Diskussion:Klinkenberg (Jarmen)

Mühlen

Nochmal: Die beiden auf der Karte eingezeichneten Mühlen gehören nicht zu Klinkenberg. Das Dorfgebiet, insgesamt circa 98 Hektar, ging nicht oder nicht wesentlich südlich über die Anklamer Straße hinaus. Dagegen reichte die Feldmark der Stadt nach Osten bis zum Klein Toitiner Feld und einem Scheidegraben, bei dem es sich um einen Graben östlich der A 20 handeln dürfte. Wenn Berghaus 1865 drei Holländermühlen nennt (außerdem gab es zwei Ölmühlen), können es 1880 durchaus mehr gewesen sein. Nach Jarmen - Stadt an der Peene hatte Jarmen 5 Windmühlen. 1887 wurde am Abzweig Treptow/Anklam die Molkerei Jarmen gegründet und die stand in Jarmen und nicht in Klinkenberg. Es ist deshalb unwahrscheinlich das südlich davon noch Klinkenbergsche Flächen waren. Das Berghaus ausgerechnet zwei Klinkenberger Mühle ausgelassen haben sollte, halte ich ebenso für unwahrscheinlich. Die Behauptung, zu Klinkenberg hätten zwei Mühlen gehört, sollte deshalb mit eindeutigen Belegen gestützt werden. Das Hineininterpretieren in eine Karte, in der die Grenze zwischen Jarmen und Klinkenberg nicht dargestellt oder erkennbar ist, tendiert doch stark zu TF. Gruß --Erell (Diskussion) 01:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Die Datei:Jarmen-Klinkenberg-02.jpg kann so übrigens nicht stimmen. Die Gesamtgröße ist bei Berghaus mit 382 Morgen, 85 Ruten angegeben. Das sind weniger als 98 Hektar, die eingezeichnete Fläche ist rund 160 Hektar groß. Außerdem ist der eigentliche Ort bis zum Wallgraben nicht in der Fläche enthalten. Auch für den eingezeichneten Ausläufer zur westlichen der beiden fraglichen Mühlen gibt es auf der Karte keine Anhaltspunkte, dass dieser Teil nicht zu Jarmen gehören sollte. --Erell (Diskussion) 00:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Oh, nun bist Du dazwischen geraten, hier noch mal mein Text:

Hallo Erell, wie kamst Du auf 44 ha? Lt. Berghaus hatte Kl. 382 Mg = 250 ha, die reine Ackerfläche ohne Wiesen und Koppeln an der Peene hatte 173 ha. Deshalb mußte die Feldmark bis zur Grenze nach Toitin und südlich bis fast Kronsberg gehen. Mit dem Kleks-Programm (Flächen und Strecken messen) habe ich das mal grün gekennzeichnet in der folgenden Karte. Dort sind auch alle 3 Mühlen von Jarmen und die 3 (eine hatte ich übersehen) von Klinkenberg zu sehen.

Datei:Jarmen-Klinkenberg-02.jpg

Zustand Klinkenberg um 1880 lt. MTB

Links oben ist die 1. Jarmer Mühle, am Bahnhof die 2. und am Müssentiner Weg die 3. Alle 3 wurden nach 1835 (lt. PUM), aber vor 1880 errichtet. Die Nr 3. steht seit 1950 im Agrarmuseum Alt Schwerin, sie wurde 1843 erbaut. Alle 3 sind Holländer-WM. Die ältesten Mühlen stehen aber in Klinkenberg. Nr. 1 steht auf der Grenze zu Jarmen und ist in der PUM 1835 verzeichnet. 1880 ist sie nicht mehr eingezeichnet. Die anderen stehen auf dem südlichen Acker, die rechte ist von vor 1835 und stand noch 1880, die linke war erst vor 1880 eingezeichnet.

Ölmühlen sind nie als Windmühlen, sondern als Kollermühlen (recht klein) gebaut worden, früher mit Göpelantrieb, später mit Dampf, Diesel oder E-Motor. Das Mahlgut war ja mengenmäßig eher sehr gering. Das Argument sticht also nicht.

Ich kenne das Buch „Jarmen ...“ nicht, für wann gibt es denn die 5 Mühlen an? 1920 waren noch 3 eingezeichnet.

Grenze zwischen Jarmen und Klinkenberg: In der Karte im Artikel siehst Du eine gepunktete Linie, die sich als Teilstück nach Süden fortsetzt, das halte ich für die Grenze, denn die verläuft in der Besitzstandskarte von 1530 zwischen den Orten genau gerade nach Süden bis fast nach Kronsberg.

Dein Argument mit der Molkerei ist auch nicht stichhaltig, denn warum sollen sich beide Orte nicht auf den Standort einigen, den die Jarmener kaufen, oder sie wurde erst nach der Eingemeindung als Jarmener bezeichnet.

Dokumente über die Mühlen wird man wohl nicht finden. Ich bin enttäuscht über Deine Meinung TF. Ich habe extra das Argument Kleks nicht angeführt, da ich nicht mehr weiß ob ich selbst die Mühlen dort vor 2007 eingetragen habe. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 00:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Umrechnungsfaktor bis 1900: 1 Pomm. Morgen = 0,655 ha.--Chron-Paul (Diskussion) 00:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Ab 1816 wurde in Preußen das Magdeburger Maß verwendet, das steht so auch in Alte Maße und Gewichte (Preußen)#Flächenmaße: „Mit der Einführung der neuen Maß- und Gewichtsordnung am 16. Mai 1816 ergaben sich für die Flächenmaße folgende Änderung: laut § 10 enthält der preußische Morgen 180 preußische Quadratruten.“ Siehe auch Ältere deutsche Maße (PDF).

1 Morgen = 180 Quadratruten = 180 * 14,185 m² = 2553,2 m²

Meine 44 ha waren natürlich falsch, das hatte ich schon vor deiner Antwort korrigiert, aber:

382 Morgen * 2553 m² ergibt 975.330 m² ≈ 98 ha.

Wenn ich die von dir eingezeichnete Fläche in KLEKS nachmesse, komme ich auf 1,6 km² also 160 ha, das ist noch ein ganzes Stück von 250 ha entfernt.

Auf eine mögliche Mühle in Klinkenberg können wir uns vielleicht einigen, denn nach Max Bruhn: Pommersche Mühlenmeister, Mühlenbesitzer und ihre Gehilfen. Hamburg 1972–1973, S. 108 (PDF) gab es 1804 in Klinkenberg einen Müllermeister Tegge. Aber wohnte er vielleicht nur in Klinkenberg und seine Mühle stand in Jarmen? Bis 1810 galt schließlich in Preußen und damit auch in Pommern der Mühlenzwang.

Gegen "Die ältesten Mühlen stehen aber in Klinkenberg" muss ich auch Einspruch erheben: Laut Bruhn (s.u.) wurde 1707 in Jarmen eine Windmühle errichtet, das ist die 1779 von Brüggemann erwähnte Windmühle (also eine). Brüggemann zählt sie zum Amt Stolpe, schreibt aber, dass ihre Pacht (zu seiner Zeit) an das Amt Klempenow ging. Diese wird deshalb auch als Amtsmühle bezeichnet. Max Wilhelm: Beiträge zu einer Chronik der Stadt Jarmen. Dietrich, Jarmen 1902, S. 46. gibt eine Beschreibung Jarmens aus der Schwedenzeit wieder, zu Lebzeiten Karls XII. also vor 1718 verfasst: Danach befand sich „Die Müllerhaußstedte an dem Wall gegen dem Klinkenberg..“ Damit kannst du die Nr. 1 „auf der Grenze zu Jarmen“ bei Klinkenberg streichen, denn das ist eindeutig die älteste Jarmener Mühle. Diese Mühle war 1835 in Besitz der Ehefrau des Müllers Beselin, der um 1825 als Ölmühlenbesitzer in Jarmen genannt wird.

Gepunktete Linien sehe ich auf der Karte nicht wirklich, ob das im Bereich des Wallgrabens eine ist und ob es zugleich die Grenze sein soll, ist für mich nicht eindeutig erkennbar. Für den Bereich des Grabens mag das zutreffen. Südlich davon kann aber auch die Anklamer Straße die Grenze gewesen sein.

Ölmühlen sind durchaus als Windmühlen gebaut worden, nachzulesen etwa hier oder in Johannes Mager: Mühlenflügel und Wasserrad. Fachbuchverlag Leipzig 1987, ISBN 3-343-00257-7, S. 117. Ob es auch in Pommern solche gab, muss offenbleiben, da in den Zählung Pferde-, Wasser- und Windölmühlen zusammengefasst sind.

Zur Molkerei: Es gibt da wohl etwas schriftliches von 1988 Link, was vielleicht Licht in die Sache bringen könnte, das liegt mir aber zur Zeit nicht vor.

Zur TF, tut mir leid, aber die Ableitung der Mühlenstandorte aus den Karten, in denen du die Grenzen auch nur vermutest ohne sie wirklich belegen zu können oder dass du auf eine Literaturstelle verweisen kannst, in der eine solche Vermutung geäußert wird, ist nun mal deine persönliche Theorie. Ebenso kannst du nicht belegen, dass die Jarmener Molkerei auf Klinkenberger Grund errichtet sein könnte, auch dafür fehlt der Beweis. Wie ich dargelegt habe, hast du bei der Flächenberechnung nicht das zu Berghaus Zeiten gebräuchliche preußische Mass verwendet und die von dir gezeichnete Fläche stimmt weder mit deiner noch mit meiner Berechnung annähernd überein. Mindestens eine der von dir Klinkenberg zugeschriebenen Mühlen gehört eindeutig zu Jarmen. Auch der relativierende Satz: „Das ist aber umstritten, ob sie zu Jarmen oder zu Klinkenberg gehörten, da die Gemarkungsgrenzen nicht genau feststehen.“ hat dort nichts zu suchen. Denn umstritten ist das nur zwischen uns beiden WP-Autoren. Wir können uns auf der Diskussionsseite hier gerne über verschiedene Theorien austauschen, aber das gehört nun mal nicht in den Artikel.

Darum bin ich dafür, die Erwähnung der Mühlen bis zur Klärung durch wirkliche Belege wieder aus dem Text rauszunehmen, außerdem die Umrechnung der Flächen entweder zu korrigieren oder eben nur in Morgen wie bei Berghaus anzugeben. Gruß --Erell (Diskussion) 09:16, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Umrechnung hielt ich für eine vorpommersche Sonderregelung entsprechend der Info bei „Alte Maße u....“, habe dann aber durch eine Vergleichsrechnung mit den bekannten ha Größen der Gemarkung Jarmen von 1880 + Klinkenberg mit den zusammengerechneten Morgen von Jarmen + Klinkenberg lt. Berghaus festgestellt, dass der preußische Umrechnungsfaktor annähernd stimmt. Werde das korregieren. Ich hielt die Ackerflächen für die Umsiedler nach Klinkenberg mit Deinen je 5 ha für zu wenig und tendierte deshalb zu den ca. 10 ha durch meine Berechnung. Übrigens, die ca. 160 ha bezogen sich auf die Ackerfläche (173), nicht auf die Gesamtfläche. Ich wollte aber nicht noch die zwischen Jarmen und Klinkenberg mit dazugehörenden Gärten mit einzeichnen, es sollte ja nur eine ungefähre Ansicht sein.

Nun hat sich das ja mit der Umrechnung erledigt und macht die Mühlenpositionen fraglicher.

Die alten Mühlen, die Du für Jarmen angibst, sind in der PUM 1835 nicht eingezeichnet, deshalb hielt ich die bei Klinkenberg für die ältesten, da sie in der PUM gezeichnet sind. Die alten Jarmener müssen demnach vorher verschwunden sein. Das habe ich aber nur hier in der Disku so angegeben. Nach wie vor ist unklar, warum Berghaus 3 Mühlen für Jarmen angibt wo zwischen 1835 und 1880 6 vorhanden sind. Die Ölmühlen halte ich für unsere Gegend als nicht real als Windmühlen. Soweit ersteinmal. --Chron-Paul (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2015 (CET)