apr. 2011 (CEST)
Das Sternchen war wohl notwendig, weil Nescio ohne Sternchen schon vergeben war. Das aber war nur eine von zahlreichen Auffälligkeiten, und es ist die einzige, die Nescio* einigermaßen plausibel erklären konnte. Das Leben in der Schweiz (zur Erklärung der ß-Schwäche) überzeugt dagegen nicht, denn hier verwendet Nescio* den Ausdruck „in unserem Lande“ mit Bezug auf Deutschland (man verfolge den Link zu seinem sehr deutschlandzentrierten Vorschlag für die Artikeleinleitung!). Die de.wikipedia ist aber kein deutsches, sondern ein deutschsprachiges Projekt, und es verwundert, dass das ausgerechnet von einem Benutzer ignoriert wird, der überwiegend „in der Schweiz gelebt, gelesen und geschrieben“ haben will.--Onkel X 19:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wie Laska geht auch Nescio* gern in Internetforen mit Mordgeschichten hausieren: [9]; man vergleiche seine hiesigen Beiträge zu René Descartes und Theodor Ebert.--Onkel X 19:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Man vergleiche:

Wer kann ohne zu klicken sagen, was von Nescio* und was von Laska stammt? Und das ist nur ein Beispiel. Es ist immer dasselbe. Zu jedem Thema dieselbe Meinung.--Onkel X 20:06, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nescio*: "Aber allein auf dieser Seite sehe ich von mir auch "Großrevision" und "äußere". Dass ich da inkonsequent bin, …" Genau wie Laska, der auf der fraglichen Seite mittlerweile als Autor genannt wird. Auch dort steht mal ein richtiges "ß", mal ein falsches "ss", munter durcheinander ("schließlich", "schliesslich", …). Laska/Nescio* hat offenbar alle Bemühungen eingestellt, seine Identität mit sich selbst zu verleugnen.--Onkel X 20:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Eine enge kommunikative, unmittelbar in Syntax, Grafik [10], [11] Furor und Generalverdacht gegenüber "der" akademischen Philosophie und Geschichtswissenschaft sich äußernde "Symbiose" zwischen Laska und seinem WP-Lobbyisten Nescio* ist offensichtlich. So offenbar, dass der Nachweis einer personalen Einheit im Grunde in den Hintergrund rückt, denn hier sprechen zwei Stimmen wie eine. Man greife also besser gleich auf die jeweils aktuellen Statements, Veröffentlichungen und Handlungen des "Originals" zurück. Was von daher wiederum in WP rückvermittelt wird ist eine reine Blaupause. Im Einzelfall muss dabei Laska/Nescio* zugestanden werden, die "Vetomacht der Quellen" (Reinhart Koselleck) korrekt eingefordert zu haben. Dies aber ist lediglich die "positivistische" Seite von Laskas jahrelanger Sammeltätigkeit bezüglich geschichtlich-biografischer Details zu seinem LSR-Projekt. Der überbordende, "investigative" Blick seiner nach allen Seiten hin doch recht aggressiv vorgehenden, außerakademischen, hausgemachten Denkweise, nebst selbstgemachten Begrifflichkeiten, seiner Spekulationen, führt hingegen ein publizistisch kaum mehr nachvollziehbares Eigenleben. Herausfiltern kann man dann nur noch jene Schoten, die Onkel X hier zitiert hat, oder eben die als "interessant" entäußerten Heisig-Verschwörungsfabulate. Um es mit August Bebel zu sagen, das alles ist nicht ganz sauber um's Nierenstück. Und, ja, EOD. --Imbarock 00:48, 14. Apr. 2011 (CEST)
Am Ende kommst du ja wenigstens stichwortartig auf das Thema zurück, um das es auf dieser DS eigentlich gehen sollte: um Heisig bzw. aktuell den Todesfall Heisig. Ich kann nicht beurteilen, ob ihr - du und Onkel X - euch überhaupt mit Kirsten Heisig und speziell mit den Umständen ihres Todes befasst habt. Ich jedenfalls sehe in Laskas hier in Frage stehender site, insbesondere der Chronologie, bis jetzt nichts Verschwörungstheoretisches, und ich erwarte aufgrund meiner Kenntnis von Laskas sonstigen Arbeiten auch in Zukunft nichts Derartiges (denn die Seite ist offenbar noch immer in Arbeit). Er sagt ja im übrigen ausdrücklich, dass es in seinen Augen gar keiner Verschwörungstheorie bedarf, um der für ihn und wohl immer noch zahlreiche Andere unplausiblen offiziellen Darstellung eine plausible, wenn auch aufgrund der restriktiven Informationspolitik der Behörden nicht strikt beweisbare Version der Story entgegenzusetzen. Offenbar sieht er den Fall mit Bebels Augen ;-) —
Dein EOD ist zu begrüssen, sofern es sich auf eure phantasievollen Kombinationen über meine Beziehung zu oder gar Identität mit Laska bezieht - denn das gehört definitiv nicht auf die DS Heisig. Auf die Sache, den inkriminierten Link, sollten wir aber später noch einmal zurückkommen.
--Nescio* 10:35, 14. Apr. 2011 (CEST)
Sollten wir nicht, denn eine abseitige Website wird nicht allein dadurch relevant, dass sie von Laska betrieben wird. So wichtig ist der nicht. Es mag ja sein, dass er sich auf seinen philosophiehistorischen Spezialgebieten eine gewisse Reputation als freier Autor erworben hat. Das hat aber nichts mit Heisig zu tun.--Onkel X 19:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir gestern das Buch gekauft, weil ich einen Arzttermin überbrücken musste und bin auf S. 90. Dann habe ich mich etwas mit Kirsten Heisig befasst, bin also auch hier gelandet und rätsele nun freilich auch, etwas verspätet, was denn nun dran ist an der Suizidthese. Nun bin ich auch kein ausgeprägter Verschwörungstheoretiker, aber mache mir Gedanken, wie ein Gericht, eine Staatsanwaltschaft u.ä. Institutionen damit umgehen, wenn ein Kollege möglicherweise umgebracht wird, weil er/sie sich mit den falschen Leuten u.U. angelegt hat. Um möglichen Missverständnissen hier vorzubeugen: Ich bin Physiker, versuche, ordentliche ß zu schreiben und kenne einen Herrn Laska nur von hier und von der benannten Page.

Auf der Page kann ich aktuell keine Werbung sehen. Ich sehe auch im Wesentlichen eine Kollektion von Medienausschnitten. Diese Auswahl zu treffen obliegt jedem Seitenbetreiber selber. Damit ist diese Seite für mich einer Sammlung frei zugänglicher öffentlich gemachter Information gleichzusetzen und in dieser Form eine Bereicherung für die Links zu dem Artikel. Auch finde ich beim Durchgooglen einen seriös erscheinenden Autoren.

Ferner bemängele ich die eifernde Diskussionsweise seitens der Gegner Nescio*s, welche faktisch keine Sachgründe liefern. Es kann hier also leider nicht, wie von dem Admin suggeriert, eine einfache 3 gegen 1 Logik entwickelt werden, die sich an den harten Fakten einer Diskussion nicht mehr zu orientieren braucht. Bis zur Vorlage echter Einwände gegen den Autoren Laska oder gegen die Gestaltung der Seite halte ich es für geboten, den Link für das interessierte Publikum bereitzuhalten. Der Stand der Diskussion ist in meinen Augen tatsächlich der, dass Nescio*, meinetwegen auch aus rein taktischen Erwägungen, einen guten Diskussionsstil aufrecht erhält, während seine Gegner dies nicht leisten. Ich bitte daher den Admin, entsprechend eine Prüfung vorzunehmen, ob oder ob nicht hier nicht nur attackiert wird.

Wie gesagt, ich bin Physiker. Ich bin auch Logiker, aber vor allem begrüße ich guten Stil. Was ich hier jedoch sehe kommt einem - leider nicht anders zu bennenenden - empörten Niederkrähen gleich, das ich nicht gutheißen möchte. --ClydefrogL 10:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ClydefrogL, danke für deine Stellungnahme. Vielleicht liest ja der damalige Admin Howwi hier mit und kommt deiner Bitte um Prüfung nach. Aber es hatte sich ja später, 18. Mai 2011, noch ein zweiter Admin eingeschaltet, nachdem eine IP, offenbar in Unkenntnis der Vorgänge vom 23.3.-3.4.2011, den Link zu www.kirsten-heisig.info eingestellt hatte: Toter Alter Mann tilgte ihn wenige Minuten später mit dem Kommentar „verschwörungsgequackel“. Wie der wohl auf deine Bitte reagieren würde...?
Falls, wie ich vermute, niemand außer mir auf deinen Beitrag hier antworten sollte, wäre m.E. die einfachste Möglichkeit, den „Fall“ wieder aufzurollen, der erneute Eintrag des Links in die Abteilung Dokumentation des Artikels.
--Nescio* 17:04, 22. Feb. 2012 (CET)
Hallo ClydefrogL, ich sah gerade, dass du meiner im letzten Satz ausgesprochenen Empfehlung gefolgt bist -- und gleich merken konntest, wie „wachsam“ hier manche sind. KurtR tilgte, was ihm als offenbar extrem toxisch erschienen ist, wie früher Toter Alter Mann, binnen weniger Minuten, ohne auf deine hier oben geäusserten Argumente einzugehen.
Wikipedia wird durch solche Eiferer, die oft mit Helfern und Admin-Deckung auftreten, m.E. leider sehr geschädigt.
--Nescio* (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dokumentationsseite zu Kirsten Heisig (II)

Anlässlich des Jahrestages des Todes von Kirsten Heisig erschienen in der Presse zahlreiche Artikel zum Gedenken oder zur Rückschau. Auch in Artikeln der Leitmedien wurde gelegentlich erwähnt, dass die Todesumstände Heisigs noch immer für viele Menschen mit Fragen behaftet sind (vgl. etwa den Artikel des Neuköllner Bürgermeisters Buschkowsky, auf seiner HP, in mehreren Zeitungen abgedruckt). Der Hauptgrund dafür ist Unkenntnis der veröffentlichten Informationen.

Um dem abzuhelfen, gibt es derzeit meiner Kenntnis nach kein geeigneteres Mittel als die Doku-Seite http://www.kirsten-heisig.info. Als ich sie vor ca. drei Monaten in die Weblinks aufnahm, gab es hier sofort heftige Abwehr, die weitgehend unsachliche Argumente vorbrachte (Reklame, Müll, Verschwörungstheorie). Dies lohnt sich nachzulesen, weil jetzt das Problem erneut aufzutreten droht, nachdem ich die - damals noch im Aufbau befindliche - Seite erneut eingestellt habe.

Benutzer:Onkel X, auch seinerzeit der Initiator der Löschung, wiederholte seine Aktion gestern, versehen mit dem pauschalen Hinweis auf WP:WEB.
Dazu kann ich nur wiederholen, was ich in der obigen Diskussion schrieb:
Der Passus aus WP:WEB:
Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.
trifft gut auf diese Seite zu.

Ich habe deshalb die Löschung revertiert und hoffe, dass im Falle des Aufrechterhaltens des Dissens' zumindest eine sachliche Diskussion folgt.
--Nescio* 12:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Seit der letzten Diskussion hat sich nichts geändert. Die Seite hat nicht an Qualität zugenommen. Und natürlich wird dort weiterhin eine Verschwörung zur Ermordung von Kirsten Heisig kolportiert. Entspricht nicht WP:WEB. Dass es dafür keinen Konsens gibt, weißt du; folglich wäre es deine Aufgabe gewesen, den Weblink vor Einstellung erneut zu diskussion zu stellen. Hier wird kein Status quo geschaffen, auf dessen Basis dann ausgekaute Themen nochmal aufgewärmt werden, wenn dann läuft es andersrum.--Toter Alter Mann 12:16, 30. Jun. 2011 (CEST)
Das ging ja wieder einmal ruckzuck mit dem Löschen. Dabei hatte ich doch zu beschwichtigen versucht: Keine Gefahr im Verzug. ;-)
Zu deinen Einwänden:
  1. hat sich seit der alten Diskussion die Website stark verändert, in Konzept und Umfang;
  2. hat die Qualität insofern zugenommen, als die Quantität zunahm, also damals noch bestehende Lücken aufgefüllt worden sind;
  3. wird an keiner Stelle eine Verschwörung behauptet; es werden aber Stimmen dokumentiert, die die offizielle Darstellung der Todesumstände mehr oder weniger bestimmt als unzureichend, zweifelhaft, widersprüchlich ansehen; es werden jedoch, soweit ich sehe, keine Stimmen aus irgendwelchen Blogs, die voll von Verschwörungstheorie sind, übernommen. Die Seite ist insofern auch wertvoll als Antidot gegen solche Blogs, die in den Suchmaschinen oft auf den Spitzenplätzen offeriert werden: ein weiteres Argument dafür, die Seite in WP zu verlinken.
  4. entnehme ich deinem Beitrag als konstruktives Element, dass du zwei Kriterien nennst, anhand derer über die Aufnahme des Links entschieden werden sollte:
    1. die Qualität des Inhalts;
    2. die Freiheit von Verschwörungstheorie (nicht das Verschweigen der Tatsache, dass es zum Fall viele gibt).
Damit hätten wir die Basis für eine Diskussion, die, wie zu hoffen ist, die alte nicht wieder aufwärmt.
--Nescio* 16:23, 30. Jun. 2011 (CEST)
Drei Wochen und >200 Seitenaufrufe später: Schweigen.
Auch ein Votum.
--Nescio* 12:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Editwar um früheren Suizidversuch

Nachdem Nescio* nun meine Erwähnung des früheren Suizidversuch laut Welt/ARD zum 4.mal rausrevertiert und gleichzeitig Anzeige auf VM erstattet hat, bin ich wohl raus, weil ich den Editwar nicht noch weiter führen will. Wenn sich hier sonst keiner engagieren will oder das OK findet, nunja, mehr kann/will ich da nicht tun, bzw. hab auch besseres zu tun. --Itu 19:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Itu, kannst du mir denn mal erklären, warum du dieses Gerücht - denn belegt ist ein Selbstmordversuch m. W. nirgendwo - unbedingt an den Absatz dranhängen wolltest, der mit der Erklärung der Staatsanwaltschaft, es liege Suizid vor, einen guten Schluss hat. — Wenn du den WELT-Artikel aufmerksam liest und dir dessen Quelle, nämlich den Film, ansiehst bzw. dessen Transkription durchliest, geht daraus klar hervor, dass der Suizidversuch bloss ein – übrigens schon kurz nach dem Tod Heisigs aufgetauchtes - Gerücht ist (deshalb steht in der WELT auch „kolportiert”). Wenn die Ermittlungen einen Beleg dafür ergeben hätten, wäre dies im Bericht vom 19.11.2011 mit Sicherheit erwähnt worden.
--Nescio* 21:58, 2. Sep. 2011 (CEST)
Die VM ist erledigt, der Artikel auch noch offen.
Das Problem bei dem Abschnitt sehe ich aber auch: Es sind nur Vermutungen. Depression und früherer Suizidversuch sind bislang nicht nachgewiesen. Daher halte ich den Abschnitt auch nicht für sinnvoll.
Sollten sich mal valide Quellen geben, die nicht nur vermuten, dass etwas so gewesen sein könnte, dann kann das aus meiner Sicht gern rein. Bis dahin sollte es besser draußen bleiben. Grüße --Hic et nunc disk WP:RM 22:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Todesumstände und WP:BIO

Die äusserst ausführliche Darstellung der Todesumstände vertragen sich nicht mit Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Suizid. Ich schlage vor, das ganze auf zwei drei Sätze (oder besser auf einen Satz) zu kürzen und Details wegzulassen. Meinungen erwünscht. Danke. --KurtR (Diskussion) 17:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe in der Darstellung eigentlich keine Unverträglichkeiten mit der zitierten WP-Richtlinie. Es sieht zwar auf den ersten Blick unproportional aus, einen eigenen Abschnitt den Todesumständen der Person zu widmen, aber auf den zweiten Blick erscheint mir das durch die Sachlage gerechtfertigt. Und es ist offenbar noch immer so, dass die Todesumstände Thema für viele sind: bei google:Kirsten Heisig findest Du schon unter den ersten zehn Ergebnissen einige, die sich darauf beziehen. Da erscheint es mir durchaus sinnvoll, auch für eine Enzyklopädie, dies sauber darzustellen. Dies ist, wie ich finde, unter Heranziehung reputabler Quellen auch geschehen. Da wäre auch nichts weglassbar. Übrigens: Ein anderer prominenter Suizid aus letzter Zeit, der von Robert Enke, bekam ebenfalls vergleichbar großen Raum im Artikel. Meine Meinung also: jetzige Fassung ist solide und sollte bleiben. --93.104.138.81 12:56, 28. Sep. 2013 (CEST)
Die zitierte Richtlinie sagt ziemlich genau, keine Details zum Suizid ("erhängen"), keine Orte etc. Was andere mit Google anstellen ist deren ihre Sache, hier gehts um eine neutrale Darstellung von Relevanten. Sie wurde bekannt für ihr Buch und dem Neuköllner-Modell, das muss rein. Der Suizid - in dieser ausführlichen Version - ist nicht gerechtfertigt. Ich bin für kürzen auf: Kirsten Heisig beging Suizid. Damit ist alles gesagt. Hole eine 3M ein. --KurtR (Diskussion) 01:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

3M:

Über drei Jahren nach Heises Tod ist der Fall aus den Schlagzeilen heraus und man sollte den Abschnitt Todesumstände, der in seiner ausführlichen Darstellung auf der sensationsheischende Berichterstattung über den Fall beruht, aus dem Artikel entfernen. Das entspricht auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8. Wikipedia ist kein Newsticker. Eine genaue Darstellung der Todesumstände ist schon wegen möglicher Nachahmung (Werther-Effekt) nicht sinnvoll. Letztlich ist die ausführliche Darstellung des belanglosen Hickahacks um die Veröffentlichung der Todesumstände keine zeitüberdauernde Wirkung und ist enzyklopädisch irrelevant, für den Leser völlig nutzlos und bläht den Artikel nur unnötig auf. Daher bin ich für die Umsetzung des Vorschlags von Kurt R. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:02, 11. Okt. 2013 (CEST)
Falls sich presserechtliche Konsequenzen aus dem Rechtsstreit um die Veröffentlichung von Heises Todesumständen ergeben sollten, gehört der Rechtsstreit in den Artikel Presserecht und nicht in den Personenartikel. Mit der Person Heises hat er nämlich nichts zu tun. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:15, 11. Okt. 2013 (CEST)
Zunächst einmal: Frau Heisig hieß Heisig, nicht Heise. Soviel Zeit und Respekt sollte schon sein. Einen Verstoß gg WP:BIO kann ich (auch nach meiner eigenen juristischen Prüfung) nicht feststellen. Auch kein Verstoß gg ein postmortales Persönlichkeitsrecht. Eine Entfernung halte ich daher für unnötig. Über eine Kürzung kann man, muss man aber nicht nachdenken. Der Suizid und die Todesumstände sollten im Artikel bleiben. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 08:23, 11. Okt. 2013 (CEST)
3M: Ich denke, der Abschnitt sollte zumindest stark gekürzt werden. Es reicht, zu erwähnen, dass die Umstände ihres Suizids (ohne Details!) zeitweise öffentlich diskutiert wurden, dazu evtl. ein oder zwei Belege. --Wosch21149 (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2013 (CEST)


Wenn auch Brodkey65 als Volljurist feststellt, dass hier weder WP-Richtlinien noch irgendwelche Rechtsnormen verletzt werden, müssten schon andere Argumente her, um eine Streichung des Absatzes zu begründen. Mit "Kirsten Heisig beging Suizid" ist beileibe nicht "alles gesagt", was in diesem Fall enzyklopädisch relevant ist. Immerhin gab es um die Erhellung der Todesumstände einen Rechtsstreit, der bis in die oberste Instanz OVG geführt wurde. Warum sollte dies und die weiterhin genannten und gut belegten Umstände dem Leser vorenthalten werden? Zumal im Netz immer noch vornehmlich allerlei Unsinn zum Tod von Heisig kursiert. Gewiss ließe sich an einigen Stellen etwas kürzen. Aber was wäre gewonnen, wenn der Text um 10% reduziert würde? --93.104.133.50 22:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

3M: Der aktuelle Stand des Artikels beschreibt die öffentliche (sic!) Rezeption ihres Todes, was daran nachahmensanstiftend im Sinne eines Wrether-Effekts sein soll, erschließt sich mir nicht, einen Verstoß gegen WP:Bio kann ich nicht erkennen. --Grindinger (Diskussion) 19:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die anfängliche Informationssperre ist ein Indiz. Die Quelle (Kopp Verlag) ist fraglich. Ich denke der Abschnitt ist deutlich. Er sollte nicht verkürzt werden, um Spekulationen keinen Raum zu geben und die berechtigen Zweifel nicht vom Tisch zuwischen. --Hans Haase (Diskussion) 21:02, 15. Okt. 2013 (CEST)
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