Diskussion:Kleinseite

Sprachgebrauch

Es entspricht der Wikipedia-Konvention, in Prag-Artikeln die traditionellen deutschsprachigen Bezeichnungen zu verwenden (Wenzelsplatz, Karlsbrücke, Altstädter Ring, Strossmayerplatz etc.). Dies ergibt sich schon allein daraus, dass Deutsch in Böhmen bis 1945 neben Tschechisch gleichberechtigte Verkehrssprache war und deshalb nun mal deutsche Bezeichnungen existieren. Auch bei den für den Sprachgebrauch der Wikipedia verbindlichen Häufigkeitsklassen schneiden die deutschen Begriffe erheblich besser ab. Dass heute in Prag kaum mehr Deutsche leben und Tschechisch alleinige Amtsprache ist, vermag dem nicht entgegenzustehen - in Paris, Rom und Moskau leben auch nicht mehr Deutsche und trotzdem verwenden wir in den Lemmata statt "Tour Eiffel", "Duomo di San Pietro" und "Krasnaja Ploschtschad" die deutschen Begriffe - und das sogar obwohl Deutsch dort nie etabliert war. Als Wunsch nach Revision der Benes-Dekrete kann die Verwendung deutschsprachiger Bezeichnungen für Prager Orte auch nicht aufgefasst werden: Die tschechische Wikipedia spricht schließlich auch vom "Braniborská brána" - ohne dass wir deswegen einen Einmarsch der tschechischen Armáda in Berlin fürchten würden.

Der vorliegende Artikel bricht dagegen mit der Wikipediakonvention, indem er im Fließtext bzw. in Bildunterschriften teilweise (und noch dazu völlig willkürlich und inkonsequent!) tschechische Bezeichnungen wie Malá Strana oder Petřín verwendet. Dabei erzielt Kleinseite die Häufigkeitsklasse 20 ("der" ist also 20x häufiger als "Kleinseite"); für Malá Strana konnte die einschlägige Software gar keine HK ermitteln - weil der Begriff in deutschsprachigen Texten eben so gut wie nicht verwendet wird; Reiseführer, Lexika, Geschichtswerke usw. sprechen durchwegs von der Kleinseite. Vor diesem Hintergrund kann auch keine Rolle spielen, dass deren HK>15 ist, zumal das für den Wenzelsplatz und die Zeltnergasse genauso zutrifft.

Ich habe versucht, dies zu korrigieren, wurde aber von Ralf Roletschek und AHZ ohne stichhaltige Argumente (nur: "Es heißt nun heute mal Mala Strana"; "wir müssen nicht alles 'eindeutschen'"; ich sei "a man on a mission") daran gehindert. Dass paradoxerweise das Lemma selbst die Konvention einhält, sei nur am Rande vermerkt. Da ich genau weiß, dass ungeachtet der Qualität meiner Argumente schon allein wegen meiner wenigen Edits allein ich derjenige wäre, der wegen "Beteiligung an einem Edit-War" gesperrt werden würde, bitte ich die Community bzw. anwesende Admins, der o.g. Wikipedia-Konvention auch in diesem Artikel zur Geltung zu verhelfen. Oder zumindest darzulegen, warum das hier widersprüchlich gehandhabt wird. MfG.--Liutprand 02:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist zweierlei. 1. Ich bin selber auch der Meinung, dass die Verwendung der tschechischen Bezeichnungen nicht übertrieben werden sollte, vor allem, wenn sie Verwirrung stiften könnte (Kleinseite vs. Malá Strana), am besten weist man auf beide sowieso hin. 2. Damit kommen wir zur Begründung bzw. Regel. Und da ist dein Argument, bis 1945 war Deutsch in Böhmen "gleichberechtigte Verkehrssprache" (wie definiert man das?) falsch. In etwa: dem war so zwischen 1620 und 1914 sowie 1939 und 1945, ansonsten war Tschechisch die Amtssprache. Und das Argument, die tsch. Wikipedia verwendet auch tschechische Begriffe zieht nicht ganz: gerade neulich hat dort (ich glaube) auf entsprechende Frage ein Admin erklärt, die Deutschen verwenden brav tschechische Begriffe aus political correctness, da sie schlechtes Gewissen haben, und das müssen die Tschechen nicht. (Hm, dies als Argument hat mich auch umgehauen.) Deshalb ist dieses Problem etwqas verzwickter, wenngleich, wie gesagt, ich mich gerne nach der Verständlichkeit richten möchte. -jkb- 10:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Vor 1918 dürfte die Bedeutung des Deutschen als Verkehrssprache in Böhmen außer Frage stehen; für seine Bedeutung auch und gerade während der 1. Republik verweise ich auf Egon Erwin Kisch, Deutsche und Tschechen, in: Marktplatz der Sensationen, Berlin 1997, S. 66ff. Aber wie gesagt: In Rom war Deutsch zu keiner Zeit Amts- oder Verkehrssprache, und trotzdem sprechen wir vom Petersdom und der Spanischen Treppe. Mit Deinem Hinweis auf die Politische Korrektheit hast Du den Nagel aber wohl auf den Kopf getroffen; habe mir gestern auch schon so was gedacht. Nach der Wikipedia-Namenskonvention ist die pc aber gerade kein Kriterium! Im Übrigen wüßte ich auch nicht, warum wir heutige Deutsche gegenüber Tschechien ein schlechtes Gewissen haben sollten: Auf den Anschluss der Sudetengebiete und die Zerschlagung der Resttschechei konnten wir in keiner Weise Einfluss nehmen - ganz einfach weil wir damals noch nicht geboren, zumindest aber Kind/Jugendlicher waren.--Liutprand 11:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Um Misverständnissen vorzubeugen: ich bin zwar gegen eine rigorose Verwendung von tschechischen Namen überall, jedoch auch umgekehrt finde ich es falsch, da wo sie hingehören sie durch deutsche zu ersetzen. So sind die Änderungen zB in Aussichtsturm Petřín u.a. keinesfalls korrekt. -jkb- 12:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "Laurenziberg" ist im Deutschen ebenfalls etabliert und wird - ganz im Gegensatz zu Petrin - verwendet. Schon Kafka, Werfel, Kisch bzw. ihre Figuren stiegen auf den Laurenziberg. Auch beispielsweise der aktuelle Prag-Baedeker verwendet diesen Begriff (und den Petrin nur in Klammern).--Liutprand 16:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Es gehört mit Sicherheit und zweifellos zu den Schätzen der Weltliteratur, was Kafka, Kisch oder andere geschrieben haben. Nur für die Namensgebung in Prag waren sie nicht zuständig. -jkb- 16:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet, die haben halt einfach die in ihrer Sprache (Deutsch) üblichen Ortsbezeichnungen verwendet (nicht geschaffen).--Liutprand 16:48, 10. Jan. 2010 (CET)

(Fünf Jahre danach) Vor vier Wochen habe ich mir in der Prager Burg eine Broschüre zu dieser Anlage gekauft und auch darin stehen die deutschen Bezeichnungen, so etwa Laurenziberg (Petřín). Der Klammervermerk aber jedesmal nur bei der ersten Erwähnung. Das, obwohl im Straßenbild deutsch seit etwa 1990 großräumig durch englisch ersetzt wurde. Die Bilder- und Namensstürmerei der Nachkriegszeit ist lange Geschichte und wenn bei Gebäuderenovierungen die alten und ziemlich typischen zweisprachigen Straßennamen auftauchen, dann lässt man sie meist offen. Und mal ganz ehrlich, wie viele im deutschen Sprachraum können die tschechisch geschriebenen Namen überhaupt lesen und ein weiches Ř aussprechen? Außerdem, solange die Prager Burg mit »Hradschin« benannt wird, sind alle anderen Diskussionen umsonst. Der auch im Artikel noch immer auftretende Name, tschechisch Hradčaný, steht für die ehemals selbstständige Burgstadt. Die Prager Burg, Pražský hrad, gehört nicht dazu und wenn ich jemanden, der zur Burg will, nicht leiden kann, dann schicke ich ihn mit der U-Bahn zum Hp Hradčanská. –Falk2 (Diskussion) 03:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lobkowitz-Palais

Im Spätsommer dieses Jahres wagten es einige DDR-Bürger, sich vom Prager Hauptbahnhof (Hlavní Nádraží) den Weg zur deutschen Botschaft zu bahnen.

Das muss aber schwer gewesen sein. Eigentlich brauchte man dafür auch 1989 nicht viel mehr als einen Stadtplan und vielleicht einen oder zwei Fahrscheine für Straßen- und U-Bahn. Von »Weg bahnen« war jedenfalls im Oktober 1989 keine Rede. Geht die Formulierung nicht auch etwas neutraler? So, wie es derzeit im Artikel steht, klingt es eher nach »Bild« als nach Enzyklopädie, zumal »deutsche Botschaft« für den fraglichen Zeitraum nicht passt, da es seinerzeit zwei Einrichtungen in Prag gab, auf die diese Bezeichnung passt. In der Kleinseite verlaufen geht eigentlich nicht und 1989 war das nicht wesentlich anders. Grimmig guckende Polizisten gab es höchstens als Missionsschutz. Urlauber, die durch die Stadt gingen, waren denen ziemlich egal. –Falk2 (Diskussion) 03:12, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lemma

Der Artikel sollte nach Kleinseite verschoben werden (= wörtlich Malá Strana). Der Zusatz "Prager" ist denke ich bei Prager Altstadt und Neustadt zur Unterscheidung gerechtfertigt, hier jedoch überflüssig.--SteinundBaum (Diskussion) 22:00, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich wundere mich nur, dass unter Kleinseite noch keine BKL zu finden ist, hab aber nichts gegen den Vorschlag, da die anderen Kleinseiten nur sehr geringe Bekanntheit haben. --ahz (Diskussion) 07:11, 26. Sep. 2020 (CEST)