Diskussion:Klettersteigset
Folgenden Text aus dem Artikel hierher verschoben, da die Info anscheinend ohnehin im angegebenen Weblink enthalten ist:
- DAV-Sicherheitsforschung: Auf Biegen und Brechen - Die Sicherheitsforschung testet Klettersteigkarabiner über eine Kante (Quelle: Expeditionsbergsteigen.com - Klettersteigspezial, mit Erlaubnis des Autors übernommen)
--Markus (Mh26) ✉ 16:46, 25. Jun 2005 (CEST)
Expeditionsbergsteigen.com
Weiß jemand, welcher Abschnitt genau von dieser Seite übernommen wurde? Wenn der Abschnitt nicht sowieso schon längst so umformuliert wurde, dass wir den Hinweis entfernen können, dann würde ich ihn löschen und neu aufbauen. --Flip666 01:10, 4. Jun. 2007 (CEST)
Teilnehmer(in)
Müssen im Abschnitt "Gefahr der Entsicherung" unbedingt beide Geschlechterformen angegeben werden? Die Sätze werden dadurch nur kompliziert zu lesen und dass der Umgang mit einem Klettersteigset nichts mit dem Geschlecht zu tun hat wird wohl kaum jamand bestreiten. --Mumic 21:08, 1. Mär. 2008 (CET)
- Erldigt, hättste aber auch gerne selber machen dürfen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 22:53, 1. Mär. 2008 (CET)
Wiederverwendung von Klettersteigsets
Im Abschnitt Y-Form oder V-Form wurde vor einiger Zeit ein Absatz eingefügt: Im Handel gibt es als Bremse außerdem sogenannte Schock-Absorber, die bei einer Verwendung auf Klettersteigen eine Seil-Durchlaufreserve überflüssig machen. Manche Modelle jedoch können nur einen oder eine begrenzte Anzahl von Stürzen verkraften und müssen daher ersetzt werden.[4]
- Ich meine gehört zu haben, dass langfristig nur noch solche Klettersteigsets verwendet werden sollen, hab aber gerade nichts dazu gefunden. Hintergrund ist, dass die Klettersteigbremse nicht durchläuft, sondern aufreisst, was eine erneutes verwenden unmöglich macht. Weiß da jemand genaueres? Hintergrund siehe nächster Punkt.
- Der zweite Satz suggeriert, die andern Klettersteigsets könnten auch nach mehren Stürzen gefahrlos weiterbenutzt werden. Dies sollte eigentlich aber nicht geschehen, da das Seil beim durchlaufen durch die Bremse so verändert wird, dass eine vernünftige Abbremsung bei einem erneuten Sturz nicht mehr gewährleistet ist. Siehe auch bergundsteigen Zitat: Alle Klettersteigsets sind also Einmal-Systeme!
- Die zugehörige Quelle zu dem Absatz hat mit Klettersteigsets nicht viel zu tun ;-)
Grüße, Nothere 22:30, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Neuzeitliche Klettersteigsets haben als Bremse nicht mehr die Lochplatte, oder ein anderes Metallteil, sondern einen sogenannten Bandfalldämpfer oder Schockabsorber, der das Bremsseil als Durchlaufreserve überflüssig macht. Manche Bauformen bestehen aus vernähtem Bandmaterial und reißen bei einem harten Sturz auf, sie müssen dann ersetzt werden, andere Formen sind so in eine Hülle "gestopft", dass sie bei einem leichten Sturz begrenzt weiterverwendet werden können, wenn sie sachkundig neu gestopft werden. Schockabsorber werden nicht nur bei Klettersteigsets eingesetzt, der Link aus "bergsteigen.at" beschreibt zwar Schockabsorber-Expressschlingen, die Funktion ist aber im Prinzip die gleiche. Wer eine bessere Quelle findet, kann sie gerne einfügen. Herstellerangaben zum Austausch von Absorbern finden sich bisher nur in gedruckter Form als eine Art Beipackzettel beim Kauf eines Artikels. --Schlesinger schreib! 08:44, 26. Okt. 2010 (CEST)
- Die Aussage, dass Klettersteigsets nach einem Sturz, bei dem die entsprechende Bremsvorrichtung anspricht, ausgetauscht werden müsste, ist eigentlich unabhängig von der Art der Bremse. Wenn ein Sturz so harmlos ist, dass die Bremse nicht auslöst (kein Seil durchläuft, nichts aufreisst) gilt das natürlich nicht. Bist du dir sicher dass der Hersteller dazu etwas anderes schreibt? Schockabsorber an irgendwelchen Expressschlingen sind insofern etwas komplett anderes, da die Kräfte bei einem Klettersteigsturz wesentlich Höher sind als bei einem Sturz beim (Eis)klettern. (maximal Faktor 1-Sturz gegenüber theoretisch unendlich hohen Sturzfaktoren bei Klettersteigen). Der Shock-Absorber von Cassin, um den es in dem Link geht findet sich übrigens nirgendwo als Ausrüstung für Klettersteige, außerdem entspricht das Prinzip wieder der Lochplatten-Bremse, nicht dem, was ich unter Bandfalldämpfer kenne. Viel Grüße, Nothere 15:00, 26. Okt. 2010 (CEST)
- Nimm den Absatz einfach raus und fertig. --Schlesinger schreib! 21:22, 26. Okt. 2010 (CEST)
- o.k.--Nothere 11:30, 27. Okt. 2010 (CEST)
- Nimm den Absatz einfach raus und fertig. --Schlesinger schreib! 21:22, 26. Okt. 2010 (CEST)
- Die Aussage, dass Klettersteigsets nach einem Sturz, bei dem die entsprechende Bremsvorrichtung anspricht, ausgetauscht werden müsste, ist eigentlich unabhängig von der Art der Bremse. Wenn ein Sturz so harmlos ist, dass die Bremse nicht auslöst (kein Seil durchläuft, nichts aufreisst) gilt das natürlich nicht. Bist du dir sicher dass der Hersteller dazu etwas anderes schreibt? Schockabsorber an irgendwelchen Expressschlingen sind insofern etwas komplett anderes, da die Kräfte bei einem Klettersteigsturz wesentlich Höher sind als bei einem Sturz beim (Eis)klettern. (maximal Faktor 1-Sturz gegenüber theoretisch unendlich hohen Sturzfaktoren bei Klettersteigen). Der Shock-Absorber von Cassin, um den es in dem Link geht findet sich übrigens nirgendwo als Ausrüstung für Klettersteige, außerdem entspricht das Prinzip wieder der Lochplatten-Bremse, nicht dem, was ich unter Bandfalldämpfer kenne. Viel Grüße, Nothere 15:00, 26. Okt. 2010 (CEST)
überarbeiten
Die verschiedenen Konstruktionsprinzipien sind hier etwas konfus durcheinander geschildert, teilweise auch zu wenig belegt. Da im Moment durch den tragischen Unfall am Walchsee und die folgenden großangelegten Rückrufaktionen in dem Bereich offenbar umfassende Umwälzungen stattfinden und allenthalben Verunsicherung herrscht, sollte hier klargestellt sein, dass der Artikel im gegenwärtigen Zustand für etwaige diesbezüglich Ratsuchende keine adäquate Hilfe ist. Das abgebildete "Moderne Klettersteigset mit gerafften Karabinerästen" ist beispielsweise eines derjenigen vor deren Verwendung vom Hersteller dringend abgeraten wird. Daher einstweilen üb-Baustein bis zur Beseitigung der gröbsten Mängel. --Svíčková na smetaně 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)
- Ich denke, dazu muss es reichen klarzustellen, dass hier keine Kaufberatung oder Sicherheitsbelehrung stattfindet. Es ist weder möglich noch sinnvoll, dies in einer Enzyklopädie zu tun. Stattdessen sollten einfach alle Bauformen in ihrer geschichtlichen Entwicklung erwähnt werden.
- Im Extremfall braucht es einen Hinweis analog zu Wikipedia:Hinweis_Gesundheitsthemen, bevor es irgendwann mal in der Zeitung steht, jemand sei wegen der Wikipedia zu Tode gestürzt.
- --Pjacobi (Diskussion) 20:58, 31. Aug. 2012 (CEST)
- Schon klar dass es hier nicht um Kaufberatung geht, eben deshalb möchte ich das auch etwas kürzen (eben kurz die geschichtliche Entwicklung), mit der Ausnahme der gesetzlichen Normen (z.B. dass die V-Form einfach nicht mehr den aktuellen Normen entspricht und Y-Form vorgeschrieben ist). Gerade in diesen diesbezüglich turbulenten Zeiten (dass gerade die allermodernste Gerätegeneration von einem auf den anderen Tag als lebensgefährlich eingestuft wird ist schon eine etwas außergewöhnliche Situation) kann man da sowieso nicht immer tagesaktuell bleiben. Vor allem gehts mir darum dass der Artikel insgesamt einfach suboptimal und schon lange überholungsbedürftig ist, also das aktuelle geschehen eher als Anlass da einmal zu bapperln. Aber ich möchte ohnehin versuchen, das in den nächsten Tagen abzuarbeiten.
- Einen Warnhinweis wie Du ihn angesprochen hast haben wir im Bergportal übrigens durchaus schon diskutiert, es gibt da allerdings auch gute Gründe dagegen.lg, --Svíčková na smetaně 09:47, 1. Sep. 2012 (CEST)
- Ein Abriss über die geschichtliche Entwicklung hat sich als schwierig herausgestellt, da die Entwicklungen an verschiedenen Komponenten ja parallel sehr schnell vor sich gegangen sind, sodass eine chronologische Struktur (abgesehen von der Quellenlage) sehr unübersichtlich geworden wäre, habe das daher nach Komponenten getrennt abzuhandeln versucht. Jedenfalls sollte es so jetzt einmal halbwegs konsistent und zeitgemäß sein.--Svíčková na smetaně 20:49, 2. Sep. 2012 (CEST)
Aktuelle Rückrufe von Klettersteigsets
Ich schlage vor den Abschnitt Risiken zu erweitern. Grund: der aktuelle Rückruf von so gut wie allen Sets mit Seilbremse. Dort ist ein maximales Höchstalter von 10 Jahren (bei Nichtgebrauch), teilweise auch weniger angegeben. http://www.alpenverein.de/presse/rueckrufaktion-von-klettersteigsets-viele-klettersteigsets-weisen-erhebliche-maengel-auf_aid_12404.html (nicht signierter Beitrag von Ichdochauch (Diskussion | Beiträge) 17:29, 7. Mär. 2013 (CET))
- Ist im Abschnitt Falldämpfer ergänzt, allerdings möglich kurz, da sich in dem Bereich ja insgesamt zur Zeit sehr viel tut, da kommt man schön langsam ja gar nicht mehr nach mit den Rückrufaktionen... Ob sich aufgrund dieser Sache irgendwelche dauerhaften und grundsätzlichen Konstruktionsweiterentwicklungen ergeben oder das Ganze eher eine Fußnote in der Entwicklungsgeschichte der Sets bleibt wird sich erst weisen... lg --Svíčková na smetaně 18:13, 7. Mär. 2013 (CET)
- Soweit ich das verstanden habe, ging es nicht nur um die Alterung, sondern darum, dass bei der Reibungsbremse eine sehr hohe Bremskraft auftreten kann, die im Einzelfall (vor allem bei leichtgewichtigen Personen wie Kindern) statisch wirkt. --EHaseler (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2013 (CET) Von Salewa wurden meiner Kenntnis nach alle Sets vom Typ " Y-Bauform mit starren Armen und Reibfalldämpfer" (Beschriftung zur Abbildung), die erst wenige Jahre in Gebrauch sind, zurückgerufen. --EHaseler (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2013 (CET)
- Die handelsüblichen Klettersteigsets (für Erwachsene) sind sowieso erst ab einem Körpergewicht von 50 kg einigermaßen wirksam. Aber irgendwie kommt mir die jetzt gehäufte Aktivität mit den ganzen Rückrufaktionen, die man ja eher aus der Autobranche kennt, leicht merkwürdig vor, ok, es sind wohl Unfälle passiert, aber den Umfang dieses Alarmismus finde ich übertrieben. Hat uns die Industrie denn jahrelang falsch konstruierte Klettersteigsets verkauft und keiner hat es gemerkt? Steckt eine Art Produktpolitik dahinter (Leute kauft euch gefälligst alle paar Jahre was Neues!) oder gibt es mächtige Interessenten (alpine Vereine?), denen der derzeitige Klettersteigboom nicht passt? --Schlesinger schreib!
18:54, 7. Mär. 2013 (CET)
- Also dem DAV zufolge geht es durchaus um die Alterung: "Alterungsprozesse führen jedoch dazu, dass das Brems-seil an Flexibilität verliert. Die Konsequenz ist eine höhere Reibung in der Bremse, so dass die maximal auftretenden Kräfte am Fangstoßdämpfer größer werden. Gleichzeitig verlieren die Lastarme im Gebrauch und durch Alterungseinflüsse an Festigkeit. Letztendlich kann die Kombination dieser beiden Effekte bei einigen Klettersteigsets im Sturzfall zum Riss führen." Der Effekt bei geringem Körpergewicht ist ja, wie Schlesinger richtig schreibt, schon durchaus eine Zeit bekannt. Ich persönlich glaube hinter dem Ganzen steckt zum Einen eine ungesund schnelle Entwicklung im Zuge des Klettersteigbooms, wo es schon wieder drei neuentwicklungen gibt noch bevor das Alte sich gscheit bewährt hat, zum Zweiten tatsächlich der Versuch einem mit teilweise unrealistischen Sicherheitsversprechen jede Saison was Neues anzudrehen und zum Dritten die Konsum- und Vollkaskomentalität auf den Klettersteigen mit den entsprechenden überzogenen Erwartungen. Die unangenehme Wahrheit dass ein Klettersteigsturz sowieso immer eine lebensgefährliche Sache ist und ein Set eigentlich nicht mehr kann als unter optimalen Umständen eine gewisse Überlebenschance zu bieten verkauft sich halt nicht so gut... --Svíčková na smetaně 19:56, 7. Mär. 2013 (CET)
- Nicht so bekannt ist, dass nahezu jeder Sturz auf einem Klettersteig, im Gegensatz zum Vorstieg mit Seil und Zwischensicherungen, unkontrolliert verläuft. --Schlesinger schreib! 20:03, 7. Mär. 2013 (CET)
- Nicht so bekannt ist, dass nahezu jeder Sturz auf einem Klettersteig, im Gegensatz zum Vorstieg mit Seil und Zwischensicherungen, unkontrolliert verläuft. --Schlesinger schreib!
- Also dem DAV zufolge geht es durchaus um die Alterung: "Alterungsprozesse führen jedoch dazu, dass das Brems-seil an Flexibilität verliert. Die Konsequenz ist eine höhere Reibung in der Bremse, so dass die maximal auftretenden Kräfte am Fangstoßdämpfer größer werden. Gleichzeitig verlieren die Lastarme im Gebrauch und durch Alterungseinflüsse an Festigkeit. Letztendlich kann die Kombination dieser beiden Effekte bei einigen Klettersteigsets im Sturzfall zum Riss führen." Der Effekt bei geringem Körpergewicht ist ja, wie Schlesinger richtig schreibt, schon durchaus eine Zeit bekannt. Ich persönlich glaube hinter dem Ganzen steckt zum Einen eine ungesund schnelle Entwicklung im Zuge des Klettersteigbooms, wo es schon wieder drei neuentwicklungen gibt noch bevor das Alte sich gscheit bewährt hat, zum Zweiten tatsächlich der Versuch einem mit teilweise unrealistischen Sicherheitsversprechen jede Saison was Neues anzudrehen und zum Dritten die Konsum- und Vollkaskomentalität auf den Klettersteigen mit den entsprechenden überzogenen Erwartungen. Die unangenehme Wahrheit dass ein Klettersteigsturz sowieso immer eine lebensgefährliche Sache ist und ein Set eigentlich nicht mehr kann als unter optimalen Umständen eine gewisse Überlebenschance zu bieten verkauft sich halt nicht so gut... --Svíčková na smetaně 19:56, 7. Mär. 2013 (CET)
- Die handelsüblichen Klettersteigsets (für Erwachsene) sind sowieso erst ab einem Körpergewicht von 50 kg einigermaßen wirksam. Aber irgendwie kommt mir die jetzt gehäufte Aktivität mit den ganzen Rückrufaktionen, die man ja eher aus der Autobranche kennt, leicht merkwürdig vor, ok, es sind wohl Unfälle passiert, aber den Umfang dieses Alarmismus finde ich übertrieben. Hat uns die Industrie denn jahrelang falsch konstruierte Klettersteigsets verkauft und keiner hat es gemerkt? Steckt eine Art Produktpolitik dahinter (Leute kauft euch gefälligst alle paar Jahre was Neues!) oder gibt es mächtige Interessenten (alpine Vereine?), denen der derzeitige Klettersteigboom nicht passt? --Schlesinger schreib!
- Soweit ich das verstanden habe, ging es nicht nur um die Alterung, sondern darum, dass bei der Reibungsbremse eine sehr hohe Bremskraft auftreten kann, die im Einzelfall (vor allem bei leichtgewichtigen Personen wie Kindern) statisch wirkt. --EHaseler (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2013 (CET) Von Salewa wurden meiner Kenntnis nach alle Sets vom Typ " Y-Bauform mit starren Armen und Reibfalldämpfer" (Beschriftung zur Abbildung), die erst wenige Jahre in Gebrauch sind, zurückgerufen. --EHaseler (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2013 (CET)
Der Absatz "Y-Form oder V-Form" kann komplett gelöscht werden!
Der Absatz "Y-Form oder V-Form" kann komplett gelöscht werden! Zulässig sind ausschließlich nur noch Klettersteigsets, die der aktuellen Norm entsprechen. Diese verfügen ausschließlich über einen Bandfalldämpfer, welcher ab einer bestimmten Lastschwelle aufreißt. Diese aktuellen Sets sind weder mit der alten V noch Y-Form vergleichbar. Dieser Absatz dient nur noch als Ausflug in die Historie. Ich möchte hier erstmal niemanden ins Handwerk pfuschen, weshalb ich es nicht gleich selbst geändert habe ... (nicht signierter Beitrag von OutdoorFEX (Diskussion | Beiträge) 15:44, 26. Sep. 2020 (CEST))
