Diskussion:Klaviersonate

Dieser Artikel war am 30. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

Absatz

Der Absatz "so lernt man das in der Schule ..." ist zwar inhaltlich richtig (woher kommen überhaupt die Regeln ?), passt aber stilistisch nicht, ist ein reiner Diskussionsbeitrag. Muss dringend überarbeitet werden.--UliR 22:04, 11. Jan 2006 (CET)

Da ich diesen Einschub "verbrochen" habe: Ja, das stimmt, natürlich ist das polemisch. Mir fallen aber nur 2 Lösungsansätze ein:

1. Jemand macht sich die Mühe, und schreibt einen "richtigen" Artikel über die Klaviersonate, mit echten und verifizierten Informationen. Das kann sehr schnell in eine musikwissenschaftliche Diplomarbeit ausarten, Freiwillige vor...
2. Man löscht alle Falschinformationen einfach wieder heraus, dann bleibt aber nicht viel mehr übrig, als eine Liste von Komponisten, die soundsoviele Klaviersonaten komponiert haben. Der jetzige Status hat wenigstens den Vorteil, weitverbreitete Falschinformationen richtigzustellen. --Zapane 11:56, 15. Jan 2006 (CET)

Moment! Einen sachlich richtigen (wenn auch stilistisch zugegebenermaßen fragwürdigen) Teil einfach zu löschen, aber die Fehlinformation, auf die er sich bezieht, stehenzulassen kann wohl nicht die Lösung sein. Daher: revert der Änderung von 195.3.113.54. Vielleicht kann ja jemand mal in einer richtigen Musikenzyklopädie (Groves, MGG etc.) nachlesen, was es mit dem Satzbau der Klaviersonate so auf sich hat, wenn schon niemand Zeit/Lust hat, selbst zu recherchieren. Sonst muss der ganze Absatz über die "klassische Form" der KS weg. --Zapane 21:46, 11. Mär 2006 (CET)

Liebe Kollegen, ich nehme die Anregung - als Musikwissenschaftler - gerne auf und habe bereits zum Thema "Frühzeit" sowie zum frühen und mittleren 18. Jahrhundert etwas verfaßt. Zum Satzbau bzw. zur Struktur der Klaviersonate ab Mozart: Dieser ist viel weniger einheitlich als gemeinhin angenommen; als Beispiele können mehrere Sonaten Mozarts bzw. Beethovens dienen, die weder viersätzig noch S-L-S-L in iher satzfolge sind. ich würde daher vorschlagen, die Legende von der "klassischen" Standardform fallenzulassen. Sie ist übrigens erst von Theoretikern im mittleren 19. Jahrhundert post festum zur Norm erhoben worden; in den zeitgenössischen musiktheoretischen Werken bis hin zu Koch 1802 findet sich nichts wirklich Normatives. --Mark.heinzel 10:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Nachricht. Ich denke auch, daß man zur Form nicht mehr sagen kann als "in der Regel mehrsätzig" und vielleicht noch etwas zur Abfolge der Tempi (schnell - langsam - schnell als allgemeines Grundmuster). Beethoven hat ja dann als wichtigster Vertreter besonders in den späten Sonaten sowieso alle "Regeln" ignoriert. --UliR 20:22, 4. Apr 2006 (CEST)PS erster Teil so prima.

Ich freue mich, dass der Artikel, den ich aus der Not (Klaviersonate war unter "fehlende Artikel" gelistet) als 3-Zeiler begonnen habe, sich jetzt doch gut zu entwickeln scheint! Ich habe daher die Polemik entfernt, habe aber nichts dagegen, wenn auch der Teil "Wiener Klassik" noch verbessert wird. Weiter so! --Zapane 21:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Ordnung der Komponisten

Ich halte es für Sinnvoller die Komponisten alphabetisch anzuordnen und die Nachnamen nach vorne zu stellen. Wenn in einem Text ein Komponist genannt wird und dort der Vorname auch wirklich vor dem Nachnamen kommt, ist dieses leicht verständlich. In einer Liste die als Überblick dienen soll halte ich es weder für angebracht, die Vornamen nach vorne zu stellen, noch die Liste nach Geburtsdaten zu ordnen. Die Listen der Komponisten sind meiner Meinung nach jetzt wesentlich übersichtlicher gestaltet als vorher. Viele Grüße -- cybomarc 17:11, 27. Jun 2006 (CEST)

In z.B. einer Liste der Sinfonien halte ich das auch für sinnvoll, aber es geht m.E. hier um die Entwicklung der Klaviersonate, und da finde ich es sinnvoller, die Sonatenschöpfer chronologisch nach Lebensdaten zu ordnen. Es ist zwar nur meine persönliche Einstellung, aber ich muss sagen, dass es schon ziemlich merkwürdig aussieht, wenn Johannes Brahms in der Aufzählung vor dem 36 Jahre älteren Franz Schubert steht. Als ich die Komponisten, nachdem das erste Mal alphabetisch geordnet wurde, wieder in die chronologische Ordnung brachte, habe ich zur Begründung deshalb auch die Lebensdaten angegeben, dass sich der Sinn dieser Reihenfolge besser erschließt. Vielleicht könnten wir eine Liste der Klaviersonaten eröffnen und da alphabetisch ordnen, während in diesem Artikel über die Entwicklung des Genres wieder chronologisch geordnet wird? Ich werde vorerst keine weitere Änderung in der Aufzählung 19./20. Jhd. vornehmen, aber ich bitte doch, über meinen Vorschlag nachzudenken. --Adrian L. 22:52, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die "Ordnung" der Komponisten alphabetisch nach Nachnahmen schrecklich. Das ist ja kein Telefonbuch. "Johannes Brahms" ist ein klingender Name, "Brahms, Johannes" hört sich nach dem Aufruf eines Schülers bei der Zeugnisverteilung an. --Zapane 20:11, 14. Jul 2006 (CEST)

Tabelle : In deiner Tabelle der Satzlängen der Sonaten habe ich noch einen kleinen kosmetischen Verbesserungsvorschalg. Auch die 3 sätzigen Sonaten op 10/1, 109 und 53 (Waldstein kann man auch 4 sätzig sehen) haben oben, auf dem "Dach" des Balkens diese türkise Farbe der für den 4. Satz steht. So könnten Nicht-Kenner davon ausgehen, dass ein sehr kurzer 4. Satz existiert. Gruß --Christoph Radtke 22:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt; hast du recht. Das hat Excel ohne meinen Willen gemacht. Ich werde noch mal an der Datei etwas rumfummeln. Habe den Deckel der dreisätzigen Säulen gelb ausgefüllt. ist es so okay ? Gruß Boris Fernbacher 09:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

So habe ich mir das vorgestellt! Jetzt ist es eindeutig, auch für Laien zu verstehen. Gruß --Christoph Radtke 20:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Je öfter ich ihn sehe, umso weniger sagt mir der 2. Satz der Einleitung. Es gibt ja durchaus auch andere musikalische Formen, die musikalisch-zeitliche Abläufe für Interpret und Hörer sinnfällig gestalten. Ich würde ihn daher streichen und gleich schreiben: "Diese Form der Instrumentalkomposition bietet einen Rahmen …". Grüße, --Density 19:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das kann schon verbesserugsbedürftig sein. Kannst den Satz gerne ändern/umformulieren. Gruß Boris Fernbacher 08:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei. Grüße --Density 09:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Marginalie: Doktor Faustus

Die Paraphrase des grandiosem Kretzschmar’schen Vortrags über „Beethovens Klaviersonate opus 111“ startet in meiner Faustus-Ausgabe (1947) auf Seite 83. Die Fußnote 32 braucht also eine bessere Absicherung (Ausgabe, Erscheinungsjahr). Wenn nicht, dann sollte sie genauso wie Fußnote 50 gemacht werden. Das findet man in jeder Ausgabe. --Atomiccocktail 10:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail; ich hatte diese Stelle ursprünglich aus einem Musikfachbuch über Beethoven. Dann habe ich Benutzer:HansCastorp, der anscheinend Thomas Mann-Fachmann ist, gebeten das Zitat korrekt aus dem Originalbuch von Thomas Mann einzubauen. Das hat Hans Castorp dann gemacht. Ich verlasse mich da auf ihn. Gruß Boris Fernbacher 10:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hi Boris, kannst Du ihn bitten, die Ausgabe bzw. das Erscheinungsjahr seiner Ausgabe anzugeben? Es gibt so viele Ausgabe vom Faustus, da verschieben sich die Passagen leicht auf andere Seiten. Ich kann ihn aber auch ansprechen. Soll ich oder willst Du? --Atomiccocktail 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Frag du ihn halt mal. Danke und Gruß Boris Fernbacher 11:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das soeben nachgeholt. Da ich zwei schöne Ausgaben habe, war ich mir wohl zunächst nicht sicher, auf welche ich mich beziehen sollte:) Gruß, --HansCastorp 15:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Review (19. - 23. 8. 2007)

Start des Reviews: 19. August 2007

Ich habe diesen Artikel beträchtlich ausgebaut. Es fehlt nur noch ein klein wenig zu Chopin, Grieg, und den Russen. Um eine ordentliche Verlinkung muss ich mich auch noch kümmern. Literaturliste kommt auch noch. Trotzdem wäre ein kritisches Feedback jetzt schon mal gut. Was ist sachlich eventuell falsch bzw. einseitig dargestellt ? Fehlt wesentliches ? Ist der Text halbwegs verständlich und nachvollziehbar ? Was ist eventuell überflüssig und könnte gekürzt bzw. rausgenommen werden ? Wie sieht es mit dem Sprachstil, der Rechtschreibung, und der Gliederung aus ? Danke für eure Mühe und Gruß Boris Fernbacher 09:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Formal in Ordnung und für mich, der das Thema mal in Musik hatte, soweit verständlich. Einzig den Siehe auch-Abschnitt kann man kicken, die Begriffe sind in den ersten Absätzen verlinkt. Inhaltlich muss da aber wohl ein anderer Musikgenius nochmal drüberschauen. Toller Artikel! --Aktionsheld Disk. 13:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hab's erst mal nur überflogen:Hut ab, großartig!! --UliR 20:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Eine erweiterte Einleitung aufgrund des Ratschlags von Shaggedoc wurde verfasst. Das Kapitel zur Formdiskussion/theoretische Modelle wurde erweitert. Durchgehend verlinkt ist der Artikel nun auch. Wer hätte denn Lust und Laune mal nach Rechtsschreibung und Zeichensetzung, sowie Stilistik bzw. Redundanzen zu schauen ? Gruß Boris Fernbacher 13:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt ist eigentlich alles (auch Chopin, Grieg, und die Russen) eingebaut. -> D.h. im Sinne von Trappatoni: "wir haben fertig". Bitte jetzt um Feedback bezugs Redundanzen, schlechtem Stil, fehlenden Inhalten, schlechter Rechtschreibung, oder zu optimierender Gliederung. Habe mal die Word-Rechtschreibekontrolle drüber laufen lassen. Gruß Boris Fernbacher 19:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich komme hoffentlich nach meinem Umzug dazu, zu diesem interessanten Artikel einen ausführlichen Review zu schreiben. Einstweilen zeigt der Autoreview-Dienst noch eine Reihe von verlinkten BKLs, die Du bei Gelegenheit noch auflösen könntest. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Boris. Sehr schöner Artikel der sicherlich einiges an Zeit gekostet hat! Mir ist aufgefallen das du in der Quellenangabe zusätzlich begründest. Ist es nicht platzsparender und übersichtlicher nur das Buch, Autor, Thema und die Seite zu nennen? Auch die Referenzierung ist an einigen Stellen, siehe hier z.B., nicht nachvollziehbar. 2 Verweise für ein Wort oder wie soll das gemeint sein? Inhaltlich werde ich die kommenden Tage nochmal durchgehen und grob mit meinen Unterlagen vergleichen. Mit besten Grüßen, --Spacelounge 17:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also eine Ref steht ja für den ganzen Satz/Aussage dafür, und nicht nur für ein Wort. Bei zwei drei Informationen erschien mir es nicht ganz so relevant, so dass ich es in die Ref geschoben habe. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal als Kandidat bei den Lesenswerten eingestellt. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal den Abschnitt zur Formdiskussion, auf Vorschlag aus der LW-Abstimmung, etwas gekürzt. Gruß Boris Fernbacher 11:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Länge der Sätze in Beethovens Klaviersonaten

Bei der Excelgrafik wäre noch ein Hinweis nützlich, ob die prozentualen Längenanteile sich auf die Taktanzahl (wie ich vermute) oder die Spieldauer beziehen. Grüße --Density 18:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Werte aus einem Fachbuch. Da steht nichts darüber ob Takte oder Minuten gemeint sind. Habe es mal mit den Minuten verglichen (grob über den Daumen gepeilt). Das haut ungefähr hin. Taktzahl habe ich nicht nachgezählt. Könnte ich bei Bedarf noch machen. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

LW-Disk. vom 30. August 2007 (erfolgreich)

Eine Klaviersonate ist eine Solosonate für Klavier. Mit dieser Instrumentalkomposition kann der musikalisch-zeitliche Ablauf einheitlich und sinnvoll gestaltet werden. Dabei bietet sie einen Rahmen für die Verarbeitung musikalischer, häufig gegensätzlicher Gedanken. Sie ist in mehrere, auch intern strukturierbare Sätze geteilt. Sie entwickelte sich im Laufe des 17. Jahrhunderts aus anderen musikalischen Formen als Werkgattung für ein Tasteninstrument. Ihre erste "verbindliche" Form erhielt sie durch Joseph Haydn. Über 200 Jahre hinweg war sie dann in wechselnder innerer und äußerer Form eine der zentralen Formen der Klaviermusik. Einen Höhepunkt stellen die Klaviersonaten Beethovens dar. In der Romantik wandelte sie sich inhaltlich und formal stark, und löste sich mit dem Aufkommen der Atonalität zu Beginn des 20. Jahrhunderts zusehends auf. Das theoretische Konzept der Sonate wurde nachträglich von der Musikwissenschaft aus einigen Werken abstrahiert, und entspricht in seiner Vereinfachung häufig nicht der musikalischen Realität.

Der Artikel informiert recht ausführlich und quellenfundiert über den Begriff, seine Problematik, den historischen Formwandel, und vor allem über die im Laufe der Jahrhunderte in dieser Gattung geschriebenen Werke. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein sehr überzeugender, interessanter und fachlich korrekter, Artikel. Schon die Einleitung ist gut gelungen. Wortklärung und Ursprung ist genug Platz eingeräumt. Es ist völlig legetim Beethoven soviel Platz einzuräumen, da er die Form zu höchster Vollendung führte. Auch die Einflüsse von beispielsweise Liszt oder Brahms werden sehr gut deutlich. Die verschiedenen Schulen verdeutlichen den Werdegang, für exzellent, sollte man noch mehr auf die Mannheimer Schule eingehen. Der Wechsel zur virtuosen und immer formfreieren SOnate wird hervorragend deutlich und auch die Moderne kommt nicht zu kurz. Fachlich Einwand frei. Dazu kommen Boris' sehr gute Notenbeispiele. --Christoph Radtke 20:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein schöner, umfassender Artikel. Allerdings sollten die Verlinkungen nochmal durchgegangen werden. Es zeigen einige auf BKLs. -- Rainer Lippert 21:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein detailreicher, fachlich guter Artikel, der noch dazu mit schönen Bildern und Notenbeispielen illustriert und chronologisch aufgebaut ist. Sprachliche Kleinigkeiten können schnell geglättet werden und fallen nicht sonderlich ins Gewicht. --HansCastorp 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich mich mit C.P.E.Bach und den "Mannheimern" und deren Stil bei der Klaviersonate im speziellen nicht so gut auskenne. Den Mangel des Artikels sehe ich schon. Werde mir dazu in zwei Wochen Literatur besorgen. Das Kapitel "Barock" habe ich leider (außer Scarlatti, den ich über alle Maßen gerne selber spiele) ziemlich unbesehen von den Vorautoren übernommen. Falls jemand dieses Kapitel richtig fundiert ausbauen könnte, würde ich mich natürlich sehr freuen. Gruß Boris Fernbacher 01:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ich fühlte mich glänzend informiert. Es wird doch wohl nicht Darth Fernbacher seinen Helm abgelegt haben und der gute alte Boris Skywalker kommt wieder zum Vorschein?:-) --DieAlraune 11:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Inhaltlich sicher lesenswert, hab ihn auch gerne gelesen. Aber: 123 Einzelnachweise, das ist nun des Guten wirklich zuviel. Für ein Lob des Artikels braucht es keine solche Liste, um Eindruck zu machen. Wie mir schon bei mehreren Artikeln auffiel, sitzen die refs dann nicht mehr alle am richtigen Platz, wenn es zuviele sind (rein heuristische Erklärung). Sie sind dann quer im Textbild verstreut sichtbar, aber nicht mehr an der Textstelle, wo sie in der source stehen. Firefox kommt damit zurecht, aber Internet Explorer nicht. Giro 14:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man beim Artikelschreiben seine ausgeliehenen Bücher neben sich hat, ergeben sich halt schnell viele Refs. Bei Tatsachen/Ansichten die nicht umstritten sind könnte man evtl. die ein oder andere Referenz weglassen. Aber selbst in der Musikwissenschaft gibt es Sachen, wie z.B. die verschiedenen Gliederungsmöglichkeite mancher Sonate, wo es bei fünf Wissenschaftlern fünf verschieden Meinungen gibt. Und wertende Aussagen wie "bedeutend/gelungen/etc. war das Werk des Komponisten xy" sollten schon darauf verweisen, wer das behauptet. Sonst kommt so ein theoriefindendes Bla-Blah wie im Artikel Franz Liszt zustande. Gruß Boris Fernbacher 16:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. Sehr guter Artikel. Warum eigentlich nicht "exellent"? Struve 22:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert allemal, vielleicht ein klein wenig zu lang, aber sehr schön! -- Dalailama2 00:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Mindestens lesenswert, sehr guter Artikel. --UliR 13:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Pro Klar, offensichtlich ein prima Artikel, da braucht man gar nicht zu diskutieren. Zwei kleine Vorschläge: Ziemlich viele Einzelnachweise, die rein beschreibende Sätze „untermauern“ sollen, halte ich für unnötig; es ist IMHO besser, die refs nur für umstrittene oder sonstwie heikle Aussagen einzusetzen. Etwas gekürzt werden könnte an den Stellen, wo über die Sonate als solche und nicht über die Klaviersonate im speziellen gesprochen wird, speziell die „Konstruktion“ der klassischen Sonatenform post festum ist ein sehr interessantes Thema, betrifft aber nicht die Klaviersonate allein. Etwas unglücklich bin ich ferner noch mit dem Satz aus der Einleitung: Diese Form der Instrumentalkomposition bietet einen Rahmen für die Verarbeitung musikalischer, häufig gegensätzlicher Gedanken. Das einzig Handfeste, was er aussagt, ist, dass es sich um eine Form der Instrumentalmusik handelt, und das ist beim gegebenen Lemma doch leicht trivial. Ansonsten trifft es ja auf jede Komposition zu, dass sie „einen Rahmen schafft“, und alles übrige ist eben tendenziell widersprüchlich zu dem bereits erwähnten, erst im Nachhinein postulierten formalen Aufbau der Sonate. Ich würde den Satz einfach weglassen, und, wie gesagt: vor einer Exzellenzkandidatur, die ich auch für sehr erfolgversprechend halte, kann man noch einmal drübergehen und ein bisschen entschlacken. Lieber nicht ganz so üppig, dafür etwas stringenter und stärker auf die pianistische Form beschränkt, dann rockt das richtig ;-) Applaus und Gruß, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der seltsame Einleitungssatz ist schon verschwunden. Den hatte ich direkt aus einem Buch, und irgendwie gefiel der mir. Stimmt aber schon; aussagen tut der wenig. Stimmt; das mit der nachträglichen Konstruktion der Sonate betrifft nicht nur die Klaviersonate. Das könnte man evtl. etwas kürzen. Gruß Boris Fernbacher 16:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal, dem Vorschlag Rainers folgend, im Abschnitt zur "Formdiskussion" einige Sachen - die auch etwas nichtssagend waren - gekürzt. Sollte man da noch etwas mehr kürzen. Was meinen die anderen ? Bitte Vorschläge, ob ja oder nein, und was man kürzen könnte. Gruß Boris Fernbacher 11:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Boris: So wie es momentan zulesen ist, kann es bleiben. Weiter kürzen sollte man das nicht, da es sich um eine wichtige Veränderung der Gattung handelt. Gruß --Christoph Radtke 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Könntest ihr noch mal die Notenbeispiele im Artikel durchkontrollieren. Manchmal mache ich mit dem Notensetzprogramm Fehler. Da sind dann zwei Viertel in einem 3/4-Takt, oder 5/4 in einem 4/4-Takt. Manchmal fehlen auch Versetzungszeichen oder andere Sachen. Hörbeispiele durchhören könnte auch nichts schaden. Gruß Boris Fernbacher 17:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bin es durchgegangen, Antwort auf meiner Diskussion. Gruß --Christoph Radtke 21:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein ganz außergewöhnlich gelungener Artikel (allerdings mit der Schwäche, zu lang zu sein). Hanna 10:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz

Habe den Artikel mal als Exzellentz-Kandidat eingetragen. Gruß Boris Fernbacher 14:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gleich ohne Pause, ich such noch was zu den Mannheimern. Gruß --Christoph Radtke 15:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

So, ich bin nochmal auf die bedeutendste Errungenschaft der Mannheimer eingegangen, den Themendualismus. Gruß --Christoph Radtke 16:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Mannheimer, Christoph. Gruß Boris Fernbacher 16:15, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gerne, der Artikel ist wirklich toll geworden! Gruß --Christoph Radtke 16:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Christoph, könntest Du vielleicht kurz noch beschreiben, was Themendualismus bedeutet, etwa bezüglich der dramatischen Gestaltung des Hauptsatzes? Ich werde noch zwei Musikwissenschaftler benachrichtigen, vielleicht haben sie ja Zeit und Lust, den Artikel zu überfliegen. Gruß, --HansCastorp 16:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch eine Ergänzung in diese Richtung gemacht. Gruß --Christoph Radtke 16:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Position des Skrjabin-Abschnittes

Skrjabins progressive Werke sind erst nach 1900 entstanden, so auch die Sonaten ab Nr. 4. Deshalb sollte er besser unter der Überschrift 20. Jhdt. stehen, er erscheint ja (zu Recht) auch in der Komponistenliste des 20. Jhdts. --Density 20:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich verschiebe das Mal, da du natürlich recht hast. Gruß --Christoph Radtke 20:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es passt dort perfekt, da bei Skrjabin im ersten Satz der Hinweis auf die im 20. Jahrhundert übliche Atonalität erfolgt. Gruß --Christoph Radtke 21:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Formelles zu den ersten drei Abschnitten

Generell:

• keine Kursivschreibungen!
• Keine Leerzeichen vor Einzelnachweis-Ziffern im Fließtext.

Einleitung:

• "häufig gegensätzlicher musikalischer Gedanken" statt "musikalischer, häufig gegensätzlicher Gedanken"
• "Sie"-Häufung!
• was ist denn mit "wechselnder innerer und äußerer Form gemeint"? Die äußere Form war doch immer gleich - Klaviersonate eben.
• "zusehends" streichen

Der Begriff Sonate:

• Der erste Satz dieses Absatzes ist m.E. ein schwerer stilistischer Fehler und muss gestrichen werden.
• Bild: "Exposition", "Durchführung" und "Reprise" nicht in eigene Kästen packen, damit klar wird, dass es nur Überschriften sind
• Es wird nicht richtig klar, dass sich eine Sonate a) über die Dreiteiligkeit und den unterschiedlichen Charakter der Sätze und b) über die formale Struktur des Hauptsatzes definiert. Diese Trennung muss unbedingt gemacht werden (zweiter bulletpoint). Momentan wird nicht deutlich, dass die Sonatenhauptsatzform nur für den Hauptsatz gilt, während der zweite Satz zum Beispiel ein klassisches ABA und der Schlussatz ein Rondo sein kann.
• Eine etymologische Erklärung des Begriffs fehlt!

--Gnom 00:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine, es steht doch drin, dass es sich über die Dreiteiligkeit der Sätze und den unterschiedlichen Charakter definiert. Auch die Liedform ist drin: -> "Die Großgliederung in (bei Joseph Haydn und speziell Mozart) meist drei Sätze der Form schnell - langsam - schnell, mit der Charakterisierung dramatisch - lyrisch bzw. kantabel, häufig in Liedform - und oft tanzmäßig bzw. scherzend" Äußere Form kann ja auch Einsätzigkeit sein. Innere Form ist halt die Annordnung Exposition, Durchführung, und so weiter. In den "Belegen" steht zur Etymologie -> Anm.: Von italienisch „sonata“ nach dem Verb „sonare“, was soviel wie „klingen“ aber auch „spielen“ im Gegensatz zu „singen“ (cantare) bedeutet. -> Könnte man aber auch in den Fließtext setzen. Andererseit ist das hier der Artikel "Klaviersonate", und nicht der Artikel "Sonate" an sich. Dort könnte/müsste das ausführlicher ausgeführt werden. Kursiv sind glaube ich nur die Zitate, oder wenn historische Formulierungen verwandt werden. Ich meine, dass ist so üblich, um es abzuheben. Gruß Boris Fernbacher 10:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

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Der Hauptautor dankt im Namen der "Vertiefung des Musikverständnisses der Allgemeinheit" denjenigen, welche die zur Erstellung und weiteren Pflege des Artikel nötige Hardware uneigennützig bereitgestellt haben. Ohne solche Sponsoren wäre eine weitere Pflege und Vertiefung des musikwissenschaftlichen Forschungsstandes in Wikipedia nahezu unmöglich. Gruß Boris Fernbacher 18:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Exzellenz-Kandidatur (Aug./Sept. 2007, erfolgreich)

Der Artikel informiert recht ausführlich und quellenfundiert über den Begriff, seine Problematik, den historischen Formwandel, und vor allem über die im Laufe der Jahrhunderte in dieser Gattung geschriebenen Werke. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 14:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Auf jeden Fall Pro. In manchen Einzelpunkten, das hatte ich ja schon gesagt, würde ich andere Gewichtungen setzen - das betrifft vor allem die Frage wat is ene Sonate?, die sicher in größerem Kontext besser eingebettet wäre. Aber das ist Geschmackssache, obendrein hat Boris hier ja ohnehin schon gekürzt. Auch die Anzahl und Verwendung der Einzelnachweise finde ich immer noch übertrieben, auch darüber kann man aber verschiedener Ansicht sein. Eine letzte Bitte noch: In der „19. Jh.-Liste“ finden sich mit Burgmüller, Draeseke, Reubke und Ljapunow vier Komponisten, bei denen weder aus der allgemeinen musikalischen Bedeutung noch aus dem Umfang des Oeuvres hervorgeht, dass sie für die Gattung besonders wichtig wären. Hier, finde ich, sollte man entweder den Text dahingehend ergänzen oder aber die Herren unter den Tisch fallen lassen. Klingt jetzt alles nach sehr viel Gemecker, das täuscht aber - ich finde den Artikel hervorragend gemacht! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

An Rainer; du hast schon recht. Burgmüller, Draeseke, Reubke und Ljapunow könnte man wirklich weglassen. Ich schau auch mal bei den Refs, ob man da wenigstens bei Allerweltsweisheiten den Beleg weglässt. Das Beethoven ein bedeutender Sonatenkomponist war, muss man ja nicht auch noch belegen. Gruß Boris Fernbacher 16:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bei Draeseke, Reubke und Ljapunow gehe ich mit. Burgmüler würde ich erwähnt lassen, weil seine Klavierstücke noch große Bedeutung im Übungsbereich für den Nachwuchs haben. Gruß --Christoph Radtke 20:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Seine Klavierstücke, unbenommen - aber hier geht es um die Klaviersonate, von denen er nur eine geschrieben hat („quasi fantasia“). Ich will ja die ganze Zeit darauf hinaus, dass ich es für empfehlenswert halte, die Begrifflichkeiten möglichst präzise zu halten, was bei einem Schwampfwort wie „Sonate“ ohnehin nur schwer möglich ist. „Sonate“ ist doch in der Instrumentalmusik für lange Zeit ein ähnlicher begrifflicher Joker wie „Roman“ in der Literatur - die alles beherrschende Gattung, deren exakte Abgrenzung unglaublich schwierig ist (man muss dazu nur bedenken, dass formal gesehen auch Sinfonien, Solokonzerte, Streichquartette, haumichblau „Sonaten“ sind. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 20:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Okay, die üblichen Probleme der Begriffsabgrenzung. Seine quasi fantasia alleine dürfte sich dann wohl nicht in dem Artikel halten, da hast du allerdings recht. Gruß --Christoph Radtke 21:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich denk' mir bei dem Artikel auch alle fünf Minuten was Neues, man kann es einfach auf tausenderlei Arten sehen, und das wirklich Gute an dem Artikel ist ja, dass er jetzt da ist und überzeugt. Dass es viele kleine Details gibt, über die man diskutieren könnte, liegt eher in der Natur der Sache, schmälert die Klasse des Artikels aber in keinster Weise. Nochmals Dank an Boris für diese Lösung einer fast monströsen Aufgabe. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 21:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Dieser Überblicksartikel lässt bei mir Klassiklaien keine Fragen offen und mich stört auch die außerordentlich friemelige, dadurch massenhafte Referenzierung nicht im Geringsten. Man erkennt die Arbeit, die in dem Artikel steckt, ohne dass mir bei der Informationssuche die Lesefreude vermiest würde. „Dasiestorll“ oder, deutlicher, exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. Es zeigen allerdings noch mehr als zehn links auf BKLs, siehe hier, die sollten noch behoben werden. Ich würde es ja selbst machen, Aber als Klassiklaie lasse ich da lieber die Finger davon. -- Rainer Lippert 21:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Ich habe die BKLs beseitigt. Gruß --Christoph Radtke 00:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich  Pro, da die Gattungsgeschichte wirklich umfassend und gut mit Quellenangaben belegt dargestellt wird. Aber ich bin dagegen, Burgmüller, Draeseke, Reubke und Ljapunow herauszunehmen. Erst einmal eine Klärung zu Burgmüller: Es handelt sich um Norbert Burgmüller, nicht Friedrich Burgmüller (das ist der Autor der pädagogischen Klavierstücke). Norbert Burgmüller war einer der wichtigsten Generationsgenossen Schumanns und Mendelssohns (warum wird ausgerechnet er in einem Klaviersonatenartikel hervorgehoben?), er ist nur zu früh gestorben um bekannter zu werden. Seine Klaviersonate ist ein durchaus eigenständiger Nachfolger Beethovens und Spohrs und übertrifft meines Erachtens die Mendelssohn-Sonaten deutlich. Was Draeseke und Reubke betrifft, so sind ihre von Liszt angeregten Sonaten gewichtige Gattungsbeiträge in einer Zeit des Experimentierens und der Neuorientierung. Übrigens dürfte Draeseke der erste Komponist gewesen sein, der eine Klaviersonate in progressiver Tonalität schrieb: Der erste Satz steht in cis-Moll, der letzte in E-Dur. Zu Ljapunows Gattungsbeitrag kann ich mich leider nicht äußern. Ich habe den Eindruck, dass hier wieder einmal ein Artikel auf die üblichen bekannten Namen gestützt werden soll, obwohl es daneben auch weniger bekannte Komponisten gibt, die bedeutendes geschaffen haben, das manchmal entsprechende Werke geläufigerer Kollegen überragt (Draeseke ist nicht nur auf dem Gebiet der Klaviersonate so ein Fall)! Anders kann ich mir nicht erklären, warum Mendelssohn ein eigenes Kapitel erhält, das seine Sonaten als nicht besonders bedeutend bezeichnet. Eher würde ich da z.B. Hummel einen Sonderabschnitt zugestehen. Im Übrigen sind Draeseke etc. nur in der Liste der bedeutenden Sonaten des 19. Jhds. genannt, was meiner Meinung nach das Mindeste an Platz ist, was ihnen in einem Lexikonartikel über die Klaviersonate zusteht. Diese Liste verstehe ich als eine vom Artikel mehr oder weniger unabhängige Aufzählung von die Beschäftigung lohnenden Werken, die den interessierten Lesern auch Hinweise auf weniger berühmte Namen gibt, was wiederum ihr Interesse an diesen Komponisten wecken kann. Somit erfüllt unser Lexikon auch einen Bildungsauftrag. Ich bitte, dieses zu beachten. --Adrian L. 00:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du hast schon etwas recht Adrian. Prominente Namen sind wohl etwas bevorzugt. Unbekannte eher am Rande erwähnt. Das Problem ist nur: Wenn man auf jeden ausführlich eingeht, hat man bald 60 Seiten Artikel. Manches kann man nur am Rande streifen. Aber wenn dir noch bedeutende Komponisten und Werke einfallen, kannst du sie gerne (auchin einem eigenen Abschnitt) einbauen, bzw. auch Mendelsohn kürzen. Ich kenne halt auch nicht alles von A bis Z aus der Klaviersonatenliteratur. Gruß Boris Fernbacher 08:20, 31. Aug. 2007 (CEST)

Deshalb sollte die Liste ja ausführlicher sein, damit der eigentliche Artikel nicht auf jeden eingehen muss und entlastet wird. Wie gesagt, bin ich mit dem jetzigen Zustand des Artikels recht zufrieden. Das mit Hummel war eigentlich nur als Beispiel gedacht. Er und Carl Maria von Weber dürften wesentlich zentralere Klaviersonatenkomponisten sein als Mendelssohn, der auf diesem Gebiet im Gegensatz zu anderen Schaffensbereichen wirklich nur einer von vielen ist. Ich muss aber gestehen, Hummels und Webers Sonaten so gut nun auch wieder nicht zu kennen. Es gibt hier sicherlich kompetentere Kräfte in dieser Angelegenheit, die den Artikel entsprechend anreichern können. Aber zur Liste kann ich sicher noch ein paar Namen beitragen. Sigfrid Karg-Elert hat z.B. drei ziemlich unkonventionelle Sonaten im spätromantisch-impresionistischen Stil geschaffen. Schöne Grüße.--Adrian L. 10:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt noch der Draeseke-Sonate im Abschnitt zu den Fantasie-Sonaten eine kurze Erwähnung verschafft. Ich denke, so hat sie im Artikel einen guten Platz.--Adrian L. 21:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Dieser Artikel hat trotz des hohen Anspruchs des Themas eine gute Leserlichkeit. Der rote Faden in der Entwicklung der Klaviersonate wird dem Leser deutlich. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Man könnte durch den Textausschnitt: "wie z.B. in der populären Mondschein-Sonate (op. 27 Nr. 2), welche den Untertitel Sonata quasi una Fantasia trägt" vielleicht fälschlicherweise auf die Idee kommen, dass Beethoven sein Werk selber "Mondscheinsonate" genannt hat. Was meint ihr? Ansonsten ein wirklich hervorragender Artikel den ich nicht nur wegen seiner Qualität, sondern ganz besonders deshalb schätze, weil sich jemand mit viel Arbeit erfolgreich einem so großen und wichtigem Lemma hingewendet hat. Dies ist wohl mehr als nur einer der wichtigsten exzelltenten Musikartikel in einer Enzyklopädie, die meiner Wahrnehmung nach langsam aber sicher (?) in den großen und wichtigen Artikelräumen zunehmend auf sehr gute Artikel verweisen kann. (nicht signierter Beitrag von 78.48.209.81 (Diskussion) )

Hallo IP, Du hast zwar in der Sache Recht, aber ist nicht die jetzige Lösung die pragmatischere? Die „korrektere“ Formulierung, also etwa die populäre Sonate op. 27 Nr. 2, die auch unter dem Titel ‚Mondscheinsonate‘ bekannt ist usw. usf. ist doch arg verschraubt, und es ist doch ganz ehrenwert, dass der Artikel, der notgedrungen mit Opuszahlen nur so um sich schmeißen muss, ein wenig Abwechslung zu schaffen versucht - gerade im Sinne der von Dir zu Recht gelobten guten Leserlichkeit. Dass die „poppigeren“ Titel vieler klassischer Werke nachträgliche Etiketten sind, ist doch relativ bekannt, oder? Vor allem geht die Information über den „eigentlichen“ und recht nichtssagenden „Titel“ ja auch so nicht verloren... --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ja, sehr gut gefallen! -- Dalailama2 20:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sehr ausführlich und sehr informativ. Er ist gut gelungen und übersichtlich gegliedert. Die Formdiskussion wurde besonders gut behandelt und verständlich dargelegt . --TheTruth90 20:49, 31. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr intelligente Herangehensweise an das Thema. Die Abschnitte vor dem geschichtlichen Überblick sollten jedoch ausführlicher und einfacher geschrieben sein: Der Artikel sollte seine Augen vor der Version der Sonatenlehre, die wir in der Schule gelernt haben, nicht verschließen.--Gnom 00:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es wird ja das Schulmodell erwähnt und erklärt. Siehe z.B. auch die erste Grafik. Das ist ja das Schulmodell. Nur wird dies Modell in Fachbüchern halt mit sehr viel Fragezeichen versehen. Es ist wirklich nur für einen begrenzten Zeitraum (und auch da nur eingeschränkt) gültig, und eine starke Vereinfachung. Das lässt sich auch an vielen praktischen Beispielen zeigen. An der Fachliteratur, welche nicht dem Schulmodell entspricht kann man noch weniger vorbeigehen. Gruß Boris Fernbacher 10:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Da ich heute meinen guten Tag habe noch ein Pro, wobei ich hier zugeben muss, dass ich selbst offensichtliche Fehler nicht finden würde, stilistisch aber wirklich gut und auch für den Laien (also mich) einigermaßen leicht zugängig. -- ShaggeDoc Talk 21:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr ausführlicher, gut belegter und hervorragend gegliederter Artikel. Die Noten- und Tonbeispiele veranschaulichen alles sehr schön. Daß auf den historischen Kontext und das Problem der Sonate in der Zwölftonmusik eingegangen wird, bestätigt seine Qualität. Gruß --HansCastorp 15:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Neutral Schöner Artikel, der mit sehr viel Engagement und Fleiß geschrieben wurde. Mich stören nur zwei Kleinigkeiten, die mich derzeit an einer Pro-Stimme hindern:

• Einleitung: Wenn die Klaviersonate ihre erste verbindliche Form durch Joseph Haydn, der bekanntermaßen von 1732 bis 1809 lebte, erhielt und dann - also nachdem sie durch Haydn ihre verbindliche Form erhielt - über 200 Jahre hinweg eine zentrale Form war, ist es ein Widerspruch, wenn sie sich spätestens zu Beginn des 20. Jahrhunderts zusehends auflöste. Denn das waren keine 200 Jahre nach Haydn.
• Unterabschnitt Wolfgang Amadeus Mozart: Vielleicht bin ich als Mozart-Fan da nicht objektiv genug, aber ich finde, seine Klaviersonaten kommen doch unverdient schlecht weg. Es häufen sich abwertende Formulierungen („keine weitergehenden logischen Konsequenzen“, „kaum aufgegriffen“, „weniger reichhaltige und plastische melodische Erfindungsgabe“). Ich gebe zu, dass die späteren Sonaten besser beurteilt werden, doch insgesamt scheint hier noch jenes im 19. Jahrhundert verbreitete Missverständnis zu herrschen, dass Mozart nur ein minderer Vorläufer Beethovens sei. Dies ist festzumachen an Formulierungen wie „fast Beethoven und Schubert vorausahnend“ oder „stehen schon Beethovens Sonaten nahe“. Allerdings räume ich ein, dass die c-moll-Sonate und die dazugehörige Phantasie es in der Tat nahelegen, hier an Beethoven zu denken.

Gruß --Thomas Dancker 08:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Okay; das mit den 200 Jahren ist etwas zu hochgegriffen. Habe es auf 150 geändert. Die Kritik am Mozartabschnitt (dass Mozart zu schlecht wegkommt), kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen. Dieses aus dem Artikel über Mozart -> "Die Werke bestechen nun durch einen fast unerschöpflichen melodischen Einfallsreichtum. Ein erster Einbruch fast Beethoven und Schubert vorausahnender unerbittlicher Härte und Tragik, erfolgt in der a-Moll-Sonate KV 310.", -> ist doch wirklich sehr positiv. Gruß Boris Fernbacher 10:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro wirklich gut, eindeutlich exzellent... --Jointrips 22:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Auswertung: Mit 11:0:1 nach mind. einer Woche vorzeitig exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Notenausschnitt Klaviersonate F-Dur v. CPE Bach (Adagio) 4.2 "Frühklassik"

Ich konnte diesen Notenausschnitt nicht zuordnen, aus folgenden Gründen: 1. Es fehlt die opus-Nummer (Wq bzw. H) 2. Tonart F-Dur oder f-moll??? (widersprüchliche Angaben) Wer kann helfen? 10. Oktober 2007: Josef Bernasconi, CH-6373 Ennetbürg

F-dur. Die Sonate (daraus der 2. Satz) ist vollständig im IMSLP [1], dort aber ohne Wq. Ich konnte es im Wotquenne-Verzeichnis nicht finden (siehe [2]), möglicherweise weil die vielen Themen und das Flimmern des Bildschirms mich zu sehr nerven (bei mir laufen diese mattgelben Scans enorm langsam). Wenn das Stück auch bei Helm nicht steht, wäre es besser zu ersetzen. Sowieso enthält die Audio-Datei (Midi, nicht ogg-Vorbis) einen falschen Ton (T 7 linke Hand erste Note e statt d), und in dem Notenbeispiel fehlt ein Takt (Wiederholung von Takt 5) und der Anhang fehlt (T 9-10). Nebenher scheint mir das Tempo des Hörbeispiels für ein Adagio erheblich zu schnell zu sein. - Der Benutzer, der das Beispiel einstellte, ist dauernd gesperrt, also von dem wird keine Hilfe kommen, siehe Benutzer Diskussion:Boris Fernbacher--Rarus 02:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Beethoven

Was ist bitte das "dialektische Themenprinzip"?-- 84.135.178.133 18:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

Den Begriff "dialektisches Themenprinzip" findet man schon ab und zu in der Literatur. Wird doch im darauf folgenden Abschnitt (auch referenziert) erklärt:

"Hier verwendet Beethoven konsequent das später so genannte Prinzip der kontrastierenden Ableitung, bei der unterschiedliche, sogar gegensätzliche Themen aus einem gemeinsamen strukturellen Kern entwickelt werden, und damit den Unterschied zwischen Themenaufstellung und Verarbeitung überwinden. [43] Wichtig hierbei ist der dennoch ausgeprägte Themendualismus, den Beethoven immer häufiger verwirklichte. ......" Gruß Wohltemperierter Autor 19:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Herausragende Stellung von D840

Hallo!

Der Artikel behauptet seit ein paar Tagen, dass Schuberts fragmentarische C-Dur-Sonate D840 heute als „Schlüsselwerk“ betrachtet würde. Da der Artikel sich zu den Gründen ausschweigt, habe ich meinen Schubert-Musikführer um Details bemüht (Walther Dürr und Arnold Feil, Reclam Leipzig, 2002). Dieser behandelt das Werk aber vergleichsweise stiefmütterlich. Daher die Frage: Ist es tatsächlich Konsens, dass D840 für die Gattung der Klaviersonate als Ganze derart herausragend ist, oder ist das eher die Meinung des einzelnen, an der Stelle zitierten Autors?

Beste Grüße --Thomas Schultz 06:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Adorno

Die Bezeichnung Adornos als "Theoretiker der Zwölftontechnik" habe ich entfernt. Lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen. Wer auch immer das da hineingeschrieben hat, liess es jedenfalls ohnehin an einem Beleg fehlen. -- Kausalitaet 17:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Fehler in Notenbeispielen

Außer dem problematischen Notenbeispiel von C.P.E. Bach (siehe #Notenausschnitt Klaviersonate F-Dur v. CPE Bach (Adagio) 4.2 "Frühklassik" gibt es noch Fehler bei Haydn: T. 3 (ohne Auftakt gezählt) rechte Hand letzter Ton muß h sein statt d, T 7 rH letzter Ton g statt a, dasgleiche der folgende Vorschlag. Die Midi-Datei verschluckt sich rhythmisch in T 6; T 11 rH 1. Ton ist c statt cis. Eisler: Das Notenbeispiel aus der 3. Klaviersonate hat im letzten Takt in der rechten Hand als vorletztes Zusammenklangs-Intervall e-b, das Hörbeispiel aber a-b.--Rarus 02:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Das angegebene Strawinsky-Notenbeispiel ist so dermaßen falsch, daß ich an keinen Irrtum, sondern nur an Absicht glauben kann. Vielleicht hat sich da jemand einen Spaß erlaubt und wollte sehen, wie lange diese "Ente" in dem "exzellenten" Wikipedia-Artikel unkommentiert stehen bleibt? Ich habe mich jahrelang stillschweigend darüber amüsiert. Aber jetzt reicht's. Also, liebe Wikipädisten, glaubt's mir oder laßt es bleiben, das ist mir wurscht. Jedenfalls präsentiert das Notenbeispiel samt Audioversion den Beginn von Strawinskys 1936 komponiertem Ballett "Jeu de Cartes" im Klavierauszug, nicht den Beginn seiner (unnumerierten) Klaviersonate von 1924. Die Analyse der multifunktionellen Harmonik bei Strawinsky ist ansonsten richtig, sollte jedoch anhand des richtigen Notenmaterials exemplifiziert werden. Mit freundlichen Grüßen, Chr.Pola

P.S. Und wie ich gerade sehe, ist meine Korrektur dieses Fehlers wieder getilgt worden. Ihr dürft Euch nur nicht darüber wundern, daß die (deutschsprachige) Wikipedia keinen guten Ruf hat. 22.Oktober 2012, 20.14 h

Keine Sorge, auch in der deutschen Wikipedia lassen sich gelegentlich Fehler (den hier offenbar wirklich ein Scherzbold eingebaut hatte) ausmerzen, danke für den Hinweis! Musikalisch kompetente Autoren haben wir leider viel zu wenige. Beste Grüße -- Density ^Disk. 20:39, 22. Okt. 2012 (CEST)