Diskussion:Kleinwindenergieanlage

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kleinwindenergieanlage“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition nach DIN EN 61400-2

Ich habe mir Versionen verschiedenen Ausgabedatums angeschaut (2006-08-31, 2007-02-01 und 2007-04-01). In allen drei Versionen heißt es: "Die Norm gilt jetzt für Windenergieanlagen, deren vom Rotor überstrichene Fläche kleiner als 200 m² ist." Im Artikel heißt es "KWEA sind windgetriebene Anlagen mit einer Windangriffsfläche von bis zu 200m²..." Für mich klingt das nicht, als wenn das gleiche gemeint ist. Allerdings weiß ich nicht, wie die Windangriffsfläche definiert ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Gemeint ist mit Sicherheit das Gleiche, in der Formulierung durch die Norm ist es allerdings sehr exakt definiert. Die Formulierung der Norm nach wäre in jedem Fall vorzuziehen. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:17, 12. Feb. 2013 (CET)

Beides ist nicht besonders klar. Unter "Windangriffsfläche" könnte die Blattfläche missverstanden werden, unter der "überstrichenen Fläche" die Mantelfläche des Zylinders bzw. Kegels (H-Darrieus-Rotor, Monopteros). Eindeutig, aber unzumutbar, wäre "in Windrichtung projizierte überstrichene Fläche". Ich bin für "Rotorfläche", ohne Zusätze, denn erstens ist WP keine Veröffentlichung des DIN und zweitens ist das Wesentliche der Aussage der Zahlenwert 200, nicht Spitzfindigkeiten der Definition. – Rainald62 (Diskussion) 22:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Mantelfläche des Zylinders? Die Leute, die den Norm-Text entworfen haben, halte ich schon für fähig. Zumal der Text schon einigen Diskussionen standhalten musste, was die häufige Versionierung beweist. Die betreffende Textpassage ist allerdings konstant geblieben...seit mindestens drei Versionen und nun schon seit über 6 Jahren. Bei Wikipedia wollen wir auch keine neuen Definitionen bilden, richtig? Ich halte den Norm-Text auch deshalb für logisch, weil sich aus ihm für mich erschließt, was gemeint ist. Ich denke dabei nicht an die Mantelfläche eines Zylinders. Um das zu beschreiben, müsste die Definition auch anders lauten. Ich würde den Text im Artikel gern anpassen (natürlich kein Zitat), wenn dadurch niemand an Herzdrücken stirbt.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Vorgeschlagen habe ich, auf eine exakte Definition zu verzichten. Insbesondere habe ich keine neue Definition vorgeschlagen, sondern die Definition des DIN weniger missverständlich ausgedrückt. Da Du die Möglichkeit zum Missverständnis nicht verstanden hast, habe ich nachträglich zwei Links gesetzt. – Rainald62 (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn man nicht über ein gewisses mathematisches Verständnis verfügt, kann man gar nicht auf die Idee kommen, den Text so zu interpretieren, wie du es getan hast. Hat man dieses Verständnis, versteht man den Text so, wie er gemeint ist. Ich bekomme bei deiner Lösung kein Herzdrücken.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass kaum ein gewöhnlicher Durchschnittsleser bei "überstrichener Fläche" auf Mantelfläche kommt. Ein etwas versierterer Leser wohl auch kaum. Unter Fläche - ohne spezifizierenden Zusatz - versteht man gewöhnlich nur eine eben gestaltete Fläche. Die Din wurde m.E. ausreichend unmißverständlich formuliert.

Deshalb nun dem Diskussionsergebniss vorweggenommene Veränderungen durch R62, die man problemlos auch stehen lassen kann, zurückzusetzen muß nicht unbedingt sein. Warum nur ist das Editieren im Artikel ohne vorheriges Abwarten der Diskussionsergebnisse durch andere Teilnehmer so dringlich? Spart man sich nicht weit mehr Zeit, wenn man Konflikten durch respektvolles Editverhalten aus dem Weg geht? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2013 (CET)

Verfolgungswahn? ;-) – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Bin gerade zufällig auf eure Diskussion gestoßen. Mir stellt sich die Frage, warum man in der DIN nicht die übliche und leicht verständliche Bezeichnung „Rotorkreisfläche“ übernommen hat. Findet man auch zumindest in diesem Windlexikon. Gruß --Quezon _Diskussion 13:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Ganz einfach - es gibt - vergleichsweise seltener - auch Windräder mit rektangularer Expositionsfläche zum Wind. Dazu gehören z.B der H-Rotor, also Windräder mit senkrecht stehender Rotordrehachse und ebenso senkrecht auf waagerechter Kreisebene kreisenden Flügeln! Die mußten bei der Din-Benennung einbezogen werden. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Exoten hatte ich nicht auf der Rechnung. Danke für die Aufklärung. Gruß --Quezon _Diskussion 18:23, 14. Feb. 2013 (CET)

(: --Carl von Canstein (Diskussion) 19:45, 14. Feb. 2013 (CET)

Überarbeiten

Der neue Artikel ist massiv redundant zum älteren (und besser entwickelten) Artikel Windgenerator, der in der Vergangenheit unter dem Lemma Kleinwindkraftanlage zu finden war. --TETRIS L 23:39, 12. Feb. 2013 (CET)

In der im Artikel genannte Norm wird von kleinen Windenergieanlagen (KWEA) gesprochen und nicht von Kleinwindenergieanlagen. Was mich persönlich nicht stört, weil man bei google häufiger Kleinwindenergieanlagen findet. Die Redundanz sehe ich auch. Allerdings meine ich mit der Kenntnis der Norm, dass die Verschiebung zu Windgenerator nicht vorteilhaft war. Zumal ich unter einem Windgenerator bspw. auch eine 5 MW Anlage verstehen kann. Man könnte also diskutieren, ob man die beiden Artikel unter einem Lemma zusammenfasst und den einen Begriff auf das gewählte Lemma weiterleitet. Mal so nebenbei, wenn ich Windgenerator in der Noris Dokumentenrecherche suche, finde ich nicht eine der einschlägigen Normen, die sich mit Winderenergie beschäftigt. Ich finde Normen zu Schornsteinaufsätzen, thermischen Solaranlagen, Abgasanlagen, Optik und Photonik...ohne den Inhalt zu kennen.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Kann schon sein, das Wort: Kleinwindkraftanlage geht wirklich etwas schwer über die Zunge. Von mir aus kann es auch so bleiben. Geht "Kleine Windkraftanlage" als Lemma garnicht? Windgenerator wäre jedenfalls überhaupt kein guter Ersatz.--Carl von Canstein (Diskussion) 07:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Gegen einen eigenen Eintrag für kleine Windenergieanlagen spricht prinzipiell nichts dagegen. Nur besteht dieser Artikel aus vielen Behauptungen. Die genannten Standards sind willkürlich. Einmal werden 500 kW genannt. Dann eine weitere Abgrenzung bei 6 kW. Das macht kein Sinn. International scheint es wie oben erwähnt die Abgrenzung auf Basis der 200 qm Rotorfläche zu geben, das ist nach internationalen Normen verifiziert. Auch der Begriff "Hauswindnebenanlage" ist willkürlich. Man müsste dazu Quelle nennen. Ggf. sollte man besser den Artikel Windgenerator ausbauen. --Nununanu (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere massiv dafür, Kleinwindenergieanlage und Windgenerator zusammenzuführen. Meiner Meinung nach sind die Artikel vollredundant. Oder anders ausgedrückt: ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was die Kleinwindenergieanlage vom Windgenerator unterscheiden soll. Außerdem gibt es da noch die Weiterleitung Kleinwindkraftanlage, die auf Windgenerator läuft. Nebenbei Windenergieanlage leitet auf Windkraftanlage weiter, für mich ist es daher unverständlich, dass Kleinwindkraftanlage und Kleinwindenergieanlage auf komplett unterschiedliche Artikel führen. Ich hoffe doch, wir kriegen die beiden Artikel zusammengebacken, ohne dass Redundanzbausteine durch die Gegend geworfen werden müssen, oder? (Oder soll ich jetzt noch den Artikel Kleinwindanlage anlegen, was ja auch noch möglich Vorlage:Smiley/Wartung/;)  wäre.) --DF5GO • ☎ • 03:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ja, WP erklärt keine Bezeichnungen, sondern Begriffe. Insbesondere ist die Existenz einer Abkürzung für eine sonst zu unhandliche Bezeichnung kein Grund, einen Parallelartikel anzulegen. Vor dem Zusammenlegen erlaube ich mir stilistisches Bügeln.

Wer nun meint, mit gleichem Argument sollten die kleinen Anlagen mit den großen in einem gemeinsamen Artikel erklärt werden, irrt, denn diese Abgrenzung ist ihrer Art nach eine inhaltliche und wird mit der Zeit immer deutlicher: Nur die großen sind für den Haupterwerb geeignet. – Rainald62 (Diskussion) 20:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, wieso Windgenerator sich nur auf Kleinwindenergieanlagen bezieht. Ich finde keine Belege dafür.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

So ist nun mal der Sprachgebrauch, siehe [1]. --Rainald62 (Diskussion) 06:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ok, mit der Aussage kann ich leben.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Einige Monate später, die massive Redundanz besteht unverändert. Ich setze jetzt mal den entsprechenden Wartungsbaustein. --TETRIS L 10:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Neuer Anlauf

Ich würde vorschlagen, den Artikel Windgenerator auf Kleinwindkraftanlage zu verschieben und aus diesem hier eine schlichte Weiterleitung zu machen. Einen wirklichen Mehrwert der Informationen hier sehe ich nicht, die unterschiedlichen Leistungsklassen kann man dort wohl noch einbauen. (Und mit 500 kW, wie hier als Obergrenze angegeben, sind wir definitiv auch schon bei "richtigen" Windkraftanlagen, auch wenn diese heute so kaum mehr gebaut werden). Ich denke, eine wirklich Abgrenzung zu Klein-WKA, Klein-WEA, Windgenerator und dem mittlerweile veralteten Windmotor gibt es nicht. Derzeit schaffen wir mit den unterschiedlichen Artikeln nur gehörig Verwirrung. Gegenmeinungen? Andol (Diskussion) 20:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Der Inhalt von Windgenerator beschreibt in weiten Teilen nicht das, was unter "Windgenerator" gehandelt wird (Mikroanlagen mit meist wenigen 100 W Nennleistung, meist Batteriespannung, z.B. Sportboot), sondern KWEA z.B. Bauernhof). Dass es keine definitive Grenze gibt, ändert nichts daran, dass KWEAs in vielen Aspekten den WKAs ähnlicher sind als den Windgeneratoren. --Rainald62 (Diskussion) 10:14, 24. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Unterstütze die Verschiebung auf das (frühere?) Lemma und habe dies auf der Diskussionsseite für Windgenerator auch so vermerkt. Allerdings verstehe ich momentan nicht wie es dazu gekommen ist, das der Artikel Kleinwinenergieanlage einen Redirect zu Windgenerator vollzieht, aber für beide Artikel eigene (aber getrennte) Diskussionsbereiche haben, die eigenständig nebeneinander existieren. Gerade aus diesem Grund sollten endlich auch die Artikel zusammen geführt und im Anschluss der QS-Baustein gesetzt werden. Würde mich an der Neubearbeitung auch beteiligen.--goegeo 21:29, 31. Jan. 2017 (CET)

Dein "sehe ich genauso" bezieht sich offenbar nur auf Andols Beitrag. Ich sehe auch, dass drei Artikel unnötig sind, bin aber mit der hiesigen Weiterleitung und dem Einbau des dadurch verdeckten Inhalts nach bzw. in Windgenerator nicht einverstanden. Das Wort Kleinwindkraftanlage wird in zwei Zusammenhängen verwendet. Einmal für Anlagen, die technisch Windkraftanlagen sind, aber genehmigungsrechlich besonders behandelt werden. Dieser Aspekt steht schon in Windkraftanlage#Genehmigungsgrundlage und gehört dort auch hin. Die andere Wortverwendung ist für das, was in den Ergebnissen der Google-Bildsuche für Windgenerator weit überwiegt (Geräte mit 100 bis wenigen 1000 W). Für diese Bedeutung überwiegt deutlich die Bezeichnung "Windgenerator", weshalb auch eine Verschiebung des Inhalts hierher nicht infrage kommt. Um beiden Wortverwendungen gerecht zu werden, könnte hier eine BKS stehen. --Rainald62 (Diskussion) 17:01, 2. Feb. 2017 (CET)

Dein, Rainaldo62, obiger Eindruck ist richtig. Allerdings sehe ich den heutigen Artikel Windgenerator als zu einem Großteil vom ehemaligen Artikel Kleinwindkraftanlage dominiert. Bin damit selber unzufrieden. Da für mich der Begriff Windgenerator weiter gefasst wird - er ist für mich ein immanenter Bauteil einer jeden Windkraftanlage (synonym benutze ich auch die Bezeichnung Windenergieanlage), der unabhängig von jeder Größenklassifikation ist. Aufgrund der Dominanz der einzelnen Textteile dachte ich mir, es könnte ein gangbarer Weg sein, den Artikel Windgenerator zunächst zurück auf Kleinwindkraftanlage zu verschieben und anschließend beide Artikel, die dann ja zunächst gleich wären, entsprechend der jeweiligen Texteile weiter zu entwickeln. Unter Umständen ist das aber auch die ungünstigere und kompliziertere Vorgehensweise. Bin grundsätzlich offen für andere Wege und sehr dankbar, wenn wir die Diskussion, abweichend vom gängigen Reglement, dort auf konstruktive Weise zu einem guten Ende bringen könnten (meine Argument habe ich dort schon dargelegt). Es geht uns allen schließlich um die bestmögliche Lösung zur Entflechtung der jeweiligen Artikel.--goegeo 21:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Das wir für den Begriff Kleinwindkraftanlagen bisher kein besseres Lemma finden konnten ist bedauerlich. Angesichts des Bekanntheitsgrades der Kategorie KWKA und der großen Vielfalt der teils nur dort vorkommenden Bauformen finde ich, dass dazu der Artikel "Kleinwindkraftanlage" als häufigste Begriffsnutzung beibehalten werden sollte. Der Begriff Windgenerator umfasst alle Baugrößen. Weiterleitung zu Kleinwindkraftanlage ist damit nicht unbedingt logisch.. Von der Thematik her könnte sowieso alles aus beiden Artikeln auch im Artikel "Windkraftanlage" mit den dortigen Inhalten zusammengeführt werden. Der Versuch dies zu tun erschiene mir allerdings wegen der dann sicherlich zu erwartenden Gegenargumente als reine Zeitverschwendung und könnte - selbst wenn dort doch geduldet - den relativ umfangreichen Inhalt doch nur verstümmelt wiedergeben.--Carl von Canstein (Diskussion) 20:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Kleinwindkraftanlage ist sprachlich für manchen gefühlt ein Ungetüm und da mit dem Bundesverband für "Kleinwindanlagen" durchaus ein Wiki-kompatibler Begriff zur Verfügung stände, schlage ich eine Einigung auf eine Umbenennung des fraglichen Artikels in Kleinwindanlage vor. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Deinen Eindruck, goegeo, dass der Artikel Windgenerator zu KWEA-lastig ist, teile ich, dein Sprachgefühl bzgl. "Windgenerator" nicht (über Synonyme zu "Windkraftanlage" wurde bei Windkraftanlage ausgiebig diskutiert). @CvC: Dem Bundesverband geht es um größere KWEA und die Vermeidung ihrer rechtlichen Behandlung als richtig große WKA. Wenn dieser Inhalt in Windgenerator reduziert wird, fehlt nichts, denn das Abgrenzungsproblem steht (deinen Befürchtungen zum Trotz) bereits in Windkraftanlage. Für das Einsatzspektrum haben wir Inselanlage. Einen eigenen Artikel über technische Aspekte kleiner WKAs sollte es nicht geben, abschreckendes Beispiel: kleine Werkzeuge. --Rainald62 (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nicht alles mitgeschnitten, aber ich habe etwas Sorge, dass Windkraftanlagen, die keinen Generator antreiben etwas unter die Räder kommen. Im Moment fokussiert sich alles auf die Stromerzeugung, aber man sollte die Historie und andere Nischenanwendungen nicht vergessen. Hadhuey (Diskussion) 14:19, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich bin mit der gegenwärtigen Situation nicht zufrieden und teile die oben vorgebrachten Bedenken. Eine Lösung habe ich derzeit aber auch nicht anzubieten, daher enthalte ich mich erst mal. Ich habe aber alle relevanten Artikel auf meiner Beobachtungsliste, werde die Diskussion also weiter verfolgen und mich ggf. einklinken. Wichtig ist mir aber auch Hadhueys Aussage, dass wir nicht nur an stromerzeugende Anlagen denken sollten und die Geschichte nicht unter die Räder kommen darf. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Als Beispiele für Geschichte und Nischenanwendungen existieren bereits Artikel wie z.B. Western Windrad oder Savonius-Rotor. Wikipedia befindet sich in stetem Wachstum, genauso wichtig wie eine Qualitätskontrolle ist die Motivation derer, die Artikel neu aufbauen möchten. Ich sähe zwar keinen Grund, warum kleine Windräder nicht irgendwie in einem eigenen Artikel zusammengefasst werden sollten. Das kann man allerdings auch der Wiki internen Evolution überlassen da wir schon etwas (Unvollkommenes) haben... Ich wüsste momentan jedenfalls weder ein wirklich gutes Lemma für einen solchen Artikel noch einen Autor, der seine kostbare Zeit dafür opfern möchte - und dann auch noch durchzusetzen. Löschen ist zwar auch eine Option, vorzuschlagen, alles so zu lassen wie es ist, wäre wohl zu gewagt? --Carl von Canstein (Diskussion) 17:14, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja zu "existieren bereits" (darüber hinaus: Windpumpe, Geschichte der Windenergienutzung).

Nein zu einem weiteren Sammelartikel (1. Redundanz, 2. kein Begriff).

Ja zu "alles so zu lassen". --Rainald62 (Diskussion) 00:05, 5. Feb. 2017 (CET)

Mir geht es nicht darum neue Artikel zu verhindern. Ich freue mich über neue Autoren. Wenn sie bestimmte Bereiche berarbeiten wollen, bekommen wir das hier auch in der Artikelstruktur abgebildet. Ich habe eher Sorgen, dass bestimmte Anwendungen und ein großer Teil der Geschichte aus der Artikelstruktur fallen oder nur noch in Fachartikeln dargestellt wird. Wie schon gesagt fokussiert sich alles auf Elektrizität, wir müssen uns jedoch auch einen Bereich offenhalten, in dem kleine Anwendungen (z.B. Wasserpumpen) strukturiert dargestellt werden können.

Wir hatten ursprünglich mal

• Windkraftanlage - hat sich prächtig entwickelt und stellt die Situation der netzgekoppelten Anlagen, vom 2-3 stelligen KW-Bereich nach oben offen dar, wobei dort einfache Konzepte der kleineren Anlagen schon wieder durch die modernen Systeme überollt werden.
• Windgenerator - kam vom unteren Ende und sollte vor allem auch Gleichtromanlagen, Segegelyachtgeneratoren, kleinere Inselanlagen (AC/DC) aufnehmen, die nicht von Windkraftanlage abgedeckt werden.
• Kleinwindkraftanlage (gerne auch Kleinwindanlage, Windmotor, Windantrieb etc.) ist sicherlich etwas unpräzise. Sie überschneidet sich sicher mit Windgeneratoren (das wäre im Artikel abzugrenzen), ist aber in meinen Augen auch der Artikel für alles was keinen Generator hat, bzw. ein Übersichtsartikel, dem sich der Windgenerator unterordnet. Vielleicht ist auch Windantrieb, der dann auch einen Verweis auf Segelschiffe und Windmühlen enthält gar noch so falsch. Da würden sich dann auch die WKAs und Windgeneratoren schön einordnen lassen. Während Windantrieb eine Übersicht über windgetriebende Systeme und Struktur bietet, kann Geschichte der Windenergienutzung so wie er ist die Basis für die historische Entwicklung zeigen.
• dazu natürlich noch all die. Fachartikel

ist das eine Variante? Grüße Hadhuey (Diskussion) 11:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Finde ich schon, ja. Der Artikel Geschichte der Windenergienutzung könnte wirklich ein integrierender Hauptartikel sein, der von den ersten Segelschiffen bis zur modernen Windenergienutzung mit Multi-MW-Anlagen alles abbildet und dabei auf die jeweiligen Artikel verweist. Allerdings ist dieser Artikel in einem ziemlich erbärmlichen Zustand und enthält viele große Lücken. Meiner Meinung nach müsste er großteils systematisch mit Fachliteratur neu geschrieben werden. Eigentlich wäre das eine Aufgabe für mich, da ich im Prinzip sowohl den Hintergrund als auch die nötige Literatur zur Verfügung habe bzw. organisieren kann. Allerdings fehlt mir derzeit die Zeit dafür und mir sind andere Artikel aktuell auch einfach wichtiger. Aber vielleicht wird es irgendwann in der Zukunft noch was. Andol (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Der Zeitfaktor ist wirklich so eine Sache. Man soll nichts machen bevor nicht der richtige Moment dafür gekommen ist. Von mir kommt jedenfalls kein Gegenwind!!! Grüßt Euch alle, --Carl von Canstein (Diskussion) 18:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Geschichte der Windenergienutzung ist ein sehr umfassendes Thema, wir hatten z.B. während der Bearbeitung des Artikels "Savonius-Rotor" einen geschichtlichen Artikel sowohl zum Rotor als auch dessen Erfinder: Sigurd Savonius neu begonnen - unter diesem Lemma. Auch der Artikel: "Windmühle" beinhaltet viel Geschichtliches. In vielen Artikeln zu Windkraft im Altertum - nur als kleines Beispiel zuerst Windmühle, Persische Windmühle, Chinesische Windmühle - findet man neben eigenen Anwendungsformen und der jeweils ganz individuellen Bautechnik auch Geschichtliches. Sicherlich läßt sich der Artikel "Geschichte der Windenergienutzung" noch bearbeiten und perfektionieren, ein Zeitzwang besteht da zum Glück für keinen von uns. Ich selber wäre eigentlich schon sehr froh, wenn ich es schaffen könnte, noch vor meinem 80.ten Geburtstag über Wiki-Commons ein kurzes Video mit einem funktionierenden Modell einer chinesischen Windmühle in den Artikel dazu einzubinden. Das wäre ein 10 Jahresplan für eine sehr kleine Sache! Nach 3 Jahren Auszeit fehlt mir leider das wenige handwerkliche Geschick, was mir in der Zeit davor davor von meinen Lehrmeistern in Wikipedia bereits "anerzogen" wurde. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:54, 7. Feb. 2017 (CET)