Diskussion:Kloster Dobbertin/Archiv/1

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Review: Dezember 2009

Sicherlich schon weit ausgebaut, aber ein Feinschliff tut wohl immer ganz gut. --Alma 14:47, 11. Dez. 2009 (CET)

die Einleitung könnte etwas ausführlicher sein. Machahn 22:13, 16. Dez. 2009 (CET)
Stimmt, die Frage ist natürlich was baut man alles dort ein? --Alma 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Dobbertin und Mecklenburg liegen weitab von meinen üblichen, sonnigeren Arbeitsgebieten, deshalb habe ich inhaltlich nichts in petto. Aber ich habe einige Literaturangaben und Links zu Digitalisaten eingetragen (auch die Ausgabe des Rechnungsbuches ist bei Google Books per US-Proxy im Volltext erreichbar). Was die bisherige Quellengrundlage des Artikels ist kann ich nicht beurteilen, aber als Literatur war bisher nur Lisch 1843 genannt, und das dürfte heute kaum noch ausreichen und sollte anhand neuerer Literatur, wie sie in der jetzt verlinkten RI-Literaturdatenbank nachgewiesen ist, überprüft werden. Die Angaben zur Gründungsgeschichte und mittelalterlichen Geschichte wirken noch ziemlich mager (die Gründung geht z.B. nicht nur auf Borwin II. zurück, sondern auch auf dessen Vater Borwin I. und Bruder Nikolaus), aber ich habe noch nicht selber geprüft, was dort sinnvollerweise noch einzuarbeiten wäre. --Otfried Lieberknecht 15:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Werde versuchen, die Klostergründung nach vorhandener Urkundenlage in Kürze einzustellen. ( Benutzer:Klostermönch)12:53, 7.Febr. 2010 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.244.64.169 (Diskussion | Beiträge) ) Die vorherigen Beiträge ohne Benutzernamen stammen auch vom Klostermönch--Klostermönch 10:55, 9. Feb. 2010 (CET) Mein Beitrag zur Klostergründung und Umwandlung in ein Nonnenkloster erfogte in Abstimmung mit GERMANIA BENEDIKTNA, ich hoffe er wird so akzeptiert, danke--Klostermönch 12:04, 9. Feb. 2010 (CET)

Ja danke, pass aber bitte auf, dass du keine Referenzierungen und wichtige Informationen überschreibst. Es wird (bei einem so wichtigen Kloster) eine Stiftungsurkunde gegeben haben. Alles andere wäre damals undenkbar gewesen. Grüße --Alma 12:44, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Alma, der Satz "Am 28. August 1227 bestätigten die mecklenburgischen Fürsten die Umwandlung in ein Benediktinerinnenkloster" sollte bitte entfernt werden. Denn in der Urkunde MUB 343 (Mecklenburgisches Urkundenbuch) vom 28. August 1227steht eindeutig "Johann und Nicolaus, Fürsten zu Mecklenburg,bestätigen den Güterbesitz des Mönchsklosters Dobbertin" also...darin schwarze Mönche des Benedictiner Ordens sein sollen...und noch keine Nonnen.So hatte ich es auch in meinem ersten Beitrag formuliert. --Klostermönch 13:53, 9. Feb. 2010 (CET)

Am 28. Aug. 1227 bestätigten die Fürsten Johannes und Nicolaus von Meklenburg unter Anführung dieser Begebenheiten das Nonnenkloster. Siehe hier? Scheint also nicht eindeutig zu sein. Gruß --Alma 15:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Auch hier irrte sich Lisch, wie in seinem Beitrag zur Reformation des Klosters Dobbertin. Die noch vorhandenen Orginsl-Urkunden im LHA zu Schwerin sind Dokumente und keine Fälschungen.Bitte meine erste Textfassung nach genauer Lesung wieder einstellen.Gruß --Klostermönch 09:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Rein interessehalber, gibt es die Urkunde digital? --Alma 09:36, 10. Feb. 2010 (CET)
Die Urkunde selbst wohl nicht, aber der Druck des Meklenburgischen Urkundenbuches ist bei Google Books im Volltext erreichbar, dort Nr. 343, p.333: [1]. Der Text, der sich nur auf den Zeitpunkt der Stiftung, und nicht auf die aktuelle Verfassung des Klosters bezieht, bestätigt die Schenkungen des Großvaters, Vaters und Onkels mit der Zweckangabe "zur anrichtung eines Closters, darin schwartze Munche ordinis Benedicti sein solten"; von Nonnen ist nicht die Rede. Allerdings hatte auch Lisch an der oben zitierten Stelle nicht unbedingt behauptet, daß die Urkunde speziell die Umwandlung in ein Nonnenkloster bestätige, sondern er versteht die Urkunde als Bestätigung des Klosters, das er aus anderen Gründen als zu diesem Zeitpunkt bereits umgewandelt betrachtet und darum als "Nonnenkloster" bezeichnet. --Grattecul 09:53, 10. Feb. 2010 (CET)

Hallo Alma,danke--Klostermönch 10:43, 11. Feb. 2010 (CET) Falls gewünscht, könnte ich die vorhandene Übersicht der Priorinnen und Dominas vervollständigen oder gleich meine komplette Zusammenstellung dazu von 1299-1948 einstellen. Auch die Übersichten aller Klosterhauptmänner von 1557-1919 ,der Pröpste und Pastoren von 1227-2010, der Provisoren von 1572-1919- der Küchenmeister von 1337-1919, der Amtsschreiber und des Syndicus enthalten viele Namen der mecklenburgische und Dobbertiner Klostergeschichte. --Klostermönch 11:01, 11. Feb. 2010 (CET)

Spricht nichts dagegen. --Alma 08:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo Alma, werde bald beginnen.--Klostermönch 10:33, 15. Feb. 2010 (CET)

Diese Sätze ergeben keinen Sinn:
Das Kloster verfiel weiter, so dass die Kirche im Jahr 1978 wegen zunehmender Bauschäden teilweise gesperrt werden musste. Im gleichem Jahr erfolgte ein Umbau an der Orgel durch Nußbücker. Diese Instandsetzung wurde durch Orgelbauer Schuke im Jahr 1953 durchgeführt. -- Botaurus 16:49, 14. Feb. 2010 (CET)
Ich habe es mal geändert. --Alma 08:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo,wer könnte Fotos von den Damenhäusern 1864-1877 ( heute dort Haus I., II., VII. und X genannt) einstellen? --Klostermönch 16:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Unter Commons liegen ein paar Bilder. Wobei ich keinesfalls Fotos von allen Damenhäusern einstellen würde. --Alma 16:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke Euch, das Damenhaus I. war schon eingestellt.--Klostermönch 15:56, 22. Feb. 2010 (CET) Habe die beiden Grabplatten aus der Turmhalle der Klosterkirche entfernt, da sie seit 2007 nun schon im südlichen Kreuzgang an der Wand zum Refektorium stehen.--Klostermönch 16:11, 22. Feb. 2010 (CET) Ich dachte zwar sie stehen im nördlichen, aber prinzpiell auf alle Fälle nicht mehr in der Turmhalle. Insofern danke für die Korrektur. --Alma 16:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Habe die beiden Grabplatten aus der Turmhalle der Klosterkirche entfernt... oha;) --Schiwago 16:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Entfernt bitte auch " Eine Besonderheit der erstmaligen Verwendung von Sandstein als Zierelement in Mecklenburg" an dem erst 1886 errichteten sogenannten Dominagiebel. Gab es nicht schon beim Güstrower und Schweriner Schlossbau und der Schlosskirche Sandsteinelemente?--Klostermönch 18:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Abgebrochene KALP (7. April bis 9. April 2010)

Das denkmalgeschützte Kloster Dobbertin liegt bei Goldberg im Landkreis Parchim in Mecklenburg-Vorpommern. Es befindet sich auf einer Halbinsel im Dobbertiner See im Ort Dobbertin. Es handelte sich um eines der größten und reichsten Klöster in Mecklenburg. Nach Auflösung des Klosters wurde es jahrhundertelang als Damenstift genutzt. Heute werden in den Klosteranlagen Menschen mit geistiger Behinderung oder psychischer Erkrankung untergebracht und betreut.

Nach Review und weiteren Ausbau, so finde ich, ist es ein sehr passabler Artikel geworden. --Alma 15:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

  • keine Auszeichnung Gute Bebilderung, interessante Tabellen, aber diese Bequellung geht für LW nicht. Zehn Titel in der Literaturliste, aber nur vier Einzelnachweise (zwei aus dem 19. Jahrhundert, eine Website und eine Infotafel) – wo soll man nachschauen, wenn man Aussagen überprüfen will? Der Absatz "Nutzung als Diakoniewerk" ist fast komplett redundant mit "Die Zeit nach 1945". Ist der Hauptautor eigentlich benachrichtigt? --Aalfons 15:51, 7. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin einer der Hauptautor. Die angegebenen Quellen wurden ausschließlich genutzt, ergänzt und abgesichert durch einen Vorort tätigen Mitarbeiter. Daher gibt weniger ausgewiesene neuere Quellen. Was spricht gegen eine Redundanz von "Nutzung als Diakoniewerk" und "Die Zeit nach 1945". Es wurde halt auch so genutzt, ansonsten sehe ich wenig Überschneidungen. --Alma 16:03, 7. Apr. 2010 (CEST)
Ah, sorry wg. Autorenschaft, ich habe nur auf die letzten zwei Bildschirmlängen geschaut. Gegen die Redundanzen spricht WP:RED. Zu den fehlenden Einzelnachweisen: Aussagen sollen nicht nur überprüft (das bezweifle ich nicht), sondern durch Dritte überprüfbar sein, wie es auch die KALP-Kriterien fordern. Wo soll ich z.B. suchen, um die Zerstörungen durch die Rote Armee ab 1945 zu checken? Wo finde ich den Nachweis über die größte Ausadehnung des Klosterbesitzes? Mit welchen Klagen waren die Konventualinnen in den 1920er Jahren erfolgreich? Solche Fragen lassen sich beliebig fortsetzen ... soll man jeweils zehn Veröffentlichungen durchlesen? --Aalfons 16:20, 7. Apr. 2010 (CEST)
Das ist genau das Problem. Viele Informationen finden sich überall verstreut. Genau dies ist auch das Problem bei Einzelnachweisen. Alles kann nicht genau belegt werden, sondern stammt eben z.B. aus Vorortinfotafeln. Es gibt eben keine umfassende Lektüre zum Kloster, leider. --Alma 17:17, 7. Apr. 2010 (CEST)
Sorry, alles kann nicht genau belegt werden ist keine akzeptable Erklärung für das Fehlen von Einzelnachweisen, wenn ein Artikel kandidiert. Gerade wenn die Informationen verstreut waren, ist eine Referenzierung wegen des Überprüfbarkeitsgebotes doppelt wichtig. --Aalfons 19:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung Beim ersten Überlesen finde ich den Text an vielen Stellen nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Statt mein Informationsbedürfnis zu stillen, wirft er permanent Fragen auf, auf die es keine Antworten gibt.--KKR52 17:49, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung, leider. Mir geht es ähnlich wie KKR52. Aber zusätzlich verwundert es mich, das die Klosterkirche hier allein fast die Hälfte des Absatzes über die Bausubstanz ausmacht. Hier wäre ein extra-Artikel für die Kirche vorteilhaft gewählt gewesen, da ich auch zusätzlich annehme, das es darüber noch mehr zu sagen gäbe. -- Grüße aus Memmingen 17:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die vier Evangelisten Moses, Jesaias, Johannes und Paulus in den Bogenfeldern der Kanzel schuf 1855 und 1856 der in Dobbertin geborene Bildhauer Gustav Willgohs. --- Ich habe diesen Satz jetzt bewusst ausgewählt, um zu zeigen, auf welchem Niveau der Artikel ist. Wer nicht in der Lage ist, Propheten des Alten Testaments von Aposteln des Neuen Testaments zu unterscheiden und Johannes den Täufer mit Moses zu den Evangelisten zählt, sollte doch bitte andere Themen bearbeiten und nicht Kirchenartikel. Diese Kandidatur ist eine absolute Zumutung, der Artikel nicht wert gelesen zu werden. --KKR52 19:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Da fehlte nur ein Komma. Man hätte nur den nächsten Satz lesen sollen. Aber das ist ja eine absolute Zumutung. Schade bei der Stadtkirche Sternberg warst du konstruktiver und hast mitgeholfen. --Alma 19:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt verstehe ich es auch nicht besser, wo befinden sich jetzt denn die 4 Bogenfelder für die Evangelisten, für 8 Felder ist kein Platz am Kanzelkorb? --- Ja, Sternberg war auch ein sehr guter Artikel, kein Vergleich zu diesem hier. Wenn ich Zeit hätte, würde ich hier 'zig Fragen stellen müssen.--KKR52 20:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vorhin war es noch Jesaias, jetzt ist es plötzlich Joschija, was soll ich denn nun glauben? Nach dem Foto von Johannes dem Täufer zu schließen, stehen doch die Namen unter den Figuren, dennoch Probleme?--KKR52 20:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

Stell dir vor, ich kann nicht jeden Tag vorbeischauen. --Alma 21:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die 4 sind also gar nicht an der Kanzel, und du sagst mir, es hätte nur ein Komma gefehlt. Aber schauen wir weiter: Der Klosterhauptmann hatte mit seinen beiden Provisoren und dem Küchenmeister die Oberaufsicht im Klosteramt.(Klosterzeit) Im nächsten Kapitel (Stiftsjahre) lese ich dann An die Stelle des Propstes, der vor der Reformation auch die Verwaltungsgeschäfte des Klosters regelte und außerhalb des Klosters wohnte, trat nun der Klosterhauptmann. Ich denke, die waren schon vorher am Regeln? Was ist der Unterschied zwischen Oberaufsicht im Klosteramt und Verwaltungsgeschäfte des Klosters, wieso haben Pröpste vor der Reformation auch die Verwaltungsgeschäfte des Klosters geregelt, wenn es ein Frauenkloster war? Welche Pröpste? woher kamen sie? Fragen über Fragen, nichts wird erklärt. Wieder nur ein kleiner Ausschnitt.... Ich sehe einfach keine Ansätze für eine konstruktive Mitarbeit, hier liegt einfach zu viel im Argen...--KKR52 22:36, 7. Apr. 2010 (CEST)
Warum sind die Listen nicht konsequent chronologisch, wieso gibt es eine Domina unter den Priorinnen, eine Priorin unter den Dominae, was ist eine Priorissa, warum stehen die Titel Priorin oder Domina vor jedem Namen, warum sind die Benediktinerinnen und adliges Damenstift in den Listen nicht voneinander getrennt, wieso kann 1569–1581 Priorin Elisabeth Hagenow ohne Unterbrechung im Amt sein, wenn 1572 die Benediktinerinnen am Ende waren? --KKR52 23:05, 7. Apr. 2010 (CEST)
Es geht doch, die Hinweise waren gut. Die Liste stammt halt, von einer Internetseite und wurde durch Zuarbeit vor Ort ergänzt. Da sind die Begrifflichkeiten wahrscheinlich durcheinandergekommen bzw. Wrude dmalas schon unterschiedlich verwendet. Zur Elisabeth von Hagenow, die Klosterabwicklung erfolgte ja nicht sofort und die Amtgeschäfte wird die Dame bis zu ihrem Tod wohl durchgeführt haben. --Alma 07:29, 8. Apr. 2010 (CEST)
  • lesenswert - ich sehe keine strittigen Aussagen, die nun unbedingt bequellt werden müßten. Eine Dopplung von Literatur und Einzelnachweisen ist doch pure Referenzitis. Das ist kein wissenschaftliches Werk. --Marcela Miniauge.gif 19:54, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung Wieso hat der Artikel solch sprachliche Mängel? Darunter der am Eingang zur Unterkirche stehende, aus der Werkstatt des niederländischen Bildhauers Philipp Brandin stammende Taufstein von 1586. oder In der Mitte der gekreuzigte Jesus Christus mit Maria und Johannes, über dem Kruzifix der thronende Gottvater, in den Kreuzarmen links Petrus und rechts Paulus und unten der heilige Christopherus. sind nicht einmal Sätze! Jede Wertung („schön geschnitztem Kanzelkorb“) sollte (muss!) belegt sein, dann würde man sich auch nicht fragen, ob „hervorragende Sandsteintaufe“ nun Wertung oder Formbeschreibung ist. Alles andere wurde bereits genannt. --Paulae 00:29, 8. Apr. 2010 (CEST)
Du hast recht, erledigt --Alma 07:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meine Anmerkungen finde ich natürlich keineswegs als erledigt (was Dir sicher auch klar ist), aber gleich mal die nächste Frage: Warum erfahre ich nichts über die dargestellten Personen am Flügel(Hoch-)altar? Dass die Kreuzigung dargestellt ist, sehe ich auch am Bild. Für alle anderen Personen hätte ich eben den Artikel gebraucht - leider Fehlanzeige... --KKR52 10:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja leider findet man dazu nichts (ich jedenfalls nicht) in der Literatur. --Alma 13:23, 8. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung, chaotisch, unübersichtlich, nicht informativ, kein roter Faden, keine sinnvollen Gliederungen; hätte gerne Einzelnachweis über Joschija, in meiner Literatur ist Jesaia an der Kanzel dargestellt.--79.240.188.183 20:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Für mich hier erledigt. Ich hoffe, dass trotzdem alle die hier mit kritisiert haben beim Ausbau helfen. Leider gab es beim Review bei weitem weniger Resonanz. Genau deswegen hatte ich ihn hier eingestellt. --Alma 07:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Weiterführende Diskussion zur Artikelverbesserung

Gute Entscheidung, die Kritik hat doch eine hier unnötige Schärfe bekommen. Kann mich wegen eigener Baustellen nicht weiter beteiligen, aber im Sinne meiner eigenen Kritik will ich noch mal sagen, dass der sicherste Weg zu einem Bapperl mMn über die sorgfältige Bequellung führt. Wenn ich bei meinen eigenen Artikel sorgfältig nachbequelle, bin ich immer wieder schockiert, wieviele Fehler ich selbst gemacht habe (und wie widersprüchlich oft auch die Literatur ist). Aber bei hinreichender Geduld mit den Einzelnachweisen beginnt der Artikel nach und nach eine gewisse Sicherheit auszustrahlen, die dann auch Schnellleser bemerken. Dann werden auch die Kritiken wirklich hilfreich. Just my 2 cents. --Aalfons 11:53, 9. Apr. 2010 (CEST)
Problematisch ist in diesem Fall das wenige und vor allem widersprüchliche Quellen gibt. Vieles beruht auf gesehenem und Aussagen einer fachkundigen Person vor Ort. Es sind nicht nur Aritkel mit solider umfassender Quellenangabe lesenwert. Es gibt auch solche die aus dem Vorhandenen möglichst viel gemacht haben. Aner egal, ich finde den Artikel wirklich lesenswert, gerade weil er sich über längere Zeit entwickelt hat. Siehe auch meine Diskussionseite. --Alma 13:08, 9. Apr. 2010 (CEST)
Auch ich glaube, dass der Artikel bei weitem noch nicht ausgereift ist. Ich greife eine Frage von KKR52 auf (Welche Pröpste? woher kamen sie?) Schau Dir mal z.B. den Begriff Propst an. Folge ich dem Link, lese ich: "In der Benediktsregel ist der Propst der Stellvertreter des Abtes; ab dem 10. Jh. wird dafür allerdings die Bezeichnung Prior verwendet" So wie der Begriff im Artikel vorkommt, kann ich mit der Erklärung, die mir der Link bietet, nichts anfangen. Sobald aus dem Männerkloster ein Nonnenkloster wird und diesem die freie Wahl des Propstes eingeräumt wird, gerate ich ins Schleudern, denn was hat ein Propst mit dem Nonnenkloster zu tun, wenn der Propst Stellvertreter des Abtes in einem Männerkloster ist? Offensichtlich wird hier entweder stillschweigend mit verschiedenen Propstbedeutungen hantiert ohne es anzugeben, oder es fehlen einfach zu viele Daten, um das verstehen zu können. Klare Abgrenzungen fehlen allenthalben. Eine Liste "Pröpste und Pfarrer" sehe ich mit Achselzucken und verstehe den Zusammenhang nicht. Du schreibst: "Es sind nicht nur Artikel mit solider umfassender Quellenangabe lesenwert." Das sehe ich auch so, aber das ist nicht das Problem, das dieser Artikel hat. Der Artikel leidet darunter, dass die (zu) wenigen Informationen und auch die widersprüchlichen Quellen für den Leser weder in einer verständlichen Sprache noch in einer übersichtlichen Form präsentiert werden. --Hermetiker 23:51, 9. Apr. 2010 (CEST)

Vermutlich erfolgte die Umwandlung in ein Nonnenkloster zwischen den Jahren 1235 und 1238. Nach Rückkehr der Mönche nach Stade verzichteten 1243 Abt Dietrich und der Konvent des Marienklosters urkundlich auf den Dobbertiner Besitz. Alle Besitzungen und Rechte gingen nun an die Benediktinerinnen über. Es wird angenommen, dass durch Vermittlung des Marienklosters zu Stade und unter Mitwirkung des Bremer Erzbischofs Gebhard II. zwischen 1231 und 1234 Benediktinerinnen aus dem Stade benachbarten Kloster Zeven nach Dobbertin geschickt wurden. Bischof Brunward von Schwerin verlieh dem Dobbertiner Nonnenkloster 1234 die freie Wahl des Propstes und der Priorin sowie dem jeweiligen Propst das Archidiakonat über die Kirchen in Goldberg, Lohmen, Ruchow, Karcheez und Woserin. --- Wer kann mir erklären, wie Bischof Brunward von Schwerin dem Dobbertiner Nonnenkloster 1234 die freie Wahl des Propstes verleihen konnte, wenn die Umwandlung in ein Nonnenkloster erst zwischen den Jahren 1235 und 1238 geschah? Wie konnten zwischen 1231 und 1234 Benediktinerinnen aus dem Stade benachbarten Kloster Zeven nach Dobbertin geschickt werden, wenn die Umwandlung in ein Nonnenkloster zwischen den Jahren 1235 und 1238 geschah? Ein Mischkloster aus Mönchen und Nonnen?--KKR52 10:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe es korrigiert und verquellt, wobei das Mischkloster auch seinen Charme hätte. --Alma 11:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
Danke, aber das Entscheidende fehlt hier noch, zu die freie Wahl des Propstes muss unbedingt die Erklärung hin, was ein Propst ist. Gruß--KKR52 11:17, 13. Apr. 2010 (CEST)
Siehe Persönlichkeiten... --Alma 12:08, 13. Apr. 2010 (CEST)
Unter Persönlichkeiten wird leider nicht erklärt, was Ihr unter Propst versteht. Ihr gebraucht den Begriff willkürlich durcheinander. Ein Propst bei den Benediktinern kann nicht dasselbe sein, wie ein Propst unter den Benediktinerinnen, oder doch? Bitte klärt den Leser doch einmal auf, was ein Propst ist. Ist ein Propst ein Priester, ist er ein Mönch, ist er ein weltlicher Verwalter, was ist das für ein Mensch?--KKR52 12:49, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich zitiere mal:Propst:Auch der männliche Rechtsvertreter eines Damenstifts, der meist aus der Ritterschaft stammte und kein Geistlicher war, trug mitunter den Titel Propst..., desweiteren In der Benediktsregel ist der Propst der Stellvertreter des Abtes; ab dem 10. Jh. wird dafür allerdings die Bezeichnung Prior verwendet. Letzteres scheint hier wohl nicht der Fall gewesen sein, auch gab es keine Äbtissin. Warum dies so war? --Alma 13:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Danke, das ist die erste Erklärung, mit der ich etwas anfangen kann. Aber die muss ich mir nicht als unkundiger Leser unter etlichen Bedeutungen des Wortes Propst mühsam zusammensuchen, sondern die gehört auf jeden Fall in den Artikel zum Damenstift. Nächster Schritt: Jetzt kommt das Wort Propst aber auch bei den Benediktinerinnen vor. Das ist kein Damenstift. Was bedeutet Propst hier? --KKR52 14:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich mich korrigieren, denn inzwischen habe ich im Artikel nachgelesen, dass zu Zeiten des Damenstifts der Begriff Propst gar nicht mehr verwendet wurde. Folglich trifft Deine Erklärung, so schön sie auch ist, im Artikel überhaupt nicht zu, denn an die Stelle des Propstes, der vor der Reformation auch die Verwaltungsgeschäfte des Klosters regelte und außerhalb des Klosters wohnte, trat nun der Klosterhauptmann. Also wer war bei den Benediktinerinnen der Propst?--KKR52 14:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Doch sie trifft zu. Die reine Funktionalität war bei Klosterhauptmann und Propst die gleiche. Er war der weltliche Verwalter des Klosters, vor der Reformation war es sicherlich ein Geistlicher. Er wurde durch das nonnenkonvent gewählt. --Alma 15:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es sollte hier mal ordentlich aufgeräumt werden. Das hickhack um die Pröpste, Klosterhauptmänner (was hatten die für eine Funktion?), die Pfarrer (was macht die Liste in einem solchen Artikel? Klöster hatten zumeist mehrere Priester, nicht nur einen?!), etc.... Mal ehrlich. Da fehlt so ziemlich alles, was einen Klosterartikel ausmacht. Im Geschichtsteil würde für jede Zeit ein eigener Absatz (also Benediktiner, Benediktinerinnen, etc.) gut tun. So ist es ein hin und hergehoppse...von vorne an neuschreiben würde mein Urteil wohl am besten treffen. -- Grüße aus Memmingen 16:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Grüße aus Memmingen an. Die Begrifflichkeit und der gesamte Aufbau des Artikels ist so verworren, dass ich ohne Kenntnis der gesamten Quellen nicht weiterhelfen kann. Die Listen der Persönlichkeiten, bei denen alles zusammengewürfelt ist, die ungeklärte Ikonografie der Kirche, überall ist der Artikel eine Baustelle.--KKR52 17:11, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich schreibt in Rästelnm Geschichtsteil würde für jede Zeit ein eigener Absatz (also Benediktiner, Benediktinerinnen, etc.) gut tun. Genau so ist die Gliederung. Der Hickhack seht nur ihr. Es ist klar definiert, wer was wie gemacht hat. Eine bessere Definition wird es wohl nicht geben. Einge Baustellen werden sicherlich noch bereingt. Ich erwarte noch einige Zuarbeiten, was auch die Quellenlage verbessert. Wer hier ein Neuschreiben fordert, mit Verlaub, schießt völlig am Ziel vorbei. Ich werde dies sicherlich nicht tun. --Alma 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich gehe mal davon aus, dass Memmingen meine neue Gliederung noch nicht aufgefallen ist, und sie darum eingefordert hat. - Aber damit ist nur ein kleiner Schritt getan! --KKR52 18:17, 13. Apr. 2010 (CEST)
Die reine Funktionalität war bei Klosterhauptmann und Propst die gleiche. Das bestreite ich ja nicht. Aber: Im verlinkten Artikel Propst gibt es keine Erklärung für Pröpste in Benediktinerinnenklöstern! Also nützt mir der Link rein gar nichts und im Artikel fehlt jede Erklärung dazu.--KKR52 18:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hier [2] ist beispielsweise zu lesen, dass das Recht auf freie Wahl des Propstes nicht 1234, sondern 1238 erteilt wurde. Also belegt bitte Euer 1234 mit einem Einzelnachweis.--KKR52 18:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schön, Dein neuer Einzelnachweis bringt wieder neue Zahlen und Daten: Sehr bald haben aber die Mönche des Dobbertiner Klosters Cisterziensernonnen Platz machen müssen. Am 27. Oktober 1228 verlieh Brunward dem Kloster die freie Wahl des Propstes und der Priorin und übergab dem Propst das Archidiakonat über die Kirchen zu Goldberg, Lohmen, Ruchow, Karcheez und Woserin 71); die Bekehrungsarbeit hatte damit in der Goldberger Gegend zu reichen Erfolgen geführt. Jetzt sind es Zisterzienserinnen statt Benediktinerinnen und die freie Wahl des Propstes und der Priorin wurde 1228 verliehen (1228 - 1234 - 1238 - gibts noch mehr davon?) Und da wundert Ihr Euch über Kritik am Artikel?--KKR52 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich wunder mich garnicht. Ich ärger mich bloß mit welcher Arroganz hier agiert wird. --Alma 19:43, 13. Apr. 2010 (CEST)
Nein, das ist keine Arroganz, das wäre ein komplettes Missverständnis, jedenfalls, was mich betrifft. Dass ich etwas emotional reagiere, liegt daran, dass ich das Empfinden habe, dass die Autoren sich der großen Schwächen des Artikels nicht bewusst sind und sich die Schwächen auch nicht bewusst machen wollen (mag jetzt auch ein Missverständnis sein, aber ich empfinde es so). Wir haben uns jetzt nur am Begriff Propst festgebissen und ich sehe keinen Fortschritt, dass dieser Kritikpunkt beseitigt wird. Bei allen anderen Kritikpunkten, die ich bei der Kandidatur angesprochen habe, geht es mir ebenso. Arroganz? Nein, aber Hilflosigkeit.--KKR52 20:07, 13. Apr. 2010 (CEST)
Vielleicht schaust du auch mal bei meiner Diskussionsseite vorbei, vieles ist ja in Klärung. Du hast aber recht, ich sehe keine großen „Schwächen“ des Artikels. Für mich ist auch die Funktion des Probstes ausreichend erklärt. --Alma 08:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Seine Funktion ist ausreichend erklärt, aber das genügt eben nicht. Das Wort taucht schon bei den Benediktinern auf. Wieso brauchen die einen Propst? Wer ist das dort? Pröpste und Pfarrer - was macht ein Pfarrer im Benediktinerkloster ohne Gemeinde? Wo ist seine Pfarrei? Propst als Stellvertreter des Abtes geht auch nicht, war nur bis zum 10. Jh. im Gebrauch, wir sind hier im 13. Jh. - Ich versteh nicht, wieso Du den Begriff als geklärt empfinden kannst, wenn es selbst im Propst-Artikel keine einzige zutreffende Erklärung für ihn gibt?!--KKR52 09:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Pröpste hatten hier sicher nicht nur die Aufgabe der weltlichen Vertretung nach außen. Damals wie heute kennt die römisch-katholische Kirche keine Frauenordination. Es durften also weder Äbtissin, noch Priorin oder Priorissa priesterliche Aufgaben übernehmen. Das war und ist aber bei allen Frauenklöstern unter dem Dach der römisch-katholischen Kirche der Fall und ist eher eine Defizit in den Artikeln zu Abt, Propst oder Prior. --Erell 09:27, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ich stimme Dir zu, halte es auch für ein Defizit bei den erwähnten Artikeln. Umso wichtiger aber ist es, bei Dobbertin zu schreiben, was man meint, zumal mir das Auftauchen eines Propstes beim Männerorden fremd ist und ich vermute, dass es sich hier um eine andere "Art von Propst" handelt. Priorin und Priorissa - identisch oder nicht? Kennst Du Dich da aus? Ich kenne Klöster, bei denen die Priorissa für die Finanzen des Klosters zuständig und nicht identisch mit der Priorin ist. Hier wird davon ausgegangen, dass Priorissa nur eine andere Bezeichnung für Priorin ist (?).--KKR52 09:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wieso soll es bei Männerorden keinen Propst gegeben haben? Hier ist es eindeutig der Verwalter des Klosters mit ziemlicher Machtbefugnis, siehe ja auch Archidiakonat. Ansonsten haben wir, wie oft bei Quellen, verschiedene Bezeichnungen für ein und dasselbe. Priorin und Priorissa wird beides genannt, dürfte aber hier dasselbe sein. --Alma 10:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Priorissa ist wahrscheinlich nur eine (re-)latinisierte Form von Priorin. Für die Äbtin gibt es auch die Form Abbatissa. Gibt es in den Klöstern, in denen die Priorissa für die Finanzen zuständig ist, gleichzeitig eine Äbtissin und eine Priorin? In einigen Klöstern trugen nur Angehörige des Hochadels den Titel Äbtissin. --Erell 10:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hier [3] kannst Du nachlesen, dass es eine Äbtissin gab, die Priorissa also nicht die Leiterin des Klosters war, wie es in Dobbertin unterstellt wird: Die Leitung und Verwaltung des Klosters lag in Händen der Äbtissin, die von den Nonnen auf Lebenszeit gewählt wurde. Sie führte die Aufsicht über das innere, religiöse Leben im Kloster, besorgte die zeitlichen und wirtschaftlichen Angelegenheiten und die Vertretung des Klosters nach außen. Ihr zur Seite standen die "Priorissa", welche die Finanzen verwaltete, die "Kellnersche", der Küche, Keller und Dienstpersonal anvertraut war, und die "Kemnersche", die für das Inventar, die Haus- und Kirchenordnung sorgte. @ Alma: Wenn Du ein Benediktinerkloster kennst, das einen Propst hatte (ab dem 13. Jh.!), dann nenne es bitte, vielleicht kommen wir dann bei der Klärung weiter.--KKR52 11:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Alma: Ursprünglich handelte es sich bei den Archidiakonen um von diesem abhängige Stellvertreter des Bischofs. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Benediktinerkloster von einem Stellvertreter des Bischofs mit ziemlicher Machtbefugnis dreinreden lässt. Ein Benediktinerkloster verwaltet seine Angelegenheiten selbst. Wir haben hier leider immer nur Vermutungen, aber keine Fakten. Mag durchaus an der schlechten Quellensituation liegen...--KKR52 11:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Wie im Artikel Prior beschrieben, gibt es zum einen Klöster, die von Äbten oder Äbtissinen geleitet werden, denen dann (möglicherweise) ein Prior oder eine Priorin bzw. Priorissa zur Seite steht, und es gibt Klöster ohne Abt/Äbtissin, in denen ein Prior/eine Priorin/Priorissa der Chef ist. Daher gibt es ja unter anderem auch Abteien und Priorate. Bei Frauenklöstern dürfte aus den oben genannten Gründen ein Mann als Priester und/oder Vertreter nach außen erforderlich sein. Diese Funktionen können in einer Person vereinigt sein oder auf mehrere verteilt. Statt des klostereigenen Priesters/Propstes kann auch ein auswärtiger Geistlicher zuständig gewesen sein. Genauere Auskunft könntest du vielleicht im Portal:Christentum erhalten. --Erell 12:11, 14. Apr. 2010 (CEST)
Bleibt aber immer noch die Frage übrig, wer der Propst im Männerkloster ist. Die brauchten weder einen Priester, noch einen Vertreter nach außen, der nicht dem Orden angehörte.--KKR52 12:30, 14. Apr. 2010 (CEST)
Wie schon mehrfach zitiert, kann mit Propst der Stellvertreter eines Abtes gemeint sein. Möglicherweise war Dobbertin zu dieser Zeit noch dem Abt des Mutterklosters (Kloster St. Marien Stade) unterstellt, der Propst war dann sein Stellvertreter vor Ort. Aber das müsste mal recherchiert werden. --Erell 13:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

...1572 in das Stift für adlige Damen Zur christlich ehrbaren Auferziehung inländischer Jungfrauen, so sie sich darin zu begeben Lust hätten umgewandelt.[3] An die Stelle des Propstes, der vor der Reformation auch die Verwaltungsgeschäfte des Klosters regelte und außerhalb des Klosters wohnte, trat nun der Klosterhauptmann. Hier wird suggeriert, dass es seit 1572 an Stelle des Propstes den Klosterhauptmann gab. In der Liste werden aber 2 Klosterhauptmänner vor 1572 genannt. Wie soll ich das verstehen?--KKR52 12:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Laut Geschichte Mecklenburgs#Reformation kamen die Klöster 1552 in den Besitz der Herzöge. Es ist also anzunehmen, das die Herzöge entsprechende Verwalter einsetzten. Möglicherweise gab es für eine Weile Propst und Klosterhauptmann (in anderen Gegenden auch Amtshauptmann genannt) nebeneinander. Dazu müsste doch irgendwo was geschrieben stehen. --Erell 12:18, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ja es gab eine Übergangszeit. 1552 wurde mit mehr oder weniger Widerstand der Nonnen ein Klosterhauptmann Jürgen (Georg) von Below ins Amt gehoben. Die Querelen hielten aber noch lange an, siehe auch Georg Christian Friedrich Lisch: Die Reformation des Klosters Dobbertin in Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde Band 22, Schwerin, 1857 (Digitalisat). --Alma 12:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Alma: Leider funktioniert der Link nicht bei mir--KKR52 12:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Klasse, bei mir jetzt auch nicht :-(. --Alma 12:46, 14. Apr. 2010 (CEST)
Alter Trick: wenns in Rostock mal nicht geht, gehts in Wismar. Hier. --Global Fish 12:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
Den Trick kenne ich ja. Aber wie kann man direkt bei Wismar suchen? Wenn ich auf die allg. Suchseite gehe lande ich automatisch wieder bei Rostock :-(. --Alma 12:57, 14. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt eine wenig bekannte Zauberseite: www.google.de ;-) Nach "Reformation des Klosters Dobbertin" und Wismar suchen. --Global Fish 13:01, 14. Apr. 2010 (CEST)
wismar war der Tipp. --Alma 13:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Klostergeschichte, Problempunkte und deren Verbesserung

Einige Anmerkungen zur Verbesserung am Artikel Kloster Dobbertin bei Einhaltung der vorgegebenen Diskussionsregeln. Nach dem Lesen des Artikels, auch die der anderen beiden mecklenburgischen Landesklöster Ribnitz und Malchow hatte ich mich Weihnachten 2009 entschlossen, am Feinschliff des Klosters Dobbertin mitzuwirken.

Da ja von jeher in Mecklenburg fast alles etwas langsamer und oftmals anders verläuft, habe ich mich auch an der bisher geführten Diskussion nicht beteiligt. Dass sich in den letzten drei Monaten bei der Dobbertiner Klosterseite vieles zur Bau - und Klostergeschichte verbessert hat, scheint unverkennbar. Trotz der dürftigen Quellen - und Aktenlage sollte weiter an der fast 800 jährigen Klostergeschichte gearbeitet werden. So habe auch ich die letzten Tage genutzt, um in den noch vorhandenen, nun erschlossenen und zugänglichen Klosterakten in den hiesigen Archiven zu stöbern . Nur eine Information zur Quellenlage: Die erst seit März 2010 zugängliche Akte ... zur Auswanderung der Mönche des Klosters Dobbertin zum Benediktinerkloster nach Stade beinhaltet nur ein Blatt als Archivverweis!

Meine nachfolgenden Anmerkungen beziehen sich nur auf das Kloster Dobbertin, könnten aber Anregungen zur Verbesserung des Klosterartikels beinhalten.


  • Gründung als Mönchskloster der Benediktiner

Über die historischen Anfänge des Klosters Dobbertin sind keine Quellen überliefert. Vermutlich erfolgte die Klostergründung ohne Stiftsurkunde oder sie ist verloren gegangen. Wir wissen es nicht... Burwins Nachkommen starben zwischen 1225 und 1227, so könnte die Klostergründung um 1220, aber noch vor 1225 erfogt sein. Quelle: Handbuch der historischen Stätten Deutschlands, Mecklenburg - Vorpommern, 1996

Die ersten Benediktiner-Mönche hat der Abt Christopherus aus dem Stader Marienkloster in sein Tochterkloster nach Dobbertin entsandt. Quelle: Germania Benediktina Band VI Norddeutshland, 1979

Der Propst

als Ordensangehöriger, also als Mönch war der Propst in seiner gewählten Funktion in Dobbertin der Stellvertreter das Abtes und handelte als rechtlicher Sachwalter des Tochterklosters nach außen bei allen wirtschaftlichen Angelegenheiten. Er unterzeichnete und siegelte Urkunden und Verträge und führte die Rechtsgeschäfte. In Dobbertin wurde er in Schriftstücken und Urkunden zeitweilig auch als Präpositus oder Prior genannt. Quelle: MUB ( Mecklenburgisches Urkundenbuch ), Prof. Dr. Pater Ulrich Faust, OSB, Alte Bibliothek und Archiv der Benediktinerabtei Ottobeuren, 2002, LHAS ( Landeshauptarchiv Schwerin ) 2.12 - 3/2 Klöster und Ritterorden, Außermecklenburgische Klöster, Benediktinerkloster Stade, Nr. 29


  • Mischkloster / Doppelkloster

Zur Frage des Mischklosters schrieb F. Lisch im Mecklenburgischen Jahrbuch VIII 1843, S. 3 " Auch im Kloster Dobbertin, gestiftet vor dem Jahre 1227, lebten Anfangs Mönche und Nonnen zusammen ( ? ) bis 1238 das Kloster für Nonnen confirmiert ward und 1243 die Mönche zu Stade Verzicht leistetn."

Nach den durch das Institut für Geowissenschaften der Uni Kiel 2001 durchgeführten Sondierungen mit Geomagnetischen Kartierungen konnten beidseitig der Kirche die Grabfelder festgestellt werden, nicht aber Mauerreste. Der eindeutige Beweis für ein Doppelkloster, ein zweites Quadrum ( Klaustrum ) auf der anderen Seite der Kirche, konnte auch bei den danach durchgeführten bauarchäologischen Untersuchungen nicht erbracht werden. Es wurden zwar Körpergräber , auch von Kindern, aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts des ersten Friedhofs am südlichen Außenbereich der Kirche ( dem heutigen verglasten Eingangsbereich ) und unter den Fundamenten des östlichen Kreuzganges freigelegt, doch gab es keine Andeutungen auf ein Doppelkloster. Quelle: Dr. Frank Wietrzichowski, Landesamt für Bodendenkmalpflege Mecklenburg-Vorpommern, Abschlußbericht über die archäologischen Bergungs - und Dokumentationsarbeiten, Kreuzganginnenhof Kloster Dobbertin, 2001 - 2002

Im Mai 2001 schrieb dazu der Abt Prof. Dr. Pius Engelbert, OSB, der Benediktinerabtei Gerleve: "... dass die Mönche strikt getrennt von den Nonnen lebten, also auf keinem Fall im selben Kloster." Er hielt Lisch´s Theorie von einem Doppelkloster für unwarscheinlich. Man sollte doch bei der bekannten Interpretation bleiben, dass irgenwann die Mönche von den Nonnen abgelöst wurden.


  • Umwandlung in ein Nonnenkloster

Es wird angenommen, dass durch Vermittlung des Marienklosters zu Stade unter Mitwirkung des Bremer Erzbischofs Gerhard II. zwischen 1231 und 1234 Benediktinerinnen aus dem benachbarten Kloster Zeven nach Dobbertin geschickt wurden. Quelle: Germania Benediktina Band XI Norddeutschland, 1884

Aufällig sind hier auch Gemeinsamkeiten mit der Gründung des Benediktinerinnenklosters zu Rühn. Erzbischof Gerhard II. bestätigte 1233 in Stade die Gründung des vom Bischof Berno zu Schwerin begonnene und vom Bischof Brunward fortgeführte Nonnenklosters zu Rühn. Quelle: MUB 417 Brunward bestätigte am 27. Oktober 1234 Quelle: MUB 425 die Nonnen in Dobbertin und verlieh ihnen die freie Wahl des Propstes und der Priorin, sowie dem jeweiligen Propst das Archidiakonat über die Kirchen in Goldberg, Lohmen, Ruchow. Karcheez und Woserin.

Besonders wichtig erschienen hier die intensiven Bemühungen des Benediktiner-Ordens um seine beiden Frauenklöster Dobbertin und Rühn zu sein. Im Jahre 1227 wurde der Propst Theodolinus ( Theodoricus ), vormals Abt des Stader Marienklosters, als Urkunden-Zeuge des Männer-Konvents der Benediktiner in Dobbertin erwähnt. Quelle MUB 334 Schon 1237 wird er als Propst des Rühner Benediktinerinnenklosters genannt. Quelle: MUB 463

Auch dieser Vorgang könnte als eine landesfürstliche Privilegienverleihung für das Kloster Dobbertin gewertet werden, aber auch als eine vorbildliche Observanz innerhalb des Ordens gesehen werden.


  • Kloster der Benediktinerinnen

Wie im Kloster Zeven, so hatten auch die Dobbertiner Nonnen keine Äbtissin.

Die Priorin

Nach der Verfassung der Benediktinerinnenklöster , auch der Neugründungen im 12. und 13. Jahrhundert in Norddeutschland, darunter Dobbertin, wurde der Nonnenkonvent von einer Priorin geleitet. In Dobbertin auch Priorissa genannt. Stellvertreterin war die Unterpriorin, auch Subpriorin genannt. Sie wurden durch den Konvent gewählt.

Der Propst

Die Wahrnehmung der äußeren Belange des Klosters war Sache des Propstes als Vorsteher des Frauenklosters. Die benediktinischen Frauenklöster übernahmen die typische Propsteiverfassung ( Propst, Priorin und Konvent ), die sich über die Reformationszeit hinaus in einigen evangelischen adligen Klöstern als Damenstift erhalten hatte.

Der Propst als geistlicher Vater des Klosters war aber auch der rechtliche Sachwalter des Nonnenklosters und handelte in allen wirtschaftlichen Angelegenheiten zusammen mit der Priorin und dem Konvent, so dass er alle Urkunden mit unterzeichnete und ohne ihn keine Rechtsgeschäfte, kein Kauf oder Verkauf, kein Tausch und keine Verpfändung zustande kommen konnte. Verwaltung und Schutz der klösterlichen Güter sowie die Vertretung des Klosters nach außen hin gehörten ebenfalls zu den Aufgaben des Propstes.

Zur Seelsorge der Nonnen gab es neben dem Propst noch andere Geistliche im Kloster. Nach Urkundenlage gab es in Dobbertin neben dem Beichtvater und Kaplan auch noch Hilfsprediger. Quelle: Prof. Dr. Pater Ulrich Faust, OSB, Germania Benediktina Band XI Norddeutschlsnd, Frauenklöster 1984

freie Wahl des Propst

In der im Mecklenburgischen Urkundenbuch ( MUB 425 ) gedruckten Abschrift der Orginalurkunde vom 27. Oktober 1234 ( nicht 1238, denn Bischof Brunward starb am 14. Januar 1238 ) verleiht Bischiof Brunward von Schwerin ( 1192-1238 ) dem Benediktiner-Nonnenkloster die freie Wahl des Propstes und der Priorin... und weiter kaum beachtet, steht: und das die Person diese Kirche in geistlichen wie weltlichen Dingen leiten könne... Quelle: MUB 425

Das Recht der freien Propstwahl war seit dem 12. Jahrhundert unter den norddeutschen Benediktinerinnen noch bis zur Reformationszeit allgemein verbreitet. So ist es kaum verwunderlich, dass die Zevener Nonnen unter Beibehaltung dieser Privilegien nach Dobbertin kamen und dort davon regen Gebrauch machten. Quelle: Germania Benedktina, Band XI, Norddeutschland 1984


  • Die Reformationszeit

An der Sagsdorfer Brücke nahe bei Sternberg beschloß 1549 der Landtag, die lutherische Konfession in Mecklenburg einzuführen. Da es Probleme mit der Versorgung der Nonnen gab, wurde die Reformation in den mecklenburgischen Frauenklöstern zuletzt durchgeführt. Auf besonders hartnäckigen Widerstand stießen die Herzöge und ihre Visitatoren im Benediktinerinnenkloster zu Dobbertin. Die Reformation setzte sich dort erst nach 15 Jahre dauernden Kampf und Widerstand mit dem Absterben der älteren halsstarrigen Klosterjungfrauen im Jahre 1572 durch. Einmalig in der Geschichte, ist er in Mecklenburg als Der dulle Nonnen Krich eigegangen. Man konnte sich aber nach den ständigen Visitationen der schrittweisen Übernahme des Klosters durch den Landadel mit der Einführung der evangelischen Kirchen - und Klosterordnung auf Dauer nicht widersetzen. Quelle: F. Lisch, Mecklenburgisches Jahrbuch XX 1857, S. 101-172 und Johann Peter Wurm, " Der dulle Nonnen Krich ", 2008 unveröffentlicht

Während der Visitation 1557 in der Klosterkirche zu Dobbertin ( anschließend noch in seinen 10 weiteren Patronatskirchen ) musste die Visitationskommission nach der evangelich durchgeführten Predigt feststellen:"... der Prediger Andreas Eberlein, ein ungeschickter Mensch, der keinen Grund zur christlichen Lehre anzuzeigen wußte, fast alt und unfleißig..." und erkannten weitere Verwaltungs - und Wirtschaftsprobleme im Kloster Dobbertin.

Klosterhauptmann Jürgen ( Georg ) von Below

So wurde noch 1557 durch Herzog Johann Albrecht sein Hofmarschall Jürgen von Below als Hauptmann und Verwalter des Klosters in Dobbertin eingesetzt. Eine Aufgabe, die insofern große Schwierigkeiten mit sich brachte, als er den lutherischen Gottesdienst einzuführen hatte, dabei aber auf " die widerspenstigen Nonnen " stieß. Quelle: F. Lisch, MJB XX 1857 und O. Pusch, von Below, Ein deutsches Geschlecht aus dem Ostseeraum, 1974 Er übte das Amt bis 1562 aus ( nach den Regesten war er noch 1566 in Dobbertin ) und wurde 1572 auf dem Landtag zu Sternberg nochmals zum Deputierten zur Prüfung der Rechnungen des Klosters Dobbertin bestimmt.

Klosterhauptmann Joachim von Kleinow

Am 15. Mai 1562 erhielt Joachim von Kleinow seine Bestallungsurkunde zum Klosterhauptmann und führte die Amtsgeschäfte bis 1569 aus. Die Quellenlage ist sehr dürftig, der Krieg mit den widerspenstigen Nonnen dauerte an, finanzielle Probleme bedurften sogar späteren Prüfungen... Quelle: J. P. Wurm, MJB 117, 2002

Priorin Elisabeth ( von ) Hagenow

Da die Reformation in Dobbertin 15 Jahre andauerte, wurden am 30. September 1562 durch die Herzöge Johann Albrecht und Ulrich mit den Visitatoren Margaretha Wangelin zur ersten lutherischen Priorin eingesetzt, von den Nonnen aber nicht akzeptiert und öffentlich kaum genannt. Die schon evangelisch gesinnte Nonne Elisabeth Hagenow wurde ihre Stellvertreterin. Nach dem Tode von Margaretha Wangelin veranlaßte die Visitationskommission 1569 gegen den Protest der Nonnen Neuwahlen. Die evangelisch gesinnte Elisabeth Hagenow wurde zur neuen Priorin gewählt und erstsmals als " Domina " genannt. Zur Unterpriorin wurde Margaretha Kerberg, natürlich eine der halsstarrigen Nonnen gewählt.

Elisabeth Hagenow übte so das Amt als Domina noch weitere 9 Jahre auch nach der Auflösung des Nonnenklosters und der Umwandwandlung in ein evangelisches adliges Damenstift aus. Umfangreicher Schriftverkehr zwischen Herzogin Elisabeth und dort wieder als Priorin bezeichneten Elisabeth Hagenow von 1579 befindet sich dazu im Dänischen Reichsarchiv zu Stockholm.

Durch diese Ämterbesetzung war es den Herzögen und dem mecklenburgischen Landadel wichtig, dass während der Durchführung der Reformation neben der Versorgung der Jungfrauen auch das große Wirtschaftsunternehmen Kloster Dobbertin natlos weitergeführt wurde. So kam es, dass die Pröpste und Pastoren im Damenstift nur noch für die geistliche Betreuung der sich nun " Konventualinnen" nennenden Jungfrauen und für die schulische Betreuung der Kinder zuständig waren.


  • Quellenlage und Einzelnachweise

Die Quellenlage zum Kloster Dobbertin ist recht dürftig. Es wäre schön, wenn die hier von mir angegeben und gedruckten Quellen sowie die Literatur im Klosterartikel schon mit eingestellt werden könnten.

Mecklenburgisches Urkundenbuch I, ( MUB ) Schwerin 1863 und MUB II, Schwerin 1864

Germania Benediktina, Band VI, Norddeutschland, St. Ottilien 1979 und Germania Benediktina, Band XI, Norddeutschland, St. Ottilien 1984

Landeshauptarchiv Schwerin ( LHAS ) 3.2 - 3/1 Landeskloster / Klosteramt Dobbertin

LHAS 2.12-3/2 Klöster und Ritterorden, Dobbertin

LHAS 2.12-3/2 Klöster und Ritterorden, außermecklenburgische Klöster, Benediktinerkloster Stade

LHAS 5.12-4/2 Mecklenburgisches Ministerium für Landwirtschaft, Domänen und Forsten, Klosteramt Dobbertin und Klosterdorf Dobbertin

Mecklenburgisches Kirchenarchiv Schwerin, Spezialia, Ortsakten Dobbertin

Horst Alsleben, Zusammenstellung aller Persönlichkeiten des Klosters Dobbertin, Schwerin 2010

Horst Alsleben, Altes Kloster mit neuen Hoffnungen: Schicksal zwischen Mönchsorden, Damenstift und Heimstatt für Behinderte, Mitteldeutsches Jahrbuch für Kultur und Geschichte 3, Bonn 1996


  • Schlussbemerkungen

Die bisher noch nicht besprochenen Problempunkte, wie die Zeit als Damenstift bis 1945 und die Nachkriegsjahre bis zur heutigen Diakonie bedürfen noch weiterer Recherchen. --Klostermönch 19:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Damenstift

Auf Dauer konnte sich nach den ständigen Visitationen der schrittweisen Übernahme des Klosters durch den Landadel mit der Einführung der evangelischen Kirchen auf Dauer nicht widersetzen. Unvopllständiger und deshalb unverständlicher Satz. --Schubbay 19:03, 6. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Alma 10:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wappenschilder der Konventualinnen

Hallo Concord, zu den beiden von Dir eingestellten Fotos zu den Wappen der Dobbertiner Konventualinnen möchte ich Dich um kleine Veränderungen bzw. Verbesserungen bitten.

  • Die 32 Wappen bzw. Allianzwappen befinden sich seit Ende Mai d.J. nicht mehr im Museum im Güstrower Schloss. Sie wurden durch die bbl eingelagert.

Die auf der Nonnenempore ( siehe Foto im Schlie, Band IV 1901 ) noch vorhandenen restlichen 150 Wappen wurden 1989 abgenommen und in Schwerin eingelagert. Dein Foto würde sich thematisch besser unter dem Foto der Nonnenempore ( auf diesem Foto sind zwar noch die bauzeitlichen Schutzplatten vor dem Nonnengestühl zu sehen, sie wurden nun endlich im Mai dieses Jahres abgenommen, so dass hierzu ebenfalls ein aktuelleres Foto möglich wäre ) einordnen.

  • Zum Wappen der Priorin Helene von Lützow noch zwei Anmerkungen. Es gibt kein Priorinnenkreuz und sie wurde nicht 1807 geboren.

Helene Alexandrine Marie Chatarine von Lützow des Herrn Oberhofmeister von Lützow, Ritter des St. Alexander Newsky, Maltheser und St. Annen Ordens aus dem Hause Groß Salitz Fräulein Tochter, geb. am 9. März 1801, wurde am 16. März 1801 unter der Nr. 799 im Einschreibebuch des Klosters Dobbertin eingetragen. Sie war von 1870 bis 1877 Priorin und starb am 26. Juni 1877 in Dobbertin. Unterhalb ihres Wappens befindet sich im blauen Band ( Dobbertiner Ordensbänder hatten die blaue Farbe ) der 1787 durch die Herzogin Luise gestiftet Ordensstern " PUR LA VERTU ".

PS. Wie die Schlosskirche in Schwerin, gehört seit 1919 auch die Dobbertiner Klosterkirche dem Land Mecklenburg-Vorpommern. Eigentümer ist das Finanzministerium und die Baulast mit Inventar und Kunstgegenständen wird durch den Betrieb für Bau - und Liegenschaften ( bbl ) verwaltet.--Klostermönch 13:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke, da bin ich ja froh, dass ich sie Anfang Mai noch fotografiert habe! Du kannst die Ergänzungen doch selber einbringen - its'a wiki! Bei Helene von Lützow hatte ich die "1" auf dem Schild als "7" gelesen. Sollen die Wappen denn jetzt wieder zuruck auf die Nonnenemporte kommen? Grüsse --Concord 15:36, 7. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe das mit dem Ordensstern mal nach der Version im Mecklenburgischen Staatskalender eingefügt. Persönlich finde ich, dass die Wappen als Illustration besser zur Beschreibung des Damenstifts als zur Nonnenempore passen. --Concord 15:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Concord, gute Idee, ab Herbst wollen wir uns damit befassen, sind vorher mit den anderen beiden Landesklöstern noch Vorleistungen zu treffen. Gruß--Klostermönch 12:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Letzte Domina

Es gibt derzeit einen Widerspruch, in der Liste steht: „1946-1948 Irmgard Bertha von Oertzen (als Verbindungsperson zur Landesregierung letzte Domina)“ und im Textteil: „Auguste von Pressentin, die letzte Domina, verstarb 91-jährig am 23. Februar 1951 in Dobbertin“. Was stimmt? --Alma 14:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis, werde die eindeutigere Formulierung bei Auguste vornehmen. Sie war die letzte " vom Konvent gewählte " Domina. Agnes und Irmgard wurden von der jeweiligen Landesregierung eingesetzt.--Klostermönch 19:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kandidatur 23./24. Februar 2011, abgebrochen

Das denkmalgeschützte Kloster Dobbertin bei Goldberg im Landkreis Parchim in Mecklenburg-Vorpommern befindet sich auf einer Halbinsel am Dobbertiner See und ist nur durch einen Park mit dem Ort Dobbertin verbunden. Es war mit eines der größten und reichsten Nonnenklöster in Mecklenburg. Nach Auflösung des Klosters 1572 wurde es jahrhundertelang als evangelisches Damenstift genutzt. Heute wohnen in den Klosteranlagen Menschen mit geistiger Behinderung oder psychischer Erkrankung. Neben den landschaftsprägenden Freizeitanlagen und den neuerrichteten Werkstätten für Behinderte befindet sich heute in den sanierten Klausurgebäuden eine Schule für individuelle Lebensbewältigung.

Nach einer gescheiterten Kandidatur im April 2010 weiter massiv ausgebaut und läßt meiner Erachtens kaum einen Wunsch mehr offen. Als einer der Hauptautoren neutral --Alma 13:50, 23. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert mit der Tendenz zu mehr. Eine fundierte, gut bebilderte und bequellte Arbeit! Aber: Mir hat der Artikel zu viel speziellen Inhalt, wer wollte sich als Durchschnittsleser durch solch langen Text kämpfen, Weniger wäre hier für eine Enzyklopädie Mehr! Besonders die Aufzählung aller irgendwie wichtigen Personen sollte ausgelagert werden, ein kurzer Überblick zu besonderen Personen als kleines Kapitel sollte reichen. Vorstellen kann ich mir auch die Auslagerung der Klosterkirche und hier nur einen kurzen Absatz dazu. Das würde bereits ein wenig die Länge des Textes reduzieren. Gruß. --Schiwago 14:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Persönlichkeiten habe ich ausgelagert. Deren Aufführung im Hauptartikel sprengt wirklich den Rahmen des Artikels. Die Kirche würde ich im Artikel belassen, sie gehört einfach zum Gebäudekomplex dazu. Eine Auslagerung würde zu Dopplungen führen und den Artikel nur um zwei Absätze kürzen. --Alma 14:51, 23. Feb. 2011 (CET)
Kirche gehört defintiv ausgelagert und ausgebaut. -- Grüße aus Memmingen 20:52, 23. Feb. 2011 (CET)
Es wurde viel Literatur und sogar Primärquellen genannt. Aber im Text sind Einzelnachweise rar gesät, sie fehlen in vielen Abschnitten völlig, so dass nicht klar ist, was wirklich von der Literatur genutzt wurde. Einige Dinge sollten auch noch verlagert werden, so wird im Abschnitt zu Benediktinnerinnen der Besitz genannt und dafür der Stand des 19. Jahrhunderts angeführt. Diese Zahlen gehören belegt besser in den Bereich Damenstift. Kann man für Zeit der Benediktinnerinnen nichts über Zusammensetzung und Entwicklung der Gemeinschaft sagen? Waren es adelige oder gar hochadelige Damen? Gab es Klosterämter - außer der Priorin? Welche Rechte hatte diese, welche der Konvent? Aus wievielen Frauen bestand die Gemeinschaft? Gibt es Hinweise auf die innere Entwicklung, etwa auf den Niedergang der Klosterzucht? Machahn 21:30, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich habe zwar nur kurz reingeschaut, aber den Eindruck gewonnen, dass an der sprachlichen Gestaltung noch ein bisschen gearbeitet werden sollte. Der Text enthielt unter anderem 17 „befindet“, von denen ich drei ersetzt habe. Auch der Satz über die landschaftsprägenden Freizeitanlagen war wahrscheinlich anders gemeint als formuliert. -- Lothar Spurzem 21:56, 23. Feb. 2011 (CET)
Bitte nachschauen. Inzwischen habe ich noch ein wenig an dem Artikel gearbeitet und unter anderem weitere „befindet“ herausgenommen. -- Lothar Spurzem 22:56, 23. Feb. 2011 (CET)
@Machahn: Was die Einzelnachweise angeht, einer der Hauptautoren, Klostermönch, ist ein Experte, was das Kloster Dobbertin angeht, jedoch kein PC-Experte. Man muss froh sein, dass er mit seinem Wissen an die Tastatur und zu Wikipedia gefunden hat. Beim nötigen Quelltext zur Anbringung eines Einzelnachweises stößt er (und damit ist er nicht alleine) an seine Grenzen. So hat jeder seine Stärken und Schwächen. Sicher ist, dass sich niemand so mit dem Kloster auseinandergesetzt hat, wie er, inkl. Nachschlagen in Archivakten usw.
allgemein: In einem Klosterartikel würde ich das Herzstück, die Kirchenbeschreibung, auf keinen Fall auslagern. -- Niteshift 23:21, 23. Feb. 2011 (CET)
Da ist was dran, obwohl z.B. das Doberaner Münster im dazugehörigen Klosterartikel sicher die Übersicht erschweren und dominieren würde. Wenn eine Kirche genug "Futter" bietet, kann man es auslagern, muss man aber nicht. Das ist für mich kein Negativ-Punkt, nur eine Anregung. Nach intensiverem Lesen stimme ich zu, dass einige Einzelnachweise mehr nicht schaden könnten, aber auch so reicht es allemal fürs Lesenswert-Bapperl. Schließlich soll der Hauptautor weiterhin Beschäftigung an seinem Artikel finden;) --Schiwago 23:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Abwartend Mangelhafte Belegstruktur. Viel Literatur ist aber im Artikel angegeben. Aber Belege kaum vorhanden. Ist die große Anzahl an Literatur verarbeitet worden? Bei den wenigen Literaturtiteln als Belege fehlen außerdem die Seitenangaben was die Nachprüfbarkeit stark erschwert. Der Strukturfehler in der Gliederung (nur ein Unterpunkt) sollte auch behoben werden. --Armin 23:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du mit Strukturfehler und nur ein Unterpunkt? --Schiwago 23:39, 23. Feb. 2011 (CET)
Wenn man einen Text untergliedert egal ob wissenschaftlich, literarisch etc. dann müssen es immer zwei Unterpunkte in der Gliederung sein. Wer a sagt muss auch b sagen. Steht sogar in WP:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen --Armin 23:52, 23. Feb. 2011 (CET)
Der Sagenabschnitt bedarf auch noch Überarbeitung. Was soll der Leser mit den zwei Sätzen anfangen? Die eingemauerte Nonne. Die goldene Wiege unter der Klosterkirche Kann man dazu nicht etwas zu berichten über diese Sagen? Würde mich interessieren. Ansonsten sehe ich das wie Machahn. --Armin 00:05, 24. Feb. 2011 (CET)
@Niteshift: Ob ein Autor die technische Seite der WP beherrscht oder nicht, ist für einen Rezensenten nicht nachzuvollziehen und letztlich egal. Ich kann nur den vorliegenden Text lesen und der entspricht in Hinblick auf die Belegstruktur in weiten Teilen nicht den heutigen Standards. Aber wie angedeutet, überzeugt mich zumindest der Teil zum Mittelalter nicht wirklich. Was anderes wäre es, wenn in einem Abschnitt über Forschung, Überlieferungs-, Quellen- und Literaturlage deutlich gemacht wird, dass es zu zentralen Aspekten keine Informationen gibt. Machahn 00:01, 24. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel ist in mühevoller Kleinarbeit von einem Vor Ort tätigen Experten zusammengetragen worden. Alle verwendeten Quellen, sogar die Primärquellen sind aufgeführt. Wer dies nachvollziehen will, muss in die Archive abtauchen und kann es hier online sowieso nicht erledigen. Insofern würde hier eine weiterführende und vor allem weiter gegliederte Quellenangabe weit über das Ziel hinausschießen. Ist es denn ein Fehler, das in diesem Fall sogar der Artikel das beste derzeit vorhandene Material zum Kloster ist, da es von einem vor Ort tätigen Experten eben zusammengestellt worden ist. Viele historische Artikel in der Wikipedia berufen sich auf Quellen, die genau so entstanden sind und nun als Literaturquellen herhalten. Für mich ist es fast einmalig, dass dieser Artikel eigentlich sämtliche Literatur zum Kloster in den Schatten stellt. --Alma 07:12, 24. Feb. 2011 (CET)
Das weiß der Leser aber nicht, dass den Artikel ein Experte geschrieben hat. Der Leser bzw. auch wp user sieht einen Artikel mit wenigen Nachweisen, die auch noch ungenau zitiert sind. Einfach jetzt irgendwo im Text einen Literaturtitel anzusetzen ist wenig hilfreich. Dann kann man sich die Belege auch sparen und kann einfach auf den Literaturabschnitt verweisen. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Zumal fraglich ist, inwieweit hier überhaupt Arbeit gem WP:NOR und WP:TF mit Archivmaterial zugelassen werden soll. Erst geht der Weg in die Fachzeitschrift und dann in die wp bzw. ein Lexikon. Ein Lexikon sammelt sog "gesichertes Wissen" Aufgrund von: Ist es denn ein Fehler, das in diesem Fall sogar der Artikel das beste derzeit vorhandene Material zum Kloster ist, da es von einem vor Ort tätigen Experten eben zusammengestellt worden ist. bleibe ich ohne Votum. Die historischen Artikel in wp, die sich auf Quellen berufen, gehören größtenteils der Alten Geschichte bzw. Mittelalter an. Diese Quellen liegen aber auch in wiss-krit. Editionen vor und stehen in der Bibliothek neben der Fachliteratur - was man von Archivmaterial ja nun nicht behaupten kann. Aber auch im Bereich Mittelalter bzw. Alte Geschichte muss der Weg über die Fachliteratur gehen und nicht über die Arbeit/Deutung mit der Quelle selbst- das wäre eigene Forschungsleistung. Sonst muss sich das Projekt völlig anders in seinen Regeln ausrichten, wenn es das will. -- Armin 16:44, 24. Feb. 2011 (CET)
Und was ist, wenn ich in die Archive abtauchen möchte? Wer sagt uns denn, daß hier nicht eigene Schlussfolgerungen aus den Primärquellen gezogen werden? Wer sagt uns, daß die (ich denke mal) zum größten Teil unleserliche Handschrift von dem Experten vor Ort richtig entziffert wurde? Wer sagt uns, daß hier keine Theoriefindung betrieben wird? Und nein Armin, Wiki will sich hier glaube ich nicht selbst neu Aufstellen :-) -- Grüße aus Memmingen 16:48, 24. Feb. 2011 (CET)
Die umfassende Diskussion sollte hier jetzt nicht noch neu aufgemacht werden. -- Armin 16:56, 24. Feb. 2011 (CET)
Vielleicht auch zur Erhellung: hier. --Alma 17:01, 24. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe in der Nutzung des MUB und vergleichbarer Editionen zum Belegen auch bei uns überhaupt kein Problem. Im Gegenteil. Voraussetzung ist natürlich, dass eben nur die Fakten etwa Papst XY hat dann ein Privileg mit dem und dem Inhalt erteilt und keine Folgerungen daraus ableitet. Machahn 17:19, 24. Feb. 2011 (CET)
Zur Klarstellung: Ich bemängele nicht die Suche in Archiven oder anderen Primärquellen, ich bemängele die Art und Weise, wie in diesem Artikel damit umgegangen wird. Woher soll ich wissen, welche Urkunde für was steht? Woher soll ich wissen, welche Karte für was verwendet wurde? Woher soll ich wissen, was in dem Museum angesehen wurde? Ganze 11 Einzelnachweise bei einer solchen Sache ist eindeutig zu wenig. Der gesamte Quellen- und Kartenabschnitt sollte in Einzelnachweise verpackt werden, nur so kann ich sehen, was für was verwendet wurde. So ist es derzeit schlicht und ergreifend unbrauchbar und daher auch nicht auszeichenbar. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 24. Feb. 2011 (CET)
Das sehe ich auch genauso. (siehe oben). Ich wollte nur andeuten, dass es doch recht leicht möglich sein muss mittels dieses Urkundenbuches gewissermaßen als Ersatz für Sekundärliteratur eben die Belege nachzuliefern. Auf der Disk, von Alma sind ja eine ganze Reihe Belege genannt, die eingebaut werden können. Machahn 17:39, 24. Feb. 2011 (CET)
Wenn der Benutzer: Klostermönch ein Buch mit selbigen Inhalt rausgebracht hätte, würde es im Artkel als Quelle aktzeptiert. Trägt er sein rechiertes Wissen in den Artikel ein, werden Quellen für alle! Fakten verlangt. Das gibt es wohl in kaum einen anderen Artikel. Die geringe Wertschätzung für diese, hinter dem Artikel stehende Arbeit, spricht hier Bände. --Alma 18:46, 24. Feb. 2011 (CET)
Falsch Alma, wie ich zwei Absätze weiter oben geschrieben habe, sehe ich die Verwendung der nicht zuordnerbaren Quellen als Problem an. LHAS 2.12-3/2: Klöster und Ritterorden, Dobbertin im Landesarchiv Schwerin. Was steht darin? Was hat er daraus "entnommen"? Bertram Christian von Hoinckhusen: Mecklenburg Atlas mit Beschreibung der Aemter um 1700, Blatt 61 Klosteramt Dobbertin, Blatt 89 Sandpropstei Was hist hieraus entnommen worden? Was sieht man in der Karte? Wo steht das zugehörige im Text? Die Quellen, wie sie jetzt verwandt wurden sind einfach unbrauchbar. Du wirst kein wissenschaftliches Buch der Welt finden, wo sämtliche Quellen ohne eindeutige Zuordnung aufgeführt werden, außer bei Guttenberg, der hat sie ja anscheinend komplett vergessen... -- Grüße aus Memmingen 18:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich rede nicht von Wissenschaftlichen Büchern. Zig historische Bücher und Artkle sind bei weitem weniger gut recherchiert. Dei Quellen sind aufgeführt. Die Unbrauchbarkeit kann man eh nur vor Ort feststellen, sofern man sie überhaupt bewerten kann. ES wurde ja geschichtlich auch genug gefälscht. Ich wollte dem Artikel den Status geben, den er verdient. Wenn er an den aufgührten Mängeln scheitert (Es heißt lesenswert). Dann soll es so sein. Dann hat einer der am besten recherchierten Artikel halt kein Chance. Ich kann damit leben. Schade. --Alma 20:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Und jetzt mal ganz im Ernst. Wo ist das Problem, die Quellen in Einzelnachweise zu packen und an die dementsprechende Stelle zu setzen? Wenn das nicht möglich sein sollte, ist er wirklich schlecht recherchiert, was ich zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht glaube. -- Grüße aus Memmingen 20:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich ziehe die Kandidatur zurück. Ich mache mir sicherlich nicht die Mühe, weil ich durchaus Vertrauen in den Hauptautor habe. --Alma 20:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht ums glauben oder nicht. So weit ich von damals als wir mit Klostermönch bereits in Kontakt standen, hatte er auch regen Kontakt mit Pater Prof. Dr. Dr. Faust aus Ottobeuren. Von daher traue ich mich schon gar nicht die Quellen anzuzweifeln, da ich die Arbeit von Pater Faust mehr wie schätze. Aber nachprüfbar müssen die Angaben sein und so eine Quellenstruktur geht halt in Wikipedia überhaupt nicht. Schade das das nicht behoben wurde/wird. -- Grüße aus Memmingen 20:24, 24. Feb. 2011 (CET)
Ich bin noch nicht allzu lange bei Wikipedia, glaube mich aber zu erinnern, dass es um 2006/2007 genügte, am Ende die Literatur aufzulisten, die dem Artikel zugrunde lag. Dass seit einiger Zeit jeder Satz am besten mit zwei oder mehr Einzelnachweisen mit genauer Seitenangabe der Quelle belegt sein soll, halte ich für maßlos übertrieben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 23:54, 24. Feb. 2011 (CET)
Danke. So sehe ich das auch. --Alma 07:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Bitte allgemein verständlich formulieren

Es mag zwar fachsprachlich korrekt sein, dass Dörfer „wüst fielen“ (oder „wüstfielen“). Aber die Artikel in Wikipedia sollten bei allem Streben nach Wissenschaftlichkeit so formuliert sein, dass sie allgemein verständlich sind bzw. dass sie der normal gebildete Leser auch ohne Verlinkung von Verben versteht, vor allem, wenn sich der Sachverhalt mit einem geläufigen Wort ausdrücken lässt. Ich plädiere deshalb dafür zu schreiben, dass die Dörfer „verlassen“ wurden. -- Lothar Spurzem 12:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Kopie von Benutzer_Diskussion:Alma


Hallo Alma, es mag zwar fachsprachlich korrekt sein, wenn Du schreibst, dass Dörfer „wüst fielen“ (oder „wüstfielen“). Aber die Artikel in Wikipedia sollten bei allem Streben nach Wissenschaftlichkeit so formuliert sein, dass sie der normal gebildete Leser auch ohne Verlinkung von Verben versteht, vor allem, wenn sich der Sachverhalt mit einem geläufigen Wort ausdrücken lässt. Ich wage zu behaupten, dass weniger als zehn Prozent der Benutzer wissen, was „wüstfallen“ ist, und plädiere dafür zu schreiben, dass die Dörfer „verlassen“ wurden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 10:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Genau deswegen habe ich wüst ja auch verlinkt. Grüße --Alma 10:48, 11. Mär. 2011 (CET)
Du hast den Anfang nicht gelesen. Die Artikel sollen für jedermann verständlich sein, ohne dass Verben (!) verlinkt werden müssen. Denn es ist lästig, in einen anderen Artikel klicken zu müssen, um zu verstehen, dass der Autor „wüstfallen“ statt „verlassen“ sagt. -- Lothar Spurzem 10:54, 11. Mär. 2011 (CET)
Es kein völlig untypischer Begriff, dabei bleibt es. Wer bestimmte Begirffe nicht kennt darf ja auch nachschlagen. Man kann und muss nicht alles im Text erläutern. In übrigen dürften weit mehr als 10% den Begriff kennen. -- Alma 12:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Eine interessante Empfehlung für den Gebrauch von Fachwörtern enthält ein Artikel in Wikibooks. Demzufolge soll es dem Leser möglichst erspart bleiben, häufig nachschlagen zu müssen, um den Text zu verstehen. Benutzer Almas Zugeständnis, der Leser dürfe ja auch nachschlagen, grenzt hingegen an Spott. Deshalb: besser „verlassen“ als „wüstfallen“! -- Lothar Spurzem 22:49, 11. Mär. 2011 (CET)

Aber das trifft den Sachverhalt nicht ganz, denn wüstfallen ist ja doch erst die Folge des Verlassens. Schubbay 23:13, 11. Mär. 2011 (CET)
Nun, ein Dorf, das „verlassen“ wird, „zerfällt“ im Laufe der Zeit – jedenfalls für den Normalgebildeten. Für den Wissenschaftler „wüstfällt“ es (was das Verlassen einschließt). Aber wie gesagt, die Texte sollen möglichst für jedermann verständlich sein, ohne dass die Leser andere Texte lesen müssen, um einfach darzustellende Sachverhalte zu verstehen. -- Lothar Spurzem 23:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Fußnote 12, angebliche Publikation

Die in Anm. 12 des Artikels genannte Publikation gibt es nicht. Das kann ich mir Sicherheit sagen, denn ich werde als angebliche Autorin genannt. Ein Verzeichnis der Grabplatten und deren Inschriften habe ich (mit Jürgen Herold und Marion Grether) 2012 publiziert, ebenso einen weiteren Beitrag zu den Inschriften auf den Gewölbekonsolen des Kreuzgangs:

Christine Magin, Jürgen Herold, Marion Grether, Die Inschriften auf den Grabplatten im Kloster Dobbertin, in: Kloster Dobbertin. Geschichte - Bauen - Leben, hg. von Detlef Jantzen, Klaus Winands, Hans Thon, Hans Hopkes, Schwerin 2012 (Beiträge zur Kunstgeschichte und Denkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern 2), S. 152–201.

Christine Magin, Die Inschriften auf den Gewölbekonsolen im Dobbertiner Kreuzgang, in: Kloster Dobbertin. Geschichte - Bauen - Leben, hg. von Detlef Jantzen, Klaus Winands, Hans Thon, Hans Hopkes, Schwerin 2012 (Beiträge zur Kunstgeschichte und Denkmalpflege in Mecklenburg-Vorpommern 2), S. 202–206. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.80 (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis, die Korrektur erfolgte nach dem Dobbertiner Klosterbuch (erschienen im Juli 2012). Beim Einzelnachweis Anm. 12 im Artikel wurde nur auf das von 2008 vorliegende Verzeichnis der Grabplatten (Schreiben der Arbeitsstelle Inschriften vom 12. Februar 2008) verwiesen. Beste Grüße vom--Klostermönch (Diskussion) 13:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Brau- und Brennhaus

HINWEIS : Dieser MEIN --->ursprünglicher Disk-Beitrag<--- wurde adminstrativ "eingedampft" (s. Einlassung Alma unten), -massiv aus dem Zusammenhang gerissen und somit manipuliert. --Gordito1869 (Diskussion) 18:35, 5. Feb. 2013 (CET)

Wenn du willst, dass sich jemand die Mühe macht dein retinaknickendes Geschwurbel zu entziffern solltest du dir vielleicht angewöhnen, normal zu schreiben. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>UND<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< NICHT --->SO<---- --Aendy ᚱc ᚱн 01:46, 4. Feb. 2013 (CET)
Ich habe den Beitrag von Gordito1869 auf eigentliche Frage eingedampft, der Rest sind Spekulationen und persönliche Ansichten. --Alma (Diskussion) 14:39, 4. Feb. 2013 (CET)
Gute Arbeit, danke dafür, "Alma". --Gordito1869 (Diskussion) 20:16, 8. Feb. 2013 (CET)
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