Diskussion:Klimawandel

Dieser Artikel war am 5. Juni 2020 der Artikel des Tages.

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Lemma-Terminologie

Zu dem Beitrag aus dem Diskussionsarchiv Begriffsklärung mit Zusatzlink zu "Globale Erwärmung":

Ich selbst verfolge intensiv, die englische WP, die im vergangenen Jahr mit langen Diskussionen um die Abgrenzung zwischen "Climate change" und "Global warming" gerungen hat. Es ging hin und her. Zwischenzeitlich leitete CC automatisch zu GW weiter. Mittlerweile läuft unter CC nur noch der jüngste Klimawandel mit seinen Folgen. Die Erdgeschichte wird in Climate variability and change abgehandelt.

Ich will mich an dieser Stelle bewusst für die gewählte Lösung bei der deutschen Wikipedia aussprechen, einfach aus der Wortbedeutung nach Duden heraus (Wandel des Klimas). Diese aus der Sprache ableitbare Bedeutung sagt nichts über den zeitlichen Horizont (heute, vor einigen hundertausend Jahren oder vor einigen hundert Millionen Jahren) oder den Ort (regional, global, auf anderen Himmelskörpern) und daher halte ich "Klimawandel" auch eine passende Bezeichnung für die umseitigen Inhalte.

Weiterhin darf ich daran erinnern, dass die aktuelle umgangssprachliche Gleichsetzung von Klimawandel mit antropogener globaler Erwärmung auf ein geschicktes Spin-Doctern vor 20 Jahren zurückzuführen ist, als Politikberater den Republikanern empfohlen haben, die schon für verloren gegangene Debatte um die CO2-Emissionen und deren regulatorische Einschränkung mit einem harmloser klingenden Begriff zu besetzen. Diese Umdeutung in der Alltagssprache darf man also auch also reversiblen Vorgang ansehen, der momentan unterstützt wird von vermehrten Gebrauch der Begriffe Klimakrise bzw. Klimakatastrophe. Persönlich halte ich die Katastrophe (vgl. mit dem unwahrscheinlichem RCP-8.5 Szenario) für zu dick aufgetragen und überdramatisierend, vgl. mit den Katastrophenfilmen aus Hollywood & Co. – eine globale Krise ist schon schwer genug zu meistern und bedarf gemeinsamer Anstrengungen.

Die Frage, ob die "Globale Erwärmung" scharf genug abgrenzt, soll dort beantwortet werden. Man könnte auch hierzu sagen dass es in der Vergangenheit auch zu globalen Erwärmungsprozessen gekommen ist, und eigentlich ein zeitliches Adjektiv fehlt bzw. der Verursacher (menschgemacht). Allerdings ist die globale Erwärmung trennschärfer als Klimawandel für die aktuelle Klimakrise, weil es in der Tat um eine Erwärmung geht und nicht um eine Abkühlung wie zu den regelmäßigen Kaltzeiten, die zu den Klimawandel-Schwankungen auch dazugehören. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

Moin! Ich halte nicht viel von der Lösung der deutschen WP. Vor 5 oder 10 Jahren wäre das vielleicht noch ok gewesen, aber inzwischen werden Erderwärmung und Klimawandel praktisch synonym verwendet. Auch in der Fachliteratur ist praktisch immer der menschlich verursachter Klimawandel gemeint, wenn vom Klimawandel gesprochen wird - das als umgangssprachliche Ungenauigkeit zu verunglimpfen, wird dem Thema nicht mehr gerecht. Wikipedia soll die Welt beschreiben und nicht definieren oder Trendwenden hervorrufen zu wollen.

Ich wäre dafür, unter Klimawandel entweder zu einer Begriffsklärung zu machen oder gleich zu Globale Erwärmung weiter zu leiten und den bisherigen Artikel zu Vorindustrieller Klimawandel, Natürlicher Klimawandel (mein Favorit) oder Klimaveränderung zu verschieben. iGEL·대화·Bew 21:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite findest Du hier: Klimawandel (Begriffsklärung). Laut Duden bedeutet Klimawandel = Wandel des Klimas. Es ist also recht klar, dass in den von Dir genannten Beispielen eine Auslassung als Stilmittel vorliegt. Die genaue Bedeutung muss man aus dem Kontext erschließen. Aber es gilt nach wie vor: Treibhauseffekt und anthropogener Treibhauseffekt sind nicht dasselbe, sondern das Zweite ist eine Spezialform des ersteren, die durch ein Adjektiv genauer spezifiziert wird. --Gunnar (Diskussion) 22:32, 26. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank Gunnar für deine Ausführungen! Eine klare Abgrenzung zwischen globaler Erwärmung und Klimawandel ist notwendig. Schn77 (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff "Wandel" lässt Bewegungen in alle Richtungen zu. Klimawandel umfasst damit sowohl eine Erwärmung wie auch eine Abkühlung und ist damit als Bezeichnung nicht präzise, um damit den aktuellen (seit einigen Jahrzehnten messbaren) vom Menschen verursachten Klimawandel zu adressieren, der in einer Erwärmung resultiert. Die Glaziale der nördlichen Hemisphäre haben Kälteperioden betroffen und dieser Themenkomplex darf und muss auch umseitig besprochen werden, ebenso das Snowball Earth Phänomen.

Klimawandel ist ein Überbegriff, der auch vom IPCC im Namen getragen wird. Der Weltklimarat investiert aber neben der Analyse der aktuellen globalen Erwärmung aber auch in das Verständnis, wie denn in der Vergangenheit (Paläoklimatologie) sich das Klima verändert hat, um die Wirkmechanismen zu verstehen. Dadurch lässt sich leichter von dem, was man gestern festgestellt hat und heute direkt messen kann, auf morgen schließen.

Eigentlich ist "Globale Erwärmung" auch nicht ausreichend, weil es neben der aktuellen Erwärmung um gut ein Grad Celsius in der Vergangenheit auch noch viel stärkere Erwärmungsphasen gab. Aber hier ist die Verwechselungsgefahr geringer, auch weil die globale Erwärmung eine weitverbreitete Kurzform für die aktuelle (und wie wir seit Mitte der 90er Jahre wissen und nicht nur vermuten) durch den Menschen verursachte Erwärmung des Globus ist. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 29. Jan. 2022 (CET)

zeitliche Verzögerung zwischen Temperatur- und CO2-Änderung

Hallo, ich komme noch mal zurück auf Diskussion:Klimawandel/Archiv/1#Quartäre_Kaltzeit, und die angesprochene Beobachtung, dass in der jüngeren Vergangenheit (800 ka, die mit Eisbohrkernen messtechnisch belegt ist) sich zuerst die Temperatur bewegt hat und dann der CO2-Gehalt. Diese scheinbare Kuriosität wird oftmals als Umkehrung von Ursache und Wirkung angesprochen und daher halte ich es für wichtig, über diesen Punkt aufzuklären. Es gibt ja den saloppen Spruch: "Wenn Du paranoid bist, heisst das nicht, dass Du nicht verfolgt wirst." Genauso ist die Mitkopplung der CO2-Ausgasung aus den Ozeanen bei steigender Temperatur und damit die Verstärkung eines initialen solar bedingten Anfangsimpulses ala Milankovic kein Grund, dass nicht auch ein CO2-Impuls die anfängliche Erwärmung übernehmen kann, die durch weitere positive Rückkopplungen verstärkt wird und CO2-Gehalt und Temperatur weiter hochtreibt.

Wir bräuchten eine schöne wissenschaftliche Veröffentlichung, die diesen Ursache-Wirkungszusammenhang in beiden Richtungen erläutert. Mein Vorschlag ist dies entweder bei Klimawandel#Treibhausgase oder Klimawandel#Känozoikum_(Erdneuzeit) einzubauen. --Gunnar (Diskussion) 19:18, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nach neuer Untersuchungen bewegten sich CO₂ und (antarktische) Temperatur zeitweise fast synchron. Außerdem folgt die Temperatur der Antarktis wahrscheinlich der globalen Temperatur, zumindest war dies nach dem LGM der Fall, so dass aus einem verzögerten Temperaturanstieg in der Antarktis nicht in jedem Fall auf verzögerte globale Temperaturänderungen geschlossen werden kann, siehe Känozoisches_Eiszeitalter#Klima_und_Atmosphäre (dort findet sich auch Literatur dazu) oder auch [1] und [2] (vor allem Box 2). --man (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2021 (CEST)

Temperaturen und CO2-Emissionen aus Eisbohrkernen

Beziehst Du Dich auf die Änderungen zum Ende eines Glazial, wenn die Temperaturen relativ schnell ansteigen, oder der langsame Weg von der Warmzeit in die tiefere Vergletscherung? "zeitweise fast synchron" hilft nicht, wenn der Rest der Zeit der eine Parameter dem anderen nachläuft. Es gibt ja auch die These, dass die Gasbläschen in den Eisbohrkernen ein paar Jahrzehnte verschoben sind zum Alter des Eises, weil der Firn etlich Jahre bis Jahrzehnte diffusionsoffen ist bevor er so kompakt ist, dass keine frische Atmosphärenluft mehr eingelagert werden kann. In [3] ist mir das Thema erst wieder kürzlich aufgefallen. Deswegen wäre es schön, wenn man hier ein paar klärende Worte mit passenden Belegen fände. Wie das zu erklären ist, ist glaube ich jedem klar, der sich mit Regelungstechnik und Systemtheorie (leading + lagging mit dem Wärmespeicher der Ozeane = PT1-Glied ) befasst, aber man sollte die Fachveröffentlichungen der Klimaexperten hernehmen. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Der Punkt ist, dass sich nicht durchweg, wie du oben schreibst, „zuerst die Temperatur bewegt hat und dann der CO2-Gehalt“, siehe Box 2 in [4], dabei geht es vor allem um das Ende der Glaziale und sind auch antarktische und globale Temperaturen zu unterscheiden. Ich denke, in dem Nature-Artikel und hier im Artikel zum „Känozoischen Eiszeitalter“ sind passende Belege, auf die wollte ich hinweisen. --man (Diskussion) 21:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

CO₂ and temperature phasing during the last deglaciation heisst die Box#2, also geht es da um die schnellen Vorgänge am Ende eines Glazials, die man sowieso nur mühevoll auseinanderhalten kann. "The early studies suggesting a long lag of CO₂ increase behind Antarctic warming have been misinterpreted as proof of a negligible warming effect of greenhouse gases; this is incorrect because (1) the onset of Antarctic warming is driven by changes in interhemispheric heat exchange, rather than by CO₂, and (2) the global temperature rise lags CO₂, rather than leads it [15]." Den Satz verstehe ich nicht. Wo soll denn die Wärme aus der Nordhalbkugel herkommen, wenn nicht von der Sonne bzw. den Rückkopplungseffekten wie z.B. ausgasendem CO₂ aus wärmer werdenden Ozeanen und weniger Albedo, weil Milankovic in warmen Nordsommern die Gletscher abtauen lässt? Und dass die Globaltemperatur nicht dem CO₂ hinterherhinkt sondern umgekehrt zuerst sich zuerst die Temperatur bewegt und dann die CO₂-Konzentration sieht man doch regelmäßig im Sägezahnmuster wenn es langsam kälter wird, z.B. von 400 ka bis 350 ka BP. Die zitierte Quelle [15] schreibt "Substantial temperature change at all latitudes (Fig. 5b), as well as a net global warming of about 0.3 °C (Fig. 2a), precedes the initial increase in CO₂ concentration at 17.5 kyr ago, suggesting that CO₂ did not initiate deglacial warming." erwähnt aber mit keinem Wort den Milankovic-Zyklus. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2021 (CEST)

(Erst eine Korrektur zu meinem vorletzten Beitrag: „Außerdem folgt die globale Temperatur wahrscheinlich der antarktischen …“, wenn ich den Review-Artikel von Brook & Buizert (2018) richtig erinnere, leider ist der nicht mehr auffindbar.)

Eine Modellstudie von He, Shakun et al. (2013) [5] erklärt es so: „Our results therefore support the Milankovitch theory in identifying a strong NH response to NH insolation forcing. Our results also provide a physical mechanism that can explain the apparent inconsistency between the Milankovitch theory and the early deglacial warming of the SH: the SH lead is caused by the bipolar seesaw (initially induced by NH orbital forcing) that warms the SH and cools the NH. The impact of SH orbital variations and simulated sea-ice feedback are substantially weaker than the bipolar seesaw and cannot account for the ~1.5°C warming in the SH regional proxy temperature stacks 19–17 kyr BP . Much of the SH warming during the last deglaciation was therefore driven initially by NH forcing and subsequently by increasing concentrations of atmospheric greenhouse gases. We suggest that our results may apply to each of the major deglaciations of the past 450 kyr.“ --man (Diskussion) 12:01, 19. Sep. 2021 (CEST)

Auch (He et al. 2013) fokussiert sich auf die schnelle Erwärmungsphase zum Ende des letzten Glazials. Wie schon von mir angesprochen, geht es aber um die generelle Frage, was die Ursache ist und was die Folge. Und man sieht schon auf den ersten Augenschein, dass in den langsamen Abkühlungsphasen zuerst die Temperatur runter ging und dann die CO2-Konzentrationen folgten. Für mich ist das überhaupt kein Widerspruch: zuerst hat man einen Impuls auf die Temperatur, dann gasen die Ozeane CO2 aus bzw. nehmen mehr von dem Treibhausgas auf, was dann im Sinne einer Mitkopplung die Temperaturveränderung weiter verstärkt. In der Vergangenheit der letzten paar Millionen Jahre waren es die Milankovic-Zyklen, die den Anfangsimpuls nach oben oder unten gaben, aber die initiale Temperaturänderung kann auch durch eine künstlichen CO2-Eintrag in die Atmosphäre angestoßen werden, welchem die oben angesprochene Mitkoppelung (positive Rückkopplung in geschlossenen Regelkreisen) und weitere Erwärmung folgt. Das reicht aber nicht, wenn mir das klar ist und ich keinen Widerspruch sehe, das muss man irgendwo so aus der Fachliteratur abschreiben können. Deswegen die Frage, ob jemand ein schönes Paper kennt, in dem diese Rückkopplungseffekte beschrieben werden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2022 (CET)

Temperatur

Was verstehen wir eigentlich unter der Temperatur und wie genau kann man diese bestimmen? (nicht signierter Beitrag von 31.150.137.119 (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2021 (CET))

Wir als Wikipediagemeinde verstehten unter Temperatur bzw. Temperatur#Messung das, was in dem jeweiligen Artikel steht. --Gunnar (Diskussion) 11:30, 29. Jan. 2022 (CET)

OK. Wie ermittelt man nun die mittlere Erdtemperatur, die sich ja um einige Grad erhöht hat.--31.150.135.160 10:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Du bist hier falsch. Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Klimawandel, hier wird die Verbesserung des Artikels besprochen. Versuche es doch be Wikipedia:Auskunft. --Hob (Diskussion) 10:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Verbesserung wäre, die Temperaturdarstellung weltweit kritisch zu betrachten wie es Lesch und Plöger tun. (nicht signierter Beitrag von 178.142.79.172 (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2022 (CEST))

Das ist kein konkreter Verbesserungsvorschlag. "Temperaturdarstellung weltweit kritisch zu betrachten" ist so vage, vager geht's kaum. --Hob (Diskussion) 16:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

bei der riesigen Streuung der Temperaturdaten kann man keinen Mittelwert bilden, erst recht keine Tendenz. In sofern ist die Temperaturgrafik unbrauchbar. --37.138.92.14 14:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

Netter Versuch, ein drängendes Problem einfach wegzudefinieren. Natürlich sind solche Durchschnitte machbar und die Tendenz signifikant. --Simon-Martin (Diskussion) 14:41, 5. Sep. 2022 (CEST)

Warum, ist doch eine sehr kreative Form der Klimawandelleugnung. Problem ist halt nur, dass die Klimaforscher sowohl die Temperatur als auch den Temperaturtrend sehr zuverlässig bestimmen können, es darüber auch seit Jahrzehnten einen ganz eindeutigen Konsens gibt und wir diesen Konsens darstellen. Oder mit anderen Worten: Du, liebe IP, bist hier mit deinem Anliegen sehr falsch. Andol (Diskussion) 00:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Bei DER Streuung der Meßwerte ist eine Tendenz nicht signifikant. --178.142.78.69 23:02, 9. Sep. 2022 (CEST)

Dass sehen zwar Zehntausende Klimaforscher weltweit anders, aber nur zu: Reiche eine Studie in Nature oder Science ein, in der du diese These darlegst, und solltest du damit die Wissenschaft revolutionieren, ist dir der Nobelpreis in Physik sicher. Bevor du den wissenschaftlichen Konsens zum menschengemachten Klimawandel zu deinen Gunsten geändert hast, bist du hier falsch. Denn Wikipedia stellt den Stand der Forschung dar, nicht krude Meinungen von irgendwelchen Leuten im Internet, die diesen mit Einzeilern leugnen. Andol (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2022 (CEST)