Diskussion:Klebende Hände

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Chi

Das"Chi" beim "Chi-Sao" ist nicht in dem Sinne zu verstehen, daß es z.B. Lebensenergie oder überhaupt eine wie auch immer zu definierende Energieform bedeutet, die den Anwender etwa durchströmt oder derer er sich nur zu bedienen braucht.

hä?

is ja alles ganz nett, aber was muss man sich denn nun eigentlich drunter vorstellen? werden die arme mit uhu eingeschmiert, oder was?

Nein, stell Dir einfach vor, dass Du versuchst ständigen Kontakt (taktil - durch fühlen) zwischen deinen und den Armen deines Partners beizubehalten. Du wettstreitest also nicht um Stärke oder Schnelligkeit, sondern um die Position der Gliedmaßen. Dahinter steht der gedanke, dass DAS Chi-Sao m.W. nach einem NahKampf-System (wing tschung) entstammt, welches sich an den Bewegungen des Gegners orientiert. Zuvor gilt das Prinzip des kürzesten Weges, also zum Chi-Sao gehören Zwei, die ihre Arme ständig zwischen sich und dem Gegner positionieren! Ausholen, blocken oder Gegenhalten sind in diesem Zusammenhang also keine Optionen und führen zum Ende des Chi-Sao (meist als Kettenfauststoß mit Vorwärtsschritt zu charakterisieren).

Im westeuropäischen Trainingsverständnis wäre Chi-Sao als "isotonische- und isometrische Partnerübungen mit direktem Zweikampfbezug" zu bezeichnen.--139.30.24.101 00:42, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nö, das gibt's nicht erst seit Wing Chun. Taiji, Karate... gibts überall, auch wenn jeder Wing Chun Maestro anderes behauptet. Chi Sao ist halt Kantonesich - insofern haste dann vielleicht doch recht, wenn du schreibst "DAS Chi-Sao" :-)). Ich seh ja, dass du Wing Chun-erfahren bist: Daher wohl auch die Formulierung mit dem "Prinzip des kürzesten Weges". Das ist für Chi Sao allerdings nicht nötig. Auch wenn der angreifende Partner eine Ausholbewegung macht, kann (und sollte u.U.) der Kontakt aufrechterhalten bleiben - die Ausholbewegung kann dann ja ausgenutzt, aufgenommen und gegen den Angriff gewandt werden (in Taiji z.B. in eine Kreisbewegung umgelenkt, ähnlich in Aikido) - oder in Karate oder Wing Chun wird eher der Kontakt unterbrochen und ein (Ketten-)Fauststoß ausgeführt.

Isometrisch? Neinein. Beim Chi Sao wird die Spannung nur annähernd gleich gehalten; eine gewisse Flexibilität ist ja unbedingt notwendig!

Aber vielleicht irre ich ja. Ich bitte um Belehrung :-))

(P.S.: Ich hab nix gegen WT, sondern finde es toll! Aber wenn man mehrere Kampfkünste gelernt hat, relativiert sich so manche AUssage...) --JoVV 18:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man es genau nimmt, dann bedeutet Chi-Sao im WingChun das Training mit andauernden Kontakt (man könnte also mißverständlich von Vollkontakt-Training sprechen). Ein bisher nicht gebrachter - aber trotzdem ernst zu nehmender - vorwurf wäre vielleicht, dass das Chi-Sao ausdruck der betriebsblinden Selbstverliebtheit von WingChun-Praktikern ist. Das würde ich aber gar nicht entkräften wollen! Es ist halt nur eine Trainingsmethode, die dazu erdacht wurde, um die angestrebten Fähigkeiten zu erreichen, die charakteristisch für ein `richtiges´ Wing-Chun sind. Über Akido und TaiChi kann ich mich nur wenig fundiert äussern, da ich mich nur oberflächlich mit diesen Kampfkünsten beschäftigt habe. Das Aikido-Training ziehlt m.W. aber auf ganz andere Fähigkeiten ab, als das WingChun. Letzteres kann man nur miteinander trainieren, Aikido jedoch auch mit `Fremdkämpfern´. Was ich bis jetzt vom TaiJi-`Pushing Hands´ (auch vom Mantis-Pushing-Hands) gesehen habe, war m.E. nicht minimalistisch genug, um der rudimentärenTrainingsmethode des Chi-Sao im WingChun gleichgestellt zu werden. Ob nun im Karate-Kaki der Kontakt des öfteren unterbrochen wird, weiß ich nicht - im WingChun wäre es Verschwendung der Trainingszeit und kontraproduktiv. Übungen für Freikampf und Sparring-aus-dem-vorherigen-Kontakt-heraus werden heute - vor allem von Laien - gerne als Chi-Sao bezeichnet, sind es aber grundsätzlich nicht. Die meisten verwechseln halt den kampfbetonten Augenschein des Chi-Sao mit der abmühend-enervierenden Anstrengung des täglichen Übens. Wer sich einen guten Eindruck über wingtsun-chisao verschaffen will (jenseits aller Drills und `Techniken´), dem empfehle ich das einarmige Chi-Sao (Dan-Chi) des WingTsun - hier wird die isometrische Eigenart dieser Methode schnellstens deutlich. (p.s. ich betreibe WT seit 11 Jahren und würde niemals behaupten, ich hätte alles gelernt) --139.30.24.103 19:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Fehler in der Argumentation bzgl. Kraft und Weg

Eine Sache die mir aufgefallen ist:

Zitat: "Der "längere" Weg wird in diesem Zusammenhang allerdings nicht als Nachteil aufgefasst, da ein längerer Weg eine höhere Kraftentwicklung ermöglicht (Kraft = Masse x Beschleunigung)."

Die Kraft ist vollkommen unabhängig vom Weg, was auch schon an der Formel ersichtlich ist (sie widerspricht der getroffenen Aussage). Insofern hat die Formel (die ja an sich richtig ist) nichts mit dem Thema zu tun. (nicht signierter Beitrag von 213.221.119.34 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 11. Jul. 2006 (CEST))

Tut mir ja leid für Dich, dass Du das anscheinend nicht richtig verstanden hast. Setz Dich mal in Dein Auto und beschleunige 2 Sekunden. Dann halt an und beschleunige mal eine Minute. Dann halt an und überlege was Dir bei einem Aufprall passiert wäre ... beim Ersten ... und dann beim Zweiten Versuch. Beschleunigung ist nunmal Geschwindigkeitszu- bzw. abnahme pro ZEIT!! -- 78.53.192.105 00:19, 5. Dez. 2011 (CET)

Biomechanik-Teil

Bitte unbedingt diesen Teil überarbeiten. Würde es selbst machen, aber mir ist überhaupt nicht klar, was der Autor damit sagen will. Bitte physikalische Vergleiche und Begründungen vermeiden, wenn man sich damit nicht auskennt. Tobermann 17:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Tja, mir kam das auch alles spanisch vor, aber die Community entschied bei meinem Löschantrag auf "behalten". Wahrscheinlich ist es am besten, einfach alles wirre Zeug aus dem Artikel ersatzlos zu streichen. Gruß, --Asthma 17:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Biomechanik-Autor, willst Du uns vielleicht sagen, dass die Schlagenergie höher ist? Wegen E=1/2*mv^2 und v=at und a=F/m und t=(2s/a)^.5 resultiert E=Fs. Bei konstanter Kraft wäre dann bei größerem Weg die entwickelte Schlagenergie höher. Wie dem auch sei, überarbeitete bitte bald den Biomechanik-Teil, sonst lösche ich ihn. So wie es jetzt dort zu lesen ist, ist es nämlich einfach falsch. Außerdem bin ich der Meinung, dass der Biomechanik-Teil inhaltlich in diesem Artikel überflüssig ist, da im Hauptteil die relevanten Themen bereits angesprochen werden. Eigentlich wäre das thematisch ein eigener Artikel: Biomechanik des Fauststoßes o.ä. Tobermann 12:57, 6. Sep 2006 (CEST)

An die Fachleute: Wieso taucht nirgends ein Hinweis auf geschlossene Mechanische Systeme auf? Müssten diese nicht essentiell für die Kampfkünste sein? Erstens bilde ich doch ein solches System mit dem Fußboden und im Kampf (bei Kontakt) bilde ich so ein System mit dem Gegner und dem Boden! Aussagen über etwaige Kräfte sind ja gut und schön, doch werden mir die Physiker hoffentlich beipflichten, dass ich auf Rollschuhen anders kämpfen muss, als mit Anti-Rutsch-Pantoffeln.--139.30.128.38 16:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wu Shu / Wu Wei

Hat das in irgendeiner Form etwas mit der Artikelbezeichnung zu tun? Bitte ergänzen oder einen eigenen Artikel erstellen. Tobermann 17:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe den Artikel inhaltlich identisch gelassen, aber geringfügig umstrukturiert. Hoffentlich wird dadurch klarer, warum diese Informationen überhaupt in dem Artikel zu finden sind. Überflüssige philosophische Aspekte habe ich entfernt, da diese direkt in den verlinkten Seiten nachzulesen sind. Tobermann 13:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Tuishou / Chi Sao

Ich habe diesen Artikel eben in die beiden Artikel Klebende Hände (Chi Sao) und Tuishou zerlegt. Scheinbar wurden hier zwei verschiedene Dinge vermischt:

• Tuishou, Schiebende Hände, bzw. Pushing Hands ist eine Partnerübung der inneren Kampfkünste (z.B. Taijiquan)
• Chi Sao oder Klebende Hände ist eine Partnerübung des Wing Chun

Obwohl beide Übungen verwandt sind und ein ähnliches Ziel haben dürften, sind sie nicht dasselbe. Man schaue sich nur mal auf youtube oder so Filmchen dazu an.

Die Verwechslung dürfte entstanden sein, weil im Taijiquan auch häufig davon geredet wird, dass man "am Gegner klebt". Die übung heisst trotzdem Tuishou, oder "schiebende Hände".

Ich bin mir nicht sicher, ob die Abschnitte, die in diesem Artikel verblieben sind, eher zum Tuishou oder eher zum Chi Sao gehören sollen. Vielleicht schauen da mal ein paar Leute vom Wing Chun drüber.

--Olenz 11:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Es gibt nicht DAS chi-sao, wenn man von wing-chun spricht! Viele Bastardsysteme und Abtrünnige haben seit den 70er Jahren genauso viele Anschauungen des Chi-Sao hervorgebracht. Yip Man und seine Vorgänger haben ihr Wissen nur mündlich weitergegeben.

Meines Wissens wurden die acht Chi-sao-Sektionen des Leung-Ting-WT erstmals in den späten 70ern genauestens beschrieben. Voraussetzung ist das Axiom, dass es für jede WT-typische Bewegung (z.B. Tan-sao - "Handfläche-oben-Arm oder Tablett-Arm" - innen) eine gegenüberliegende "Partner"-Bewegung (also den Fook-Sao - Brückenarm - außen) gibt, die sich in die räumliche Lücke genauestens einpasst. Diese - endliche! - Zahl von Zweierkombinationen der gegenüberliegenden Extremitäten wird auf verschiedenste Weise zum Chi-Sao-Training eingesetzt. Nach dem einarmigen (kreisenden) Dan-Chi-Training, welches die Bewegungen minimalisieren hilft, geht der fortgeschrittene Schüler zum zweiarmigen Dauerkreisen - Poon-Sao - über, welches fürderhin die verschiedenen Chi-sao-Sektionen einzuleiten hilft! Wichtigstes Merkmal guten Chisao-Trainings ist minimaler Krafteinsatz der Übenden, da Fehler in den Einzelbewegungen immer zu Kontroll- und Entlastungstechniken des Lehrers führen! Ohne richtige Beinarbeit (abgesetzer Stand, Beckenbodenatmung) können chi-sao-bedingte Wendung o.ä. nicht passiv erzeugt werden und das Training gerät zur Farce! Wichtig ist weiterhin das vorausgesetzte Verständnis von dem aktiven und passiven Teil dieser Übung! 1. Der Trainer ist rein aktiv und verformt den Schüler unregelmäßig, während er ansonsten den Poon-Sao-Zyklus durchführt. 2. Der Trainer läßt dem Schüler Reaktionspausen, in welchen der letztere erste Folgetechniken(Einstiege in die acht Sektionen) ausübt, bis er seinen Trainer korrekt gewendet hat. 3. Zwei gleich"gute" Schüler praktizieren die Chi-Sao-Zyklen als freie Übung unter Präferenz vorher festgelegter Einzeltechniken unter Beobachtung des wachsamen Trainerblicks!

Das pushing-hands aus dem tai-chi ist eher mit der freikampfähnlichen Übung Lat-Sao zu vergleichen, in der einer der Anwender den Chi-Sao-zyklus verläßt, um die resultierende Folgetechnik zu provozieren. Beim reinen Chi-Sao wird der zeitsparende Dauerkontakt angestrebt, Angriffe werden nur bis zum effektiven Punkt durchgeführt und dann in die rollenden Arme (Poon-Sao) zurück aufgelöst.

Gesamt läßt sich sagen, dass Chi-Sao in erster Linie eine Dehnungs- und Kräftigungsübung für fortgeschritten Anwender ist, die sich im Einsatz der erlernten Bewegungsmuster aus den Formen äußert. Chi-Sao-Praktizierende bilden miteinander (und mit dem Boden, versteht sich) ein mechanisches System, welches die Impulse (Stöße etc.) immer wieder um- und weiterleitet, ohne - wie etwa im Falles-fall, sprich Treffer oder Fehler des absorbierenden Teilnehmers - seine physikalisch-mechanische Einheit aufzugeben. Im besten Übungsstatus sieht das Bewegen von Chi-Sao-Praktikern wie ein wirres Durcheinander von Gliedmaßen aus, da sich die Menge der Einzelbewegungen ausserhalb des Erkennensvermögens des menschlichen Auges befindet.

Ach so, kleiner Kommentar auf persönlicher Ebene: ES MACHT EINEN RIESENSPASS!!!--139.30.24.101 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Seite von einem Sifu

Ich selbst trainiere Wing Chun und muss sagen, dass der Artikel schwer verständlich ist. Ich selbst glaube, dass man Wing Chun trainieren muss damit man den Artikel verstehen kann. Mein Sifu hat auf seiner Webseite etwas über Wing Chun und Chi Sao geschrieben, den könnt ihr euch mal durchlesen: www.sifuklausbrand.de Hoffe das es weiter hilft.

Eine sehr schöne Chi-Sao-Demonstration findet sich unter: http://de.youtube.com/watch?v=dXN8YuetRwY (das besondere ist, daß man hier zwei Praktiker gleichen Trainingstands zusammen agieren sieht! Sehr selten, sowas...)--139.30.24.107 19:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Kampfstile

Die Liste der Kampfstile, die Chi Sao im Training einsetzen, ist mit Wing Chun und Karate nicht erschöpfend. Ich kenne die Übung aus dem Training von traditionellem Kung-Fu (Seven Star Mantis). Da Wing Chun ein Stil ist, der oft zum Kung-Fu gezählt wird (ohne mich da zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen), würde ich dafür plädieren, Wing Chun einfach durch Kung-Fu zu ersetzen. Allerdings sehe ich dann voraus, dass die Wing-Chun-Leute (man kennt sich ja inzwischen ;-) sich um die Erwähnung ihres Stils geprellt sehen und das zurückändern wollen, daher würde ich das gerne hier vorher diskutieren. --Alfe 07:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruch, dass im Wing Chun ein besonderer Fokus auf die Übung gelegt wird. Sind das in den anderen Stilen genau so aus, wie beim Wing Chun? Ich selbst praktiziere Taijiquan, und das gibt es das Tuishou (neudeutsch push hands). Das hat zwar einen ähnlichen Anspruch, sieht im Detail aber doch ganz anders aus.

Denkbar wäre also IMO, die Artikel Klebende Hände und Tuishou (wieder) zu vereinigen, und auf die unterschiedlichen Ausprägungen der Stile hinzuweisen.

--Olenz 13:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Im Karaten wird Chi-Sao, wenn überhaupt, dann nur als kleine Nebenübung gemacht. Im WingTsun ist es praktisch der Hauptbestandteil des Trainings. Wenn es noch andere Stile gibt, die es trainieren, sollte das aber auf jeden Fall erwähnt werden. --SNAFU @@@ 14:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

In meinem Kung-Fu-Stil (s. o.) gibt es drei wesentliche Vorübungen zum Freikampf, und das sind Blocken-Schlagen (ständiges Abwechseln von Angriff und Verteidigung, bei Anfängern sehr langsam und nachdenklich), Schulterklopfen (schneller Freikampf, bei dem nur die Schultern mit offenen Händen anzugreifen sind) und eben das Chi Sao. (Zu den Nebenübungen würde ich dann so etwas wie Füßetreten, Fixed-Step-Push-Hands (der Beschreibung nach das, was auch Tuishou genannt wird), und diverse Beintechniken zählen.) Bei uns vergeht selten eine Trainingseinheit ohne Chi Sao, allerdings nimmt bei uns nichts eine so zentrale Rolle ein, wie die wenigen verschiedenen Übungen beim Wing Chun. Beim Fünf-Tiere-Stil Hung Gar Kuen wird auch das Chi Sao bei "weiteren Prinzipien oder Konzepten" genannt; es scheint mir daher nicht einem bestimmten Stil zuordenbar zu sein, sondern generell im Kung-Fu/Wushu vorzukommen. Einer Vereinigung dieses Artikels mit dem zum Thema Tuishou stehe ich eher ablehnend gegenüber; sicherlich gibt es Parallelen der Übungen (Kontakt mit den Händen), aber auch wesentliche Unterschiede. So, wie wir Chi Sao praktizieren, wird dabei nie Kraft eingesetzt, um einen Gegendruck zu überwinden; es wird stattdessen die sich von allein ergebende Lücke in der Deckung des Partners gesucht. Wir machen beide Übungen getrennt voneinander (wenn auch das Push-Hands deutlich seltener). --Alfe 02:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, ok, so wie wir im Taijiquan Tuishou üben, wird auch nicht wirklich Kraft eingesetzt, also vor allem keine "Gewaltkraft". Das ist im Artikel Tuishou ein bisschen missverständlich formuliert. "Druck ausüben", damit meine ich auch mehr: dem Partner andeuten, dass ich jetzt aktiv werde.

Ich frage mich halt, ob Chi Sao bei allen Stilen gleich aussieht, und auch ob Tuishou bei allen Stilen gleich aussieht. Ich würde vermuten, nein. Deswegen für jeden Stil und jeder Übung einen eigenen Artikel zu schrieben, halte ich für übertrieben. Deswegen habe ich mich gefragt, ob man nicht vielleicht einen gemeinsamen Artikel über derlei Vorübungen zum Freikampf schreiben könnte, der Chi Sao, Tuishou und andere, ähnliche Übungen in verschiedenen Stilen umfasst. Problematisch ist dabei allerdings die Wahl des Lemmas.

--Olenz 09:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Im LT-WingTsun wird Chisao auch ohne Kraft ausgeübt. Zumindest insofern, dass ich nicht versuche, gegen die Kraft des Gegners zu arbeiten. Natürlich habe ich eine gewisse Vorwärtsspannung, i.S.v. "Die Hände wollen richtung Kehlkopf des Gegners".

Dass Chi Sao bei allen Stilen gleich aussieht kann ich verneinen. Selbst bei den verschiedenen wingchun-Stilen sind riesige Unterschiede. Habe mir mal die Lok Yiu- und die Wong Shung Leung-Linien angeschaut und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht im Vergleich zum WingTsun. Ich mag nicht zu viel dazu schreiben, da ich dafür nicht genug Ahnung habe, aber es ist auf jeden Fall deutlich mehr Druck da drin.

Chi Sao, Tuishou und ähnliches in einen Titel zu packen halte ich für problematisch. Vielleicht könnte man aber statt dessen einen Abschnitt "ähnliche Übungen" oder so reinpacken.

Gruß, --SNAFU @@@ 12:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Okay, habt Dank für Eure Kommentare :-) Mein Hauptanliegen war ja weniger das genaue Abgrenzen ggü. anderen Übungen oder Überlegungen, ob Artikel zu anderen Übungen mit diesem vereint werden können, sondern mehr, dass ich meinte, dass Chi Sao nicht nur einer Stilrichtung (z. B. dem Wing Chun) zugeschrieben werden kann. Ich habe jetzt mal den einleitenden Text entsprechend verallgemeinert, ohne die essenzielle Rolle des Chi Sao im Wing Chun zu verschweigen. --Alfe 15:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

So essentiell ist das Chi-Sao im WT nicht! Für die vorkampfbezogenen Trainingsziele wird zum Beispiel eher die Schrittarbeit und die muskelkettenrelevante Absorbsionswendung (doppelt passive Schritte, kreuzschritt etc.) in einer Mischung aus Freikampf (Lat-Sao, hat Kernspecht für den europäischen Bereich entwickelt - und tut es immer noch) und Chi-Sao-Folgetechnik geübt! Im Verteidigungsfalle sind die Basics (Kettenfauststoß, Vorwärtsschritt) um Längen wichtiger, da man seltenst mit anderen Chi-Sao-Experten streitend die Arme kreuzt!--139.30.24.101 00:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Chi Sao ist nicht gleich Chi Sao

Ich übe selbst eine Kampfkunst aus, die diese Übung beinhaltet. Nach meiner Erfahrung gibt es eben so viele Varianten dieser Übung, wie es unterschiedliche Kampfkünste gibt. In jeder werden wohl eigene Ziele verfolgt. Soviel zu unserer Umsetzung:

Chi Sao = Bedrängende Hände.

Es handelt sich um eine Kampfübung. Eigenschaften, wie z.B. taktiles Empfinden in den Armen sollten schon (durch Vorübungen) ausreichend vorhanden sein. Diese werden hier allerdings noch vertieft. Der grundsätzliche Bewegungsablauf (des Zyklus) ist ganz gut beschrieben, nur unsere Zielsetzung unterscheidet sich deutlich von den genannten. Unser Interesse ist es, so schnell wie möglich Lücken des Gegenübers zu erspüren und diese instiktiv zu nutzen. Schwächen wie z.B. zu wenig Vorwärtsdruck, oder fehlgeleitete Kraft (Energie) wie z.B. Druck nach außen (nicht auf das Zentrum) führen zu Aktionen, die den Partner unmittelbar bedrängen sollen. Die Übung ist in der Regel nach wenigen Zyklen beendet. Für "isometrische Kraftübungen" gibt es weitaus geignetere Übungen wie auch für die konditionierung der Unterarme (nicht abhärten). An den Armen des Gegenübers "kleben" zu bleiben würde in einer Kampfsituation Nachteile mit sich bringen. Mit jedem Versuch "nur" die Arme des Gegenübers kontrollieren zu wollen gebe ich ihm die Möglichkeit zu kontern.

Dieses Konzept setzt ein freies Handeln und Reagieren auf Impuse voraus. Jeder Trainingspartner agiert anders. Weiterhin sind die Qualtäten der Angriffe oder Reaktionen ein und des selben Trainigspartners auch beim Versuch einer gleichartigen Bewegung nie ganz die gleichen (es sei den man trainiert stets Standard-Situationen). Somit gibt es bei unserer Übung keine vordefinierten Abläufe (wie z.B. Sektionen). Dies kommt der realen Kampfsituation wohl näher und scheint mittlerweile auch in anderen Kamfpkünsten Anklang zu finden.

Wie gesagt das ist unsere Meinung zu dieser Übung. Unsere Kampfkunst enstammt dem südlichen Shaolin Kloster. und wurde seither (zumindest meines Wissens nach) kaum durch westliche Einflüsse verklärt bzw. durch östliche Zensur beschnitten.

Ich halte mich eher bedeckt bei Diskussionen - habe ich doch leider miterleben müssen, dass unsere Kampfkunst nicht einmal eine Daseinsberechtigung (nach der Meinung der Community) in Wikipedia verdient. (nicht signierter Beitrag von Feldus (Diskussion | Beiträge) )

Was ist denn "Eure" Kampfkunst? Und was hat es mit "verdient" zu tun, ob ein Artikel in Wikipedia existiert oder nicht? Hier geht es um enzyklopädische Relevanz, nicht um ein wie auch immer geartetes Qualitätskriterium.

-- Olenz 09:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Ein südlicher Shaolin Kung Fu Stil. Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass es eben unterschiedliche Formen dieser Übung gibt. Wir haben keine große PR-Maschinerie am laufen, die sich um Internet-Präsens oder Wikipedia-Einträge kümmert. Somit wird das Wissen leider oft nur auf die "bekannten großen" Kampfkünste fokusiert. Bzw. wenn dann ein Artikel über kleinere traditionelle Kämpfkünste reingestellt wird, so wird dessen enzyklopädische Relevanz leider oft vorschnell angezweifelt und der Artikel gelöscht.

--Feldus 15:21, 18. Dez. 2008 (CET)

Chi-Sao ist nach meinem Empfinden(WT) das Trainieren aller kontaktbezogenen Kampfhandlungen. Ein regularisiertes Chi-Sao (wie die Partnerformen/8 Sektionen) stellt nur eine Vermittlungsmethode im Unterricht dar. Freikampf, Vorkampf und passive Schrittarbeit gehören zu dem weiten Feld "Chi-Sao im WingTschung" und stellen eine Melange der Lehrfähigkeiten des Älteren und der `unsauberen´ Reaktionen des Jüngeren dar. Die Chi-Sao-Lastigkeit mancher Eleven kaschiert also nur betriebsblinden Enthusiasmus ohne das nötige Erkennen eines Warums: Wenn man sich nämlich nicht auf die Grundpositionen (Zyklen) einigen würde, dann dauerte der Unterricht sehr viel länger! So offenbart sich in der Trainingsmethode auch das vertretene System wieder: Zeitersparniß, direkte Wege, Deeskalation/ Fesselung des fehlerhaften Angriffs. Im Kampfe hilft es gar oft, seinem Gegenüber nicht anmerken zu lassen, dass man nur auf das Kämpfen gewartet hat. Will sagen: gehe nicht mit Deinen `Fähigkeiten´ hausieren!--139.30.24.119 03:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Einige Teile des Beitrages stellen sich leider nicht ganz nachvollziehbar für mich dar. Aber der Reihe nach:

-Zu: Sektionen

Nach einem Interview von K. gab es früher beim WT kein regularisiertes Chi-Sao, dann wurde von seinem Sifu eine Strukturierung eingeführt (Sektionen), aus oben genannten Gründen (oder wegen der wachsenden Anzahl an Schülern? - das weiß ich nicht zu beurteilen) - Ende 2008 scheint sich K. wieder auf die Ursprünge zu berufen und betont die Wichtigkeit der individuellen Betreuung des Älteren der Jüngeren. Das Einpflanzen von Reflexen ist traditionell die Aufgabe des Sifus. Zitat: "Weniger ist mehr. Es geht nicht darum, möglichst viele Partnerformen tanzen zu können. Die gesamte Form an einem Stück zu unterrichten, ist wenig sinnvoll; denn der Einzelne hat dann nicht mehr die Möglichkeit, taktil zu entscheiden, weil alle Bewegungen schon vorgegeben sind."

-Zu: Grundpositionen (Zyklen):

Zyklus gibt es bei uns nur den einen (startenden Bewegungsablauf) der schon beschrieben wurde. (Grundpositionen): Evtl. kann man da sagen, dass es verschiedene Eröffnungsstrategien (Angriffe) gibt, die den Einstieg in die Übung erleichtern, aber nur für Beginner. Denn nach kurzer Zeit erkennt der Partner bereits die Strategien hinter solchen Angriffen und er kontert. Jedoch ermöglichen diese Grundangriffe einem Beginner der Übung einen zügigen Einstieg. Dem Punkt mit der Zeiteffizienz wird also Genüge getan. Natürlich wird der Unterricht im freien Entscheiden länger dauern als bei abgesprochenen Situationen. Bleibt die Frage was in einer unberechenbaren Kampfsituation mehr bringen wird.

- Zu: Deeskalation:

Das Mittel der Deeskalation ist eine Fähigkeit, die sehr schwer zu erlernen ist. Psychologie - also Einschätzung der Lage - aber vor allem Selbstkontolle sind wichtig, um in einer Grenzsituation die nötige Ruhe zu bewahren. Verkürzt man die Ausbildung, um die Effizienz der Kampfkraft zu steigern, so bleibt meist die Schulung des Geistes auf der Strecke. Aber das hat weniger mit Chi-Sao zu tun, als mit dem Gesamtkonzept der Ausbildung.

- Zu: "Im Kampfe hilft es gar oft, seinem Gegenüber nicht anmerken zu lassen, dass man nur auf das Kämpfen gewartet hat."

Wie ist das zu verstehen? Natürlich sollte ich nie einem Gegner das Gefühl geben auf einen Kampf zu warten (ihn sogar heraufzubeschwören). K. beschreibt das Abwarten auf einen Angriff und darauf reagieren können als eine meisterliche Eigenschaft. Das nicht abwarten können beschreibt er als eine Stufe des Anfängers (die für diesen wohl noch die sicherste Methode sein mag, jedoch rechtlich nicht immer einwandfrei ist).

- Zu: "gehe nicht mit Deinen `Fähigkeiten´ hausieren!"

Ich selbst übe meine Kampfkunst erst seit etwa 4 Jahren aus - stehe also noch am Anfang (im Bezug zu alten Hasen). Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Ich hatte nicht die Absicht mich oder meinen Stil als besser darzustellen. Ich möchte nachwievor nur darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema gibt.

Anmmerkung: Die geschilderte Meinung ist meine persönliche. Meine Lehrer sowie mein Stil haben nichts mit meiner eigenen Meinung zu tun.

--Feldus 06:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Chi-Sao im WingTsun: - bezeichnet heute ALLE Partnerübungen mit Vollkontakt. - wird anfänglich als `Zyklus´ einarmig geübt (Dan-Chi) wobei es drei, sich gegenseitig `entschärfende´, Postionen gibt (1. Tan-Sao/Tablett-Arm und Fook-Sao/ Brücken-Arm; 2. diagonaler aufrechter Handflächenstoß und Jam-Sao/ tiefer Ellenbogen-Arm, 3. diagonaler Fauststoß und Bong-Sao/ Schwingen-Arm) - wird in den sogenannten Partnerformen in acht Zyklen geübt, welchen das `beidarmige Rollen´/ Poon-Sao vorangeht - Poon-Sao übt die trainingsrelevanten `Pattsituationen´ (beide Arme außen/ innen; links außen/ rechts innen; rechts außen/ links innen - wobei außen=Fook-Sao/Jut-Sao und innen=Tan-/Bong-Sao darstellen) - erste Trainingsziele sind das Erreichen der muskulären Voraussetzungen für verkrampfungsfreies Bewegen der Extremitäten und ein sicherer Stand; später geht es um Automatisierung der Bewegungsabläufe außerhalb willentlicher Steuerung derselben {Taktilität des Chi-Sao} - ist keine Simulation eines etwaigen Kampfgeschehens, sondern eher eine Trainingsmethode zur Dehnung und Kräftigung der benötigten Muskelketten (von der Wade bis zur Hand)

So, mehr schreibe ich dazu erst mal nicht, da ich erst bis zu diesem Punkt vorgestoßen bin und mich nicht über Nicht-Erfahrenes auslassen möchte.--139.30.128.57 18:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Beitrag, das meiste sehe ich ähnlich, auch wenn ich nicht aus dem WT-Bereich komme. Ich habe zu manchem also auch andere Ansichten, was wohl daran liegt, dass ich einen anderen Stil ausübe.

Zustimmen würde ich bei:

- Partnerübungen mit Vollkontakt

- anfängliches Üben als Zyklus

- Training der Pattsituationen

- Training der anatomischen Vorraussetzungen für automatisches Reagieren und sicheren Stand

Was ich nicht ganz verstehe ist die Sache mit den Acht Zyklen ...

Wo ich nicht übereinstimme ist der letzte Punkt:

Ok es ist keine Simulation, aber es sollte sich nicht auf Dehnung (!nicht eher Muskelverlängerung?) und Kräftigung beschränken. Ziel sollte doch auch sein, taktische Vorteile durch strategisch günstige Positionierung der Arme/des Körpers und Aktionen in einer Kampfsituation zu erlangen?

-- Feldus 00:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die acht Zyklen (auch Sektionen genannt) sind im WT die von LeungTing in den späten 70er Jahren systematisierten Partnerformen. Neben dem `Rollen´ stellen diese Sektionen die verschiedenen zweiarmigen Positionen in Angriffs- und Konterposition dar, so dass auf diese Weise ein zeitsparendes (weil kontakthaltendes) Üben erreicht werden kann. Die scheinbar fragwürdige Begrenzung auf ACHT erklärt sich aus der Summe von jeweils vier Grundbewegungen(oben-, unten-, links- und rechts-Ausrichtung/ auch die vier Tore genannt, im Fechten die vier Schirmschläge) für die oberen Extremitäten. Eine "strategisch günstige Positionierung der Arme/des Körpers" ist beim WT Grundvoraussetzung aller Bewegungsmuster und somit inhärenter Bestandteil sämtlicher Formen. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass es hierin um die Phase des Kampfes geht, in welcher man bereits Kontakt hat. Vorkampfpositionierung und Kontaktsuche sind kein Hauptaugenmerk der Partnerformen(Sektionen/Chi-Sao-Zyklen). Für nicht-WTler sei angemerkt, dass diese Behauptungen immer von der Prämisse der korrekt ausgeführten Einzelbewegung ausgegangen wird! Im Falle der Falschpositionierung bei den Chi-Sao-Partnerformen entstünde eine Lücke in welche dann der Kettenfauststoß eindringen würde, der den gelösten Kontakt `bestraft´.--139.30.128.60 15:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wir wissen alle, außerd den betroffene Schülern, was von der Leung Ting Linie und der "Kernspechtmafia" zu halten ist. Das ist kein authentisches Ving Tsun der Ip Man Linie sondern eine Eigenbrötlerei und Verflälschung. ---- (nicht signierter Beitrag von Orthorexie (Diskussion | Beiträge) 08:08, 24. Feb. 2015 (CET))

Ziel

Folgendes Zitat scheint mir eher aus den Gesundheitssystemen des WuShu zu stammen: `Das Ziel ist, ein körperliches Gefühl für die Aktionen des Kampfpartners zu entwickeln und die Fertigkeit, daraus Ansatzpunkte für eigene Aktionen zu finden. Aus dieser unmittelbaren Kenntnis heraus kann im Kampf eine Schwachstelle oder Blockade im Kraftfluss (Qi) des Partners erspürt und zu dessen Destabilisierung ausgenutzt werden.´

Meine Erfahrung wäre: `Das Ziel des Chi-Sao ist es, auf zeitsparendem Wege einen körperlichen Zustand herzustellen, welcher es ermöglicht, bei Beanspruchung sämtlicher Extremitäten das - vorher eingegangene - mechanische System mit dem Fußboden beizubehalten und jeglichen, äußeren Krafteinfluss taktil erkennend abzulenken.´--139.30.128.60 16:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Schwurbelabschnit Geistige Entwicklung

Der gesamte Abschnitt ist schwurbel. Das wird wohl irgendwann mal irgendwer jemand behauptet haben und der Schüler hats leider hier reingeschrieben. VingTsun hat mit Wu Wei nicht die Bohne zu tun. Ich empfehle, den ganzen Abschnitt zu entfernen. --Orthorexie (Diskussion) 08:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo man glaubt es nicht aber die Dao Prinzipien gibt es im Wing Chun. Allerdings ist der Abschnitt so wie er beschrieben ist wirklich wenig hilfreich. Von daher sichte ich das mal dann sind wir schon zu zweit. Lieben gruß Lohan (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke sehr --15:03, 26. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:62:4538:9AA4:ECF6:9934:DE70:B0E5 (Diskussion | Beiträge))