Diskussion:Klaviaturglockenspiel

Instrumentenkundliche Einordnung und Kategorie

Dass klavierähnliche Instrumente mit Stahlplatten, die seit dem 17. Jh. gebaut wurden, "Stahlplattenklavier" genannt werden, ist nicht nur naheliegend, sondern geht auch aus der Fachliteratur hierzu hervor, bspw. der MGG, die ich als EN eingesetzt habe. Hilfweise, weil MGG nicht online ist, sei auf das verlinkte SWR-Manuskript verwiesen, das offenbar als Beleg für die Artikelerstellung diente. Dort heißt es auf S. 8: "Es [das Celesta] ist eine Art Stahlplattenklavier, ein Metallophon mit einer Tastatur, also sehr ähnlich dem Klaviaturglockenspiel, nur tiefer." Das Wort "Stahlplattenklavier" sollte wegen der instrumentenkundlichen Einordnung im Artikel erwähnt werden, und nebenbei, um den Kreuzworträtselfreunden zu helfen, die nach "Glockenspiel in einem Klaviergehäuse" suchen.

Die Kategorie:Stabspiel ist eine Spezifizierung der Kategorie:Perkussion und sollte verwendet werden, wenn es um Stabspiele geht. Das Wort "Stabspiel" (als niederländisch staafspel) ist seit 1676 für den Instrumententyp in Europa überliefert. An der Klassifizierung (die hier wie meistens von der Tonerzeugung ausgeht) ändert sich auch nichts, wenn diese Klangplattenreihen einen Kasten außenherum, eine Klaviatur und Resonatoren erhalten, weshalb auch die Celesta mit ihrer ausgeklügelten Mechanik in der Literatur als Stabspiel klassifiziert wird. -- Bertramz (Diskussion) 13:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Dein Literaturverweis ist sachfremd, da das Klaviaturglockenspiel eben keine Metallplatten, sondern Metallstäbchen aufweist. Die entsprechenden Literaturverweise habe ich beigebracht. Wie Du nun auch selber einräumst, bezieht sich Dein Literaturverweis auf das Celesta. Das ist aber hier eben sachfremd, wie ich Dir nun mehrfach per Zusammenfassung und auf Deiner Disk erklärt habe. Stabspiele werden mit Schlägeln angeschlagen, nicht mittels Klaviaturmechanik. PS: Bez. der Kategorie habe ich mit einigen Zweifeln Dein wunschgemäßes Stabspiel wieder eingefügt, daran soll es hier nicht scheitern. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:03, 2. Feb. 2021 (CET)

1. Der Literaturverweis MGG ist das deutschsprachige Standardwerk und der darin enthaltene Artikel von Gretel Schwörer-Kohl: Schlagplatten und Schlagplattenspiele enthält die Standardbeschreibung und Klassifizierung dieses Instrumententyps, nicht speziell der Celesta. Der Instrumententyp Klaviaturglockenspiel wird bei Buchner nicht behandelt. Buchner ist allgemein wenig brauchbar und erwähnt auf S. 163f ausschließlich die Celesta. MGG durch Buchner u.ä. zu ersetzen ist ein Unding.

2. Zwischen Platten und Stäben wird in diesem Zusammenhang kein Unterschied gemacht, weil es sich bei allen Stabspielen immer um flache Stäbe, dh. langrechteckige Platten handelt. Das ist auch unabhängig vom Material der Platten/Stäbe. Eine Unterscheidung zwischen Platten und Stäben wäre eine der Form, nicht der davon unabhängigen Klangerzeugung durch Aufschlagen.

3. "Nebenform des Carillons": Kennst du den Unterschied zwischen Glocken und Platten?

4. Stabspiele werden mit Schlägeln oder mit Klavierhämmerchen angeschlagen. Ganz große Stabspiele können auch mit dem Vorschlaghammer angeschlagen werden. Das ist für die Definition des Instrumententyps egal.

5. "eine weitere Variante des Instrumentes stellt das modernere Glockenklavier dar." Dahinter 4 Belege. Ist dir klar, dass das Glockenklavier ein Saiteninstrument ist? Den Beleg für eine Variante möchte ich hier zitiert lesen. Du hast nahezu alles durcheinander gebracht. -- Bertramz (Diskussion) 14:57, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja bitte, dann zitierst Du jetzt hier bitte den MGG, und ich zitiere meine Quellen. Die Begriffe "Schlagplattenspiel" oder "Stahlplattenklavier" kommen jedenfalls in keiner meiner Quellen vor:

Buchner, S. 161 f:

Seitdem Händel 1738 im „Saul“ ein Glockenklavier einsetzte, ist das Glockenspiel nicht mehr aus dem Orchesterinstrumentarium verschwunden. Es besteht aus zwei Reihen chromatisch gestimmter Stahlstäbe, die frei auf Holzschienen oder auf Saiten, die durch Metallstifte gezogen sind, liegen. Zwei verschieden große hammer- oder kugelförmige Klöppel oder der Hammermechanismus, der von der Klaviatur beherrscht ist, bringen sie zum Klingen.

dtv S. 29:

Klaviaturglockenspiel, mit Klaviaturmechanik und Metallköpfen an den Anschlagshämmern, Umfang c2-c5

Hirsch S. 240:

Klaviaturglockenspiel:

1. (Schlaginstr.) → Glockenspiel mit Klaviaturmechanik (→ Tasteninstr.) und mechanischer Dämpfung. Tonumfang g1(c2)-(e4)c5 - transp. eine Oktave tiefer notiert; schwacher heller, glöckchenartiger Klang

2. Glockenklavier, → Carillon (1.)

3. (Orgelregister) → Glockenspiel (3.)

S. 83:

carillon (franz.), cariglione (ital.), Carillon:

1. (Schlaginstr.) Glockenspiel aus kleinen abgestimmten → Glocken (Glöckchenspiel) mit Schlegel- oder Klöppelanschlag als Handglocken und mit Klavier- (Klaviaturglokkenspiel) oder automatischer Mechanik (Turmglockenspiel)

2. (Orgelregister) → Glockenspiel (3.)

3. ein den Glockenspielklang nachahmendes Musikstück oder eine Komposition für das → Glockenspiel

Musikbrockhaus, S. 216:

Glockenspiel, frz. Carillon, durch Reihung von Einzelglocken melodiefähig gewordenes Musikinstrument, das seit dem 9. Jh. in Europa verwendet wird. Die auf eine Stange gereihten, abgestimmten Glocken waren anfänglıch klein; sie wurden mit zwei Hämmern geschlagen. [...] — Nebenformen des G. sind die im 18. Jh. gebauten G.Klaviere für das Zimmer. Irrtümlich werden auch die aus vierkantigen Stahlstäbchen bestehenden »Stabspiele«, die mit dem → Xylophon und den malaiischen → Metallophonen 1) verwandt sind, G. genannt. [...] G. können auch eine Klaviatur besitzen (Klaviatur-G.).

Ähm, und noch als Anmerkung: Als Abbildung zum Glockenspiel findet sich im Brockhaus das Schiedmayer-Glockenklavier mit der fetten Bildlegende "Glockenspiel: Klaviatur-G.". Und daß der Musikbrockhaus im Zweifelsfalle relevanter ist, als irgendwelche unvollständigen WP-Artikel, sollte wohl nicht zur Diskussion stehen. Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste und muß am Schluß den gesamten Artikelbestand überarbeiten. Deswegen fängt man in der Wikipedia am besten gar nicht erst an! PS: Um der Debatte ein Ende zu setzen, habe ich Deine Quelle samt den dortigen Begrifflichkeiten wieder eingesetzt, wobei das auf die Plättchenvariante zu beschränken war. Wie sich aus obigen Zitierungen ergibt, ist der Begriff des Klaviaturglockenspiels eben nicht auf diese alleinige Variante beschränkt und es gibt auch Varianten mit rechteckigen oder runden Stäbchen (insb. beim Glocken-Orgelregister) bis hin zu Saiten. Von meiner Seite her muß es mit diesem an sich völlig irrelevanten Artikel sein Bewenden haben.

-- Uwe Martens (Diskussion) 15:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Was diese langatmige Diskussion anstrengend macht ist, dass du nicht auf meinen Kommentar eingegangen bist, falsche und unsinnige Angaben im Artikel mit Belegen versiehst, die den Inhalt nicht belegen, und schlichte instrumentenkundliche Fakten nicht zur Kenntnis nimmst. Das habe ich detailliert oben beschrieben. Niemand wollte diese dürftigen Auszüge aus der unspezifischen Literatur lesen. Dass solche oder ähnlich formulierte Halbsätze darin stehen, ist klar und brauchst du mir nicht zu zeigen. Allein die verlinkte SWR2-Musikstunde enthält mehr und Genaueres. Ich habe oben gezielt nach Belegen für genau benannte Aussagen gefragt, zu denen ich dir erklärt habe, dass sie falsch sind. Dazu ist nichts gekommen.

Nochmals: Ein "Klaviaturglockenspiel" ist ein Instrumententyp in je nach Hersteller unterschiedlichen Variationen, aber es ist wie der Name sagt definiert als Glockenspiel mit Klaviatur und Glockenspiel meint hier Metallplatten/stäbe. Keine Glocken und keine Saiten. -- Bertramz (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Das von Dir zitierte einseitige Online-Pamphlet habe ich noch eingearbeitet. Wenn Dir das zuzüglich oben zitierter Literatur einschließlich dem Musikbrockhaus als Instanz unzureichend ist, die ich nicht nur auf den Satz mit dem Glockenklavier allein bezogen habe, dann stelle es als Frage in die entsprechende Redaktion, mache eine 3M auf, wenn Du sonst nichts zu tun hast, oder mache am besten an anderer Stelle Deinen privaten Blog auf! Erwähnen könnte man vielmehr vollständigkeitshalber noch das Glocken-Orgelregister als Variante, aber ich bin hier raus. Wenn Du da was wegstreichst wieder, werte ich das mangels Konsens als Vandalismus und melde es auf VM. Damit EOD! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2021 (CET)

 Info: Was den neuerlichen BNS-Baustein betrifft: → siehe VM! Damit hoffentlich erledigt! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:19, 3. Feb. 2021 (CET)