Diskussion:Klang

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klang“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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cop.: Anmerkung: umgangssprachlich wird Klang oft mit Sound verwechselt; musiktheoretisch gesehen sind diese beiden Begriffe aber unterschieden. inwiefern? --Wst 15:32, 29. Apr 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach greift der Artikel etwas kurz. Musikalische Klänge sind nicht vollständig über Grundton und Obertöne zu beschreiben (siehe auch Artikel "Klangspektrum"). Entsprechend habe ich die Definition und Beschreibung angepasst. Viele Grüße Skyhead 01:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Artikel "Klang"

Wir sind momentan dabei, den Artikel "Klang" zu überarbeiten. Das beinhaltet auch eine vollkommen neue Gliederung. -- Grenzüberschreitung2 (12:56, 22. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Klang

Das finde ich sehr interessant. Ich warte auf Ihre Ergebnisse. -- Grenzüberschreitungen I (12:59, 22. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Reiner Ton - Unsinn

Folgender Satz bringt mich zum Schumzeln: "In der Musik gibt es diesen reinen Ton erst, seitdem Töne auch elektrisch hergestellt werden können (z. B. mit einem Synthesizer)." Auch elektronische Klangerzeuger ändern nichts daran, dass es perfekte Sinuswellen nur in der Theorie gibt. Schon im Augenblick in dem ein Ton erzeugt wird, treten Abweichungen auf. Natürlich, Synthesizer kommen näher dran als jedes akustische Instrument, aber die Problematik hat wenig damit zu tun womit man die Töne erzeugt. Das ist so als würde man sagen "seit es Drucker gibt, gibt es das perfekte Quadrat!" Ich nehme mir die Freiheit den Satz zu entfernen. --88.75.176.24 01:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was ist mit unharmonischen Klängen?

"Ein Klang (von mittelhochdt.: klanc) ist ein Schallsignal, dem das menschliche Gehör eine Tonhöhe zuordnen kann." Diese Definition ist möglich, steht aber ein wenig im Widerpruch zum Inhalt des Artikels. Wenn ich nichts überlesen habe, wird hier nämlich der akustische Begriff Klang mit dem musikalischen Begriff Ton gleichgesetzt, und letzterer wiederum wird als aus Teiltönen zusammengesetzt beschrieben. Die Möglichkeit, dass solche Teiltöne auch unharmonisch sein können, wird nicht erwähnt. Das heißt: Unharmonische Klänge von Glocken, Stäben und Platten werden nicht erfasst. Es bleibt unklar, ob man diese als Klänge bzw. Töne bezeichnen soll oder nicht. Wenn man sie von den (harmonischen) Klängen abgenzt und -wie geschehen - als Tongemisch bezeichnet, lässt sich die hier vorgetragene Definition von "Klang" nicht halten, denn auch einem "Tongemisch" in Form eines Glockenklangs kann "das menschliche Gehör eine Tonhöhe zuordnen". Mir scheint es dringend geboten, hier einmal begriffliche Klarheit zu schaffen. --Balliballi 17:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Beitrag ist wie er von Ton (Musik) dringend zu überarbeiten. Abgesehen vom Inhalt ist der Stiel des Beitrages nicht passend da dieser erzählenden Charakter aufweist.--Jpascher 10:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung! Es wird zuviel herumgeredet und zu wenig Präzises gesagt. Dieser Artikel und der Artikel Ton (Musik) müssen aufeinander abgstimmtt überarbeitet werden. Sobald ich mir noch etwas klarer bin und Zeit finde (momentan bin ich vorzugsweise mit Klavierüben beschäftigt), werde ich mich mal daranmachen.--Balliballi 10:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt noch den Beitrag Klangfarbe was wiederum eine Überschneidung darstellt.

Hier mal ein Link zu einen relativ alten frei verfügbaren Buch zu Vergleich mit neuerer Literatur. Online

Bedeutung der Wörter Ton, Klang, Tongemaisch. Signale, Systeme und Klangsynthesse: Grundlagen der Computermusik, Band 2 von Zürcher Musikstudien, Martin Neukom, 2005 ISBN 3039108190, 9783039108190, Online Am ehesten ist das folgende Buch als Referenz geeignet. Untersuchung von Melodiesuchsystemen sowie von Verfahren zu ihrer Funktionsprüfung, Johann-Markus Batke, 2006 ISBN 3867270856, Seite 12, Online

Das vorläufig beste Online Buch das mit Vorschau zur Verfügung steht:

Signale- Prozesse- Systeme: Eine Multimediale Und Interaktive Einf Hrung in Die Signalverarbeitung, U Karrenberg, Ausgabe 5, Verlag Springer, 2009 ISBN 3642018637, Seite 85, Online

Die Überschrift "Grenztbetrachtungen: Kurzzeit FFT und Wavelets" ist besonders interessant wer Zeit hat sollte sich das man genau auf der Zunge zergehen lassen.

--Jpascher 16:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Konnte jetzt nur mal kurz reingucken, bin aber dankbar, dass mich da jemand mal wieder an die Heisenbergsche Unschärferelation erinnert. Das war mir ein wenig entfallen, obwohl ich früher während meiner aktiven Zeit als Orchesterleiter meine Musiker oft scherzhaft mit eben dieser Unschärferelation "getröstet" habe, wenn es besonders schnell wurde. Es gilt nämlich: Je kürzer der Ton, desto unschärfer die Frequenz. Bei sehr schnellen Passagen spielt deshalb die Intonation keine so große Rolle mehr wie bei langsamen. --Balliballi 21:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Umbau

Hallo, ich hab den gesamten Artikel etwas umgebaut, gekürzt und ergänzt, vor allem weil er sich mehr mit „Ton“ als mit „Klang“ beschäftigt hatte und etliche Redundanzen aufwies. Ich hoffe, dass ich damit niemandem auf den Schlips getreten bin. Grüße, --Foowee (Diskussion) 23:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Keine Sorge, was du da gemacht hast, war schon lange fällig, und stellt eine echte Verbesserung dar. Gruß--Balliballi (Diskussion) 09:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Umbau gefällt auch mir, gute Arbeit! -- Jpascher (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Harmonisch

Zufällig geriet ich mal hierher und stutzte über die dortige Verwendung des Begriffs "harmonisch". Erst dachte ich "So ein Quatsch", dann ging mir jedoch ein Licht auf. In der Physik ist nämlich "harmonisch" ein Synonym für "durch eine Sinusfunktion beschreibbar", also harmonische Schwingung = Sinusschwingung, harmonischer Ton = Sinuston. Au Backe, da haben wir bisher immer mit so einem umgangssprachlichen Verständnis von harmonisch im Sinne von Harmonie, Wohlklang operiert, was normalerweise nicht schlimm ist. Aber hier geht es ja um die physikalische Definition von Klang, und dann müssen wir auch die Begriffe im physikalischen Sinne verwenden. Danach würde sich auch ein Tongemisch aus harmonischen Teiltönen zusammensetzten. Ich probiers mal fürs erste mal mit einer klitzekleinen Umformulierung (harmonische Teiltonzusammensetzung), damit sich harmonisch auf den gesamten Klang und nicht mehr auf den Einzelton bezieht. Ob das reicht? --Balliballi (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2013 (CEST)

Sie lieber vorsichtig, Aus Sicht der Fourier-Analyse ist der von dir verlinkte Beitrag zu sehen der Umkehrschluss ist aber nicht immer richtig. Die physikalischen Modelle die in Verbindung mit der Fourier-Analyse stehen sind im vielen Fällen heute überholt. Die Tatsache, dass man mittels Fouriertarnsformation alles als Summe von harmonischen Sinusschwingungen sehen kann heißt nicht, dass in einem anderen Kontext es nur Harmonische gibt. Der verlinkt Beitrag ist praktisch von einer Person verfasst und stellt eine sehr persönliche einseitige Darstellung dar.-- Jpascher (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Moment mal, mir ging es zunächst nur darum die Formulierung "setzt sich aus harmonischen Teiltönen zusammen" zu "verbessern" in "hat eine harmonische Teiltonzusammensetzung". Natürlich sind auch die einzelnen Töne "harmonisch" (im physikalischen Jargon!), aber hier ging es ja darum, dass der Klang "harmonisch" ist im Unterschied zum "unharmonischen" Tongemisch. Der Begriff "harmonische Schwingung" steht übrigens in jedem Physiklehrbuch und bedeutet das gleiche wie "Sinusschwingung" (ich hatte das nur verdrängt. Insofern ist die Darstellung im Wikibook keineswegs POV sondern physikalisch absolut korrekt. In Bezug auf den Klang muss man "harmonisch" allerdings in einem anderen Sinne verstehen, nämlich als Ausdruck der ganzzahligen Frequenzverhältnisse. Das wird im weiteren Text des Artikels deutlich. Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass hier von einem vereinfachten Modell die Rede ist, das in der Praxis allenfalls näherungsweise vorkommt. Ich hoffe mal, dass wir jetzt nicht allzu sehr aneinander vorbeireden, denn so ganz verstanden habe ich nicht, worin dein Einwand genau besteht.--Balliballi (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2013 (CEST)

"Als harmonisch wird eine Schwingung bezeichnet, deren zeitlicher Verlauf durch eine Sinusfunktion beschrieben werden kann."

Harmonische Schwingung Ich will drauf verweisen, dass Vorsicht geboten ist. Dass leider Verwechlungspotential besteht hast du ja selber zugegeben. Ich will jetzt auch nicht darüber streiten ob das zitierte wiki Buch POV ist oder nicht. Ich würde zumindest mal sagen es ist als Beleg ungeeignet. Besser ist es an Stelle des Ausdrucks harmonische Schwingung Sinusschwingung zu verwenden. Dass es neben dieser Schwingung noch weitere Schwingunsformen gibt ist im Beitrag Schwingung ja klar beschrieben. Wir reden nicht aneinander vorbei und ich bin deiner Meinung, wenn man vom Wiki-Buch Beleg absieht. -- Jpascher (Diskussion) 17:26, 14. Mai 2013 (CEST)

Das Wiki-Buch sollte kein Beleg sein, sondern war nur der Anlass, dass mir wieder etwas einfiel, was ich verdängt hatte. Ansonsten meine ich auch, dass wir hier lieber von Sinustönen reden sollten als von harmonischen Tönen, obwohl es im physikalischen Sinne richtig wäre. Für Musiker ist das aber eher verwirrend.--Balliballi (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2013 (CEST)

Balliballi, ich muss dir Recht geben, was das Harmonische angeht. Ich hab es tatsächlich auch einmal so gelernt: Sinusschwingungen heißen auch „harmonische Schwinungen“. So wie du den Artikel geändert hast, ist eine Verwechslung ausgeschlossen. Absolut Einverstanden.

Womit ich weniger gut klarkam, ist deine Ergänzung zur Musiktheorie. Ich habe lange gebraucht, um zu verstehen, dass du eigentlich nur den Begriff Akkord genauer fassen möchtest: Zweiklänge sind keine Akkorde. Aber muss das hier überhaupt sein? Und wenn ja, können wir es vielleicht einfacher formulieren?

„Er taucht beispielsweise in den Begriffen Dreiklang, Vierklang, Fünfklang und Gegenklang auf, die zur Klassifizierung von Akkorden dienen, aber auch in den Begriffen Einklang, Zweiklang und Mehrklang, die nicht als Akkorde bezeichnet werden.“

Und es ist vielleicht eine eher persönliche Marotte meinerseits, aber ich möchte es trotzdem erwähnen: Normative Aussagen wie „Man soll …“ oder „Man sollte nicht …“ finde ich ganz und gar unenzyklopädisch. Ich weiß nicht, wie andere das sehen, vielleicht drückt sich da mein irrationales Unbehagen gegenüber Vorschriften aus, und für andere ist das ganz problemlos – nur ich würde es so nicht schreiben. Aber ignorier die letzten beiden Sätze einfach, wenn du magst, das ist völlig in Ordnung! --Foowee (Diskussion) 21:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Passus, der Dir missfällt, in leichter Umformulierung aus dem Herder-Lexikon übernommen. Da wird auch das Wörtchen "sollen" verwendet. Man hätte aber genauso gut schreiben können : "das man...nicht will", oder ganz anders formulieren können. In der Formulierung eine Vorschrift zu sehen, wäre ein Missverständnis. Es ging einfach nur darum den Begriff Klang etwas weiter zu fassen als den Begriff Akkord. --Balliballi (Diskussion) 21:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt: Klang in der physikalischen Akustik

Der folgende Satz kann so allgemein doch nicht richtig sein: „Mehrere sich überlagernde Schwingungen mit beliebiger Schwingungsform ergeben periodische Schwingungen.” Wahrscheinlich muss es heißen: „Mehrere sich überlagernde periodische Schwingungen mit beliebiger Schwingungsform ergeben periodische Schwingungen.”

Der Satz „Ihr tiefster Ton, dessen Frequenz die Abstände der einzelnen Teiltöne festlegt, heißt „Grundfrequenz“.“ kann so auch nicht richtig sein, da bisher nur gefordert wurde, dass ganzzahlige Verhältnisse gegeben sind. Wenn aber z.B. das Frequenzverhältnis 2/3 ist, ist der Grundton nicht „2“, sondern „1“, d.h. der Grundton fehlt (wie dann unter Residualton erklärt wird). Strasburger (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2017 (CET)

@Strasburger: Korrekt, habs verbessert. Mich wundert dass insbesondere der Satz mit der Periodizität der ja offensichtlich falsch ist so lange im Artikel stand.--Debenben (Diskussion) 14:04, 3. Mai 2019 (CEST)

Gut. Ich dekne, es muss auch noch mehr verbessert werden. Grundtöne fehlen ja in der Regel (z.B. im Telefon), d.h. nicht der tiefste Teilton ist der Grundton, wie irgendwo steht. Terhardt und Missing Fundamental sollte angesprochen werden. Auch der unterschiedliche Sprachgebrauch in der Technischen Akustik und der Musiktheorie (TA-Ton=MT-reiner-Ton, TA-Klang=MT-Ton, TA-xx=MT-Klang) sollte angesprochen werden. Strasburger (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2019 (CEST)

@Strasburger: Könntest du das mit dem Grundton im Artikel ergänzen? Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, wie man einen "Klang mit fehlenden Grundton" von einem "Tongemisch" unterscheidet. Überspitzt formuliert: Sind zwei Töne mit Frequenzverhältnis $1/{\sqrt {2}}$ ein Tongemisch oder ein Klang bei dem der Grundton mit Frequenz $f=\infty$ fehlt.--Debenben (Diskussion) 16:32, 4. Mai 2019 (CEST)