Diskussion:Knecht Ruprecht

Rellibelz

Im Schwarzwald-Baar-Kreis heißt er auch Rellibelz.

Ruprecht aus Chölbik??

Phantastische Story, die "wahre" Herkunft des Knechts Ruprecht. Wenn man die so liest, denkt man, die sei aus Kirchenarchivalien von Cölbigk zusammengestellt; Quellenhinweis waere nett. Ursprung scheint allerdings mehr die Belebung des Fremdendverkehrs von Cölbigk zu sein: Knecht Ruprecht Cölbigk gegoogelt ergibt als Quelle der phantastischen Story eine alte lokale Sage, an die der heutige Buergemeister von Cölbigk glaubt, was das Naumburger Tageblatt dem Rest der Welt dann mitteilt: "Der Weihnachtsmann kommt aus Ilberstedt bei Bernburg, zumindest Bürgermeister Roland Halang ist sich da sicher." Mit anderen Worten: das gehoert nicht in die freie Enzyklopaedie, sonder dahin, wo es herkommt: in den Papierkorb der Lokalpresse. OPS

Ist eine Sage, deren Wahrheitsgehalt unsicher ist. Ähnliche Sagen, wo Leute verwünscht werden, die die Christnacht stören, gibt es auch im fränkischen Raum. Außerdem ist der bekannte Knecht Ruprecht "Helfer" des Nikolaus und nicht der Weihnachtsmann und hat auch nichts direkt mit Weihnachten zu tun, wie unter anderem in dem Presseartikel aber glauben machen will. Klingt alles für eine Enzyklopaedie etwas zu konstruiert. (Auch wenn es den Priester Ruprecht gegeben haben sollte, ist dennoch der Zusammenhang mit dem Knecht Ruprecht fraglich.) --Stefan 23:05, 6. Dez 2005 (CET)

ch halte die Entfernung der Herleitung für nicht gerechtfertigt. Mann sollte es nur als Sage und mögliche Herleitung kennzeichnen. Wikipedia soll ja auch den Horizont erweitern! --Goehte 00:17, 7. Dez 2005 (CET)

einfach ist das allerdings nicht von der Hand zu weisen. War doch Cölbigk damals ein berühmter Wallfahrtsort, welcher selbst durch den Erzbischof von Köln besucht wurde.

http://www.praemonstratenser.de/index.htm?coelbigk.htm

Udo62 04:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Lies die von Dir verlinkte Seite bitte mal genau durch. Der Besuch (nicht Wallfahrt, das war später!) des Erzbischofs ist Teil der Legende. Die Wallfahrt ist zeitlich (wenn an der Legende was dran sein sollte) später einzuordnen und sie war zu Ehren des Heiligen Magnus, mit dem Pfarrer Ruprecht hatte sie nichts zu tun und von berühmtem Wallfahrtsort steht da auch nichts, im Gegenteil, so schnell wie das Kloster verfallen ist, scheint es mit der Berühmtheit nicht so weit her gewesen zu sein. --Stefan 21:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nun gut, dann muß ich doch weiter ausholen, bitte siehe unter: http://www.karsten-falke.de, dort unter "Publikationen" FALKE, K. 1999: Die Folgen des Cölbigker Tanzwunders - eine siedlungsgeschichtliche Kapriole? - In: Bernburger Heimatblätter 2000, S 22-26, Bernburg.

Im übrigen finde ich es sehr merkwürdig, warum nur dieser Knecht Ruprecht nicht im Artikel erscheint, gerade wo doch hier ein Pfarrer Ruprecht nachgewiesen ist! Was soll denn nun noch naheliegender sein ? Auch wenn Sagen nicht volle Wahrheiten wiedergeben, das ist mir schon klar! --Udo62 05:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

In dem Artikel steht nicht mehr, als dass der Bischof auch kam. Er schreibt sogar, dass nach nur sieben Jahren die Pilgerschaft ausblieb, eine große Verbreitung der Geschichte ist daher recht unwahrscheinlich. Zudem steht ja bereits im Artikel, dass die Figur woanders ganz anders genannt wurde, aber die gleichen Aufgaben und teilweise sogar Aussehen hatte. Dritter Grund: Wenn der Pfarrer seinen Fluch am Weihnachtsabend ausstieß, wie kommt er dann zu Nikolaus am 6. Dezember? Es waren im Mittelalter weder der Weihnachtsmann und erst seit Luther das Christkind bekannt. Der Nikolaus kam weiterhin am 6. Dezemeber, Schenken an Weihnachten war ebenso noch nicht. Dass der Pfarrer Ruprecht der "Urheber" des Namens Knecht Ruprecht ist, halte ich für sehr weit hergeholt (nicht naheliegend), und eigentlich sprechen alle Ergebnisse der Forschung dagegen. Einzig eine Erwähnung im Artikel, dass es diese irrige Annahme gibt, halte ich aber für sinnvoll. KarlNapf 11:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel hier spricht man aber von einem Bischof Ruprecht nur, In allen mittelalterlichen Überlieferungen ist Ruprecht oder Ruperti ein Priester aber niemals ein Bischof. Karsten Falk hat hinlänglich versucht zu erklären, warum die Bedeutung von Cölbigk unterging, auch wenn bis zu Luthers Zeiten ein Kloster bestand. Das man gerade hier im Kernzentrum des ausgehenden Lutheranismus ( Etwa 90 % der Kirchen im ehemaligen Landkreis Bernburg sind evangelisch ) versuchte den Katholizismus weitgehend auszumerzen und sich eben dadurch relevante historische Fakten leider nur in Bruchstücken zusammensetzen lassen ist doch dann verständlich.

Außerdem Luther hat die vorher auch in seinem Hause übliche Bescherung am Nikolaustag (es gibt Haushaltsrechnungen aus dem Hause Luther über Geschenke für das Gesinde und die Kinder zu St. Nikolaus aus dem Jahre 1535 und 1536) auf den Heiligabend verlegt, da die evangelische Kirche keine Heiligenverehrung kennt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten

http://saale-wipper.braincms.com/index.php?op=id&id=104138000092&cid=12743&aid=2082

http://gutenberg.spiegel.de/?id=12&xid=970&kapitel=234&cHash=e2cce49e352

Es ist immer leicht zu kritisieren, ohne andere Belege vorzuweisen, woher der Name Knecht Ruprecht denn nun stammt. --Udo62 01:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

A) Ich kann Dir keine Belege liefern, da ich hier keine 600 Seiten schreiben kann. Vieles aber steht in der Literatur (Mezger), und auch hier: Rumpf, Marianne: Butzenbercht und Kinderfresser. In: Beiträge zur deutschen Volks- und Altertumskunde 19 (1980), S. 57 - 76. Punkt B) Kardinalsfehler: Wikipedia als Quelle anzugeben! Sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Gerade Brauchartikel (wie dieser hier, wie Fastnacht, wie Weihnachten usw.) sind in der Wissenschaft nicht zitierfähig (Schaust Du hier: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1563%7C). Wikipedia ist nach wie vor im Aufbau, das größte Problem an ihr ist, dass viele mitschreiben, die den wissenschaftlichen Hintergrund nicht kennen. Dies trifft bei Brauchartikel bzw. bei Geisteswissenschaften allgemein sehr hart zu, bei anderen ist es die große Chance der Wikipedia. Ohne irgendjemanden als dumm, unwissend oder sonst wie beleidigen zu wollen: In manchen Dingen ist eine wissenschaftliche Ausbildung oder zumindest wissenschaftliches Denken von Nöten, gerade in Bereichen, die sehr stark diskursanalytisch vorgehen, d.h. man muss sehr viele gelesen haben, um mitreden zu können. Das fehlt hier des öfteren. Auch für den Ruprecht trifft dies zu, und ich verlasse mich sehr viel lieber auf wissenschaftliche Publikationen als auf Homepages, die den Tourismus fördern wollen (saale-wipper.com), bzw. auf eine einizge simple Quelle, die kommentarlos aus den Brüdern Grimm entnommen ist, ohne diese irgendwie zu analysieren. KarlNapf 00:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was soll ich dazu noch sagen ? Wenn Du Wissenschaftler wie Karsten Falke negierst, ist es Dein Problem. ( Bin mit ihm selber in Kontakt. ) Du kannst Ihn ja selber schreiben und ihn widerlegen wenn Du magst ... und auch die Brüder Grimm nimmst Du scheinbar nicht wahr. Nur soviel, Bernburg, war damals noch ein unscheinbarer Ort und da Cölbigk in der Diozöse Halberstadt lag, schrieb man eben Cölbigk bei Halberstadt. Ich selbst habe Hinweise zum "Cölbigker Tanzwunder" in Hartmann Schedels "Weltchronik" ( 1493 )gefunden, aber das scheint Dich ja alles nicht zu interessieren. Der heilige Nikolaus ist doch auch eine historische Person, warum soll dann Knecht Ruprecht nicht auch eine sein ? Die Vermischungen, Neudeutungen etc. der Personen fand erst später stand, so steht es zum Beispiel auch in Meyers Lexikon. Auch dazu kein Hinweis hier.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Knecht_Ruprecht

Wenn ich das Rad neu erfinden wollte, braucht ich hier nicht mehr zu schreiben oder soll ich etwa zu den Brüdern Grimm was neues erfinden ? Natürlich kann niemand ein Jahr lang tanzen, so wie es auch in der Weltchronik steht; aber die Menschen waren damals auch unglaublich abergläubisch, lebten fast nur von Mund-zu-Mund-Propaganda usw. Aber auch für das Tanzwunder gibt es natürliche Erklärungsmöglichkeiten ... Wiederum eine Seite von Wissenschaftlern ...

Bei den "Tanzwütigen" von Kolbig handelte es sich wahrscheinlich um einige Enzephalitiskranke, deren veitstanzähnliche Schüttelkrämpfe durch die seelische Erregung der Mitternachtsmesse und durch die Kälte der eisigen Dezembernacht bis zum Paroxysmus gesteigert wurden. Der Chronist hat sodann den unheimlichen Zustand der Encephalitis lethargica und des postenzephalitischen Parkinsonismus in eine phantastische Legende eingewoben und die bemitleidenswerten Siechen im Sinne der mittelalterlichen Auffassung als fluchbeladene und von Gott gezeichnete Sünder dargestellt. Auffallend ist allerdings, daß solche veitstanzähnlichen Fälle vereinzelt blieben und keine weiteren Kreise zogen. Denn weder aus dieser Zeit um die Jahrtausendwende noch aus den vorausgegangenen Jahrhunderten des christlichen Mittelalters, die ebenfalls von der angstvollen Spannung und Erregung des zu erwartenden Weltendes erfüllt waren, wird über ein epidemisches Auftreten der Tanzwut berichtet. Zitat aus: http://www.collasius.org/WINKLE/04-HTML/tanzwut.htm. Woanders habe ich gelesen das dies auch durch Bier mit vergiftetem Mutterkorn geschehen sein könnte. Nehmen wir nur mal an, das die Leute in ihrem Aberglauben dachten, Priester Ruprecht hätte diese Tänzer verflucht, so nahm man auch an nur ein Mensch mit enormen, übersinnlichen Fähigkeiten könnte dies bewirken und so wurde dann Priester Ruprecht von der Kirche verdammt Buße zu tun, in dem er verarmte Menschen beschenkte. Auch das die Menschen durch rauhe Winter damals oft Hunger litten ist hinreichend belegt. --Udo62 01:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich negiere Herrn Falke keinesweges. In seinem Aufsatz stehen Dinge zum Tanzwunder und Markt Kölbigk usw. Zur Herleitung des Namens Ruprecht zur Brauchfigur steht kein Wort. Ich kenne seine Forschung sehr wohl an, was die Historie der Legende und des Ortes betrifft, Deine Verbindung dagegen zur Brauchfigur dagegen sehe ich sehr kritisch, eigentlich falsch. Auch die Leistung der Grimms kenne ich an, nur sollte man auch wisssen, dass sie wissenschaftlich überprüft werden müssen. Einfach so als bare Münze nehmen ist nicht, wird in jeden Grundkurs gelehrt. Ich negiere auch keinesweges Deine Erforschungen über das Tanzwunder in der Weltchronik und den Tanzwütigen usw. Das stimmt sicherlich alles, aber die Herleitung vom Priester Ruprecht zur Brauchfigur erscheint mir sehr konstruiert. Die Brauchfigur Nikolaus (und um die geht es hier vordergründig, auch um die Brauchfigur Ruprecht) ist im Übrigen auch keine historische Gestalt, sondern eine Vermischung von mindestes drei historischen Figuren. Da Du die Litertur dazu offensichtlich nicht kennst, zitiere ich (aus Mezger:): Jacob Grimm hat den Namen vom ahdt. hruaodperaht = Ruhmglänzender abzuleiten versucht, was [...] in die Nähe des germanischen Gottes Wotan verwies [...]. Inzwischen ist diese Spekulation freilich als eine von falschen Prämissen ausgehende etymologische Fehldeutung erkannt und klar widerleget worden (ziterit wird Karl Meisen). [...] Folgt man ihm [Friedrich Vogt], so käme der Name Ruprecht von rûhperht = rauhe Percht und würde auf die Perchtenläufe des Alpenraums verweisen. [...] Karl Meisen vermutet den Ursprung in Mitteldeutschland, wo Ruprecht seit dem Spätmittelalter eine geläufige Bezeichnung für den Teufel war; außerdem traten gleichnamige Gestalten im selben Gebiet immer wieder in geistlichen Spielen als diaboli personati = Teufeldarsteller auf. [...] Eine völlig zweifelsfreie etymologische Deutung und eine noch präzisere genealogische Herleitung dürfte angesichts der spärlichen Quellenbasis wohl kaum möglich sein. (S. 159 f.). Weiter: Speziell in reformierten Landschaften verwischten sich die Vorstellungen von ideengeschichtlichen Wurzeln des Knecht Ruprecht und von seiner ursprünglichen Rolle als Gegenpart eine Heiligen recht rasch. Das zeigen nicht zuletzt jene Abwandlungen seines Namens, die in ihm groteskerweise selbst einen Heiligen vermuten. Ein Beispiel hierfür ist etwa die in Mitteldeutschland vorkommende Benennung "Herrsche-Rupperich". Dahinter verbirgt sich nicht anderes als eine verschliffene Formaus "Herr Sente Rupperich", also "Herr Sankt Ruprecht". In ganz ähnliche Richtung geht nauch der erstmals bereits im 17. Jahrhundert unternommene und später immer wieder aufgegriffene Versuch, die Ruprechts-Rolle im Nikolausbrauch von jenem legendären Priester Rupertus herzuleiten, der nach einer populären Sage in der Christnacht 1012 die gottlosen Tänzer von Kölbigk verwünscht haben soll. Ohne Zweifel handelt es sich hier ebenfalls um eine durch schwindende Kenntnis der ursprünglichen Sinnzusammenhänge uinter refromatorischem Einfluss zustandegekommene Fehldeutung (Zitiert wird Adolf Spamer). Das Dorf Kölbigk in Sachsen-Anhalt freilich hat trotzdem unbeirrt an der merkwürdigen Geschichte festgehalten und sich selbst noch in jüngerer Zeit zur Belebung des Fremdenverkehrs seinen Gästen gerne als Geburtsstätte des weihnachtlichen Gabenbringers empfohlen. So steht etwa auf einer lokalen Bildpostkarte von 1902 neben der Zeichnung des durch den Schnee stapfenden Ruprecht zur "Erläuterunt" folgender pseudowissenschaftlicher Text: "Die Figur des Knecht Ruprecht ist, was neuerdings nachgewiesen [!], auf den Priester Ruprecht, der in der bekannten Sage vom Tanzwunder zu Kölbigk auftritt, zurückzuführen. Von Bernburg aus verbreitet, ist Knecht Ruprecht in ganz Deutschland bekannt geworden und erscheint in verschiedenen Gegenden auch als der Bernburger heil'ge Christ." (S. 172.)

Wenn man nun gutmütig ist, könnte man die Theorie Karl Meisens, dass Ruprecht = Teufel auf den Priester Ruprecht beziehen. Aber selbst dann erscheint mir die Herleitung, wie aus dem Begriff Teufel Ruprecht wird, sehr schwierig und vage. Daher halte ich die Verbindung Prieser Ruprecht als Namensgeber für den Knecht Ruprecht als äußerst konstruiert. KarlNapf 13:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls gibt mir der Wissenschaftler Karsten Falke persönlich Recht per e-mail. Ich halte diese Namensdeutungen für ein Absurdum. Schon 970 gab es in Mainz z.B. einen Erzbischof Ruprecht II. (Robert) Warum sollte sich ein Erzbischof den Teufel sozusagen als Namen aussuchen ? http://www.mittelalter-genealogie.de/mittelalter/erzbistuemer/mainz/ruprecht_2_erzbischof_von_mainz_+_975.html --Udo62 15:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ruprecht bedeutet nicht Teufel, sondern so wurde der Teufel im ausgehenden MA in der dortigen Gegend genannt. Ich hab mal im Namenslexikon nachgeschaut: Der Name Ruprecht kommt von dem althhochdeutschen hruaodperaht, wie dies auch Grimm herleitete. Hat also grundsätzlich überhaupt nichts mit dem Teufel zu tun. Die Namensgleichheit zwischen rûhperht und Ruprecht lässt sich viel mehr auf die Ähnlichkeit beziehen, so entstand dann aus rûhperht Ruprecht. Ich bezweifle nach wie vor, dass Dein Herr Falke richtig liegt: Ich will ihm nicht zu nahe treten, aber Wissenschaftler meint vor allem, oder hauptsächlich, große Zusammenhänge zu verstehen. Jeder Lokalhistoriker steckt einen Professor in den Sack, weil er sich besser in den Jahreszahlen auskennt; der Professor kann aber die großen Zusammenhänge herstellen. Das können wenige. Ich habe zwar auch meinen akademischen Abschluss, ich bin aber weit entfernt, mich deswegen als Wissenschaftler zu bezeichnen, lediglich habe ich ein bisschen was gelesen und bisschen Ahnung. Und so ordne ich Deinen Herrn Falke auch ein. Wie oben gesagt: Ich verlasse mich lieber auf Forschungen von Forschern, die die großen Zusammenhänge erkennen können... (Auch wenn es da manchmal Müll gibt, es gibt auch Rezensionen (deshalb das Stichwort Diskursanalyse). KarlNapf 00:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

wenn Dir große Zusammenhänge wichtiger sind ( und das war jetzt Offenbarung, ostdeutsches "Kleindenken" ist uninteressant ? , sorry, dann nimm mal was weg, es ist wahr in Ostdeutschland ist vieles "verschlammte " nachzuholen, und darum geht es ) dann hilf doch ostdeutschen Forschern und negiere nicht ihre Erkenntnisse, welche nunmal da sind! Es gehr doch gar nicht darum einer Region einen "Behelfsweihnachtsmann" zu schaffen, wie das weiter oben versucht wird zu instrumentalisieren, es geht darum einer Sage zu folgen und um nichts anderes. Auch ich möchte nichts anderes. Möchte niemals meine Heimat berühmt machen mit hergeholten, sondern mit Belegen. Das Belege negiert werden, stört mich allerdings. Inschriften dort in Cölbigk sind nun einmal vorhanden. Keiner wollte das überprüfen, warum auch es hat ja der arme Ossi-Bürgermeister zum neuen Signum gemacht um Touristen anzulocken ...

Nein, schon zu DDR-Zeiten, wo es keinen Sinn machte West-Touristen anzulocken, wußte jeder Heimatforscher hier das Knecht Ruprecht aus Cölbigk stammt. Was soll also das Gemehre, ein Bürgermeister möchte seine Region berühmt machen ? Die Menschen hier in Anhalt leben mit ihrem Knecht Ruprecht schon seit Jahrhunderten ( auch in DDR-Zeiten ) und jetzt kommen westdeutsche Forscher und wollen das widerlegen ? Welch für ein Unsinn wo Du nicht bisher einen einzigen Gegenbeweis hast - kommst Du dir nicht langsam selbst ein wenig unglaubwürdig vor ??? ... und beweise doch endlich oder versuche es zumindestens das Knecht Ruprecht eben NICHT aus Cölbigk kommt !!! - Du machst Dich lächerlich im "Nicht-Gegen-Beweis" micht Ich !!!!!!!

Ansobsten sehe ich keinen Sinn mehr mit ihnen zu diskutieren wo es um knallharte wissenschaftlich belegte Fakten geht ( ich habe ihnen mehrfach persönlich angeboten Fakten zu studieren , sie haben abgelehnt ) und ihre Arroganz ist einer offenen wissenschaftlich fundierten Diskussion zuwieder ( es tut weh eigentlich wo man dachte damals wikipedia macht Sinn, nun bin ich um so mehr enttäuscht , schade und ich muß leider abraten dann von wikipedia, nicht nur hier benimmt man sich arrogant und völlig unwissenschaftlich, dieser Artikel ist leider kein Einzelfall ) ...--Udo62 00:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Du redest immer von dem Wissenschaftler Karsten Falke; auf seiner Webseite schreibt er, dass er Diplom-Geograph ist und wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bezug auf sein Fachgebiet, der Geographie. Wir sollten klarstellen, dass er kein Wissenschaftler im Sinne von an der Hochschule ausgebildeter Historiker sondern ein beflissener Lokalhistoriker ist. Du schreibst auch, er würde Dir Recht geben, schreibst aber nicht, was Du ihn "genau gefragt" hast und was er "genau geantwortet" hat. Außerdem sind die ganzen Beweise, die Du vorbringst eben keine "Beweise". Dann sprichst Du davon, dass er als Knecht Ruprecht bekannt geworden wäre, man liest aber in den diversen Quellen vom "Heelechrist"; unter diesem Namen sei er in der Gegend bekannt gewesen, das liest sich leider etwas anders als Knecht Ruprecht. Du schreibst auch, dass es unter den ostdeutschen Forschern bekannt sei (oder so in der Art), dass der Pfarrer der eigentliche Knecht Ruprecht sei, bringst aber keinerlei Beleg für diese Behauptung. (Hiermit sind z.B. Fachbücher gemeint, die hat es nämlich auch in der DDR und vorher gegeben. Da uns der erwähnte Beleg in der Arbeit von Karsten Falke auch entgangen ist, könntest Du uns vielleicht mit einem kurzen Zitat der fraglichen Stelle darauf hinweisen, was Du meinst, vielleicht haben wir es nur übersehen.) Für völlig deplaziert halte ich auch das unsägliche Ossi-Wessi-Gerede. Das hat nichts mit Ost oder West zu tun, Wissenschaftler im Osten, wie im Westen haben wohl gleiche Anforderungen an Quellen. Weiterhin redest Du immer wieder von Beweisen, die Du ehrlich gesagt, nicht so recht geliefert hast, mehrere Ausrufezeichen machen das auch nicht besser. Und es ist auch nicht die Aufgabe von anderen zu beweisen, dass der Knecht Ruprecht nicht aus Cölbigk kommt, sondern es liegt an Dir, nachzuweisen, dass es so ist, falls Du es aufgenommen haben willst. Theorien werden im Allgemeinen nicht dadurch bewiesen, dass es keinen Gegenbeweis gibt. (Und Deine angeführten Belege waren meines Erachtens teilweise etwas an den Haaren herbeigezogen. Du hattest z.B. die Wallfahrt auf den Priester bezogen, sie ging aber zu dem erwähnten Heiligen. Du hattest von einer Wallfahrt des Bischofs geschrieben, der kam jedoch vor(!) der Einführung der Wallfahrt zum Gebet nach Cölbigk.) Lies doch bitte mal die Artikel Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. --Stefan 01:32, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die vorstehende Antwort war auf die ursprüngliche Version des Beitrags von 00:13 Uhr gedacht, in der Zwischenzeit hat der Vorposter seinen Beitrag erweitert. Ich bitte nochmal die Fakten aufzuführen, von denen er redet und das auch mit Quellen zu stützen. Auch der generelle Verweis auf irgendwelchen nicht näher genannten bzw. ausgeführten Belege hat nichts mit der angeführten Wissenschaftlichkeit zu tun. --Stefan 01:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke Stefan, ich hätte in fast allen Punkten genauso geantwortet. Da ich aber angesprochen werde, will ich kurz was anmerken: A) Udo, Du hast keinerlei Belege geliefert, die haltbart sind. Es ist lediglich von einer Sage (man beachte: eine Sage ist kein Beleg!) die Rede, in der ein Pfarrer namens Ruprecht Menschen am Weihnachtstag zum Tanzen verflucht habe. Warum dieser Pfarrer zum Gegenpart von Nikolaus wurde, ist aus keiner Deiner oder Herrn Falkes Ausführungen zu entnehmen. B) Auch ich kann Dir nichts belegen, denn bei Brauchphänomenen fehlen nicht selten schriftliche Belege, die diese einwandfrei belgen können. Wenn man sich in dem Metier bisschen auskennt, weiß man das. Es ist aber aufgrund von größeren Zusammenhängen mit äußerst großer Wahrscheinlichkeit nachweisbar, wo diese Figuren herkommen. Es schließt sich eigentlich fast immer der Kreis, wenn man sich von einem winzigen Part zum anderen hangelt und beim großen Zusammenhang landet. Dies ist bei Deiner Herleitung in keinster Weise der Fall, bei den Forschungen der Brauchforscher aber sehr wohl. C) Dein Ost-West-Geschwätz kommentiere ich nicht, Stefan hat dies vorzüglich getan. D) "Verschlammtes", wie Du das nennst, gibt es auch im Westen, und auch im Westen gibt es vieles. Auch dort lebte man mit diesen Herleitungen seit, wie Du sagst, Jahrhunderten. Deswegen müssen sie noch lange nicht richtig sein, und das hat mit DDR-BRD überhaupt nichts zu tun. Bsp: Bis in die 80er dachten die Leute, Fastnacht sei eine germanische Winteraustreibung, bis Forscher daran gingen, und genau mit den Mitteln, die ich oben beschreibe, belegen konnten, dass Fastnacht ein christliches Fest ist. E) Zitat von Dir: es geht darum einer Sage zu folgen Alleine mit dieser Aussage bewegst Du Dich jenseits sämtlicher wissenschaftlicher Argumentation. Kein ernsthafter Forscher hängt sich an eine Sage! F) Es mag eine Unterstellung sein, aber ich rate Dir dringend, die hier im Artikel, hier in der Dikussion und im Artikel Nikolaus von Myra angebene Literatur mal zu lesen. Ich bin überzeugt davon, dass Du nicht eines davon gelesen hast. Nach dieser Lektüre setz Dich kritisch mit diesen auseinander und überlege, ob sie nachvollziehbar sind. Dann vergleiche Deine Herleitung des Ruprechts. So funktioniert Wissenschaft, von der Du, Entschuldigung - so mein Eindruck, bitte beweise mir das Gegenteil - keine Ahnung hast. G) Ich gebe Dir in einem Recht: Brauchartikel in der Wikipedia sind grauenvoll und größtenteils äußerst falsch. Dies liegt genau an Pseudowissenschaftlern, die sich auf Sagen berufen, ohne diskursanalytisch vorzugehen, ohne irgendwas gelesen zu haben, ohne zu analysieren und keinerlei nötiges Handwerkzeug zur Brauchanalyse parat zu haben. Sorry für die offenen Worte. KarlNapf 01:28, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich warte noch immer auf eine Art Gegenbeweis, eben das Knecht Ruprecht nicht aus Kölbigk stammen kann. Es ist und bleibt dürftig so zu argumentieren. --Udo62 09:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Lust mehr auf das hier... denn offensichtlich willst Du es nicht verstehen. Ich habe besseres zu tun. KarlNapf 23:07, 20. Nov. 2007 (CET)

PS Denn wenn Du nicht bereit bist, Dich zumindest mal ein bisschen in einschlägiger Literatur weiterzubilden, sehe ich nicht ein, Dir hier noch irgendwas zu erklären. KarlNapf 23:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Auch in der dortigen Kirche hat es eine Inschrift gegeben betreffs Knecht Ruprecht ( laut Siebel ). Wenn es die Zeit erlaubt werde ich mich vor Ort kundig machen. So einfach laß ich mir jedenfalls nicht unsere mitteldeutsche Heimatgeschichte kaputt machen, welche im Mittelalter noch in Deutschland ( bis Nürnberg zumindestens, das ist erwiesen )bekannt war ... --Udo62 04:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Wer ist Siebel? Zum anderen: Es macht Dir hier keiner "Deine" oder "Eure" mitteldeutsche Geschichte kaputt, noch bezweifelt irgendjemand, dass es "Deinen" Ruprecht vielleicht sogar gab. Bezweifelt wird aber zurecht, dass dieser Ruprecht der Knecht Ruprecht war/ist bzw. dass sich die Figur heute auf ihn bezieht. Wenn überhaupt, dann als Namensgeber (wie weiter oben beschrieben von Karl Meisen: in Mitteldeutschland, wo Ruprecht seit dem Spätmittelalter eine geläufige Bezeichnung für den Teufel war), und selbst das ziehe ich in Zweifel. Die Elsässer machen den selben Käse im Übrigen mit "ihrem" Ruprecht, dem Hans Trapp. Da fungiert die gleiche Gestalt unter anderem Namen, der von einem Burgherrn hergeleitet wird. Dabei ändert sich aber die Ideengeschichte des Knecht Ruprecht noch lange nicht. Und noch was: Wenn "Eure" Heimatgeschichte noch im Mittelalter bekannt gewesen war, dann ist das aber reichlich lange her... KarlNapf 16:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Herleitung ist nach aktuellem Forschungsstand nicht haltbar, man könnte auch sagen: Unsinn. Die Kleidung des Knecht Ruprecht oder auch der andersnamigen Begleiter von Nikolaus oder Christkind war regional sehr unterschiedlich, bestand ursprünglich aber vor allem aus einem pelzgefütterten Mantel, der mit der Innenseite nach außen getragen wurde, denn diese Figur stellte den Teufel dar. --Petra Foede83.124.48.100 13:51, 11. Jan 2006 (CET)

Die Bezeichnung Ruprecht für den Teufel ist Auslegung der "Luther-Erben", da es ja einen Bischof Ruprecht gab, und darum Unsinn weil es den Tatsachen von damals schon widersprach (das wurde von der evangelischen Kirche im Nachinein so reininterpretiert klar doch - alles Katholische sollte verdammt werden). Wenn Forschungsstände sich nach Auslegungen bestimmter religiöser Gruppen richten, dann sind wir fürwahr nicht weit gekommen - sind Kondome schädlich nur weil der Papst es so will ? Auch das ist nur Auslegungssache & schlimmer noch völlig unwissenschaftlich - nur mal so als Beispiel des Unfugs in der "Moderne" des Katholizismus. Aber vielleicht sind wir ja alle am Heiligabend etwas schlauer ? Siehe hier ---> http://www.mdr.de/tv/programm/prog_detail+43209000310398.html --Udo62 23:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, mal wieder Ignoranz am Werk. Knecht Ruprecht ist in der Region Anhalt nicht nur ein altes Ammenmärchen, sondern eine lebendige Tradition, welche sich schon im 19. Jahrhundert nachweisen läßt, selbst in der DDR volkstümlich weiterlebte und nach der Wende 1989/90 wieder ganz offizell gefeiert wird:

Bernburger Heele-Christ-Markt

Freitag, 30.11.2018 bis 21.12.2018

Ort: Bernburg (Saale) - OT Bernburg

Wo: Karlsplatz Bernburg

Der Weihnachtsmarkt mit dem Beinamen Heele-Christ ist der älteste Markt in der Stadt Bernburg (Saale) und der einzige mit diesem Namen in Deutschland. Er beginnt mit dem Einzug des Bernburger Knecht Ruprecht - der Legende nach auch Heele Christ genannt - in einer Kutsche, begleitet von Märchenfiguren und vielen Kindern. (Quelle: Offizielle Webseite der Stadt Bernburg http://www.bernburg.de/de/veranstaltungen.html )

... Der Weihnachtsmarkt schließt an die Tradition der Vorkriegsjahre an. http://www.bernburg.de/de/stadtfeste-und-maerkte.html

Scheint aber für viele Diskutanten hier sowieso nur der Osten zu sein. --Methodios (Diskussion) 18:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ruprecht und Wotan - MURKS!!

Pardon für den Ausdruck, aber dieser Artikel ist sowohl in der Version mit der Sage aus Cölbigk als auch in der Herleitung mit Wotan und germanischen Volksstämmen oder sonst wie absoluter Schwachsinn. Wie die Brauchtumsfigur des Nikolaus ist auch der Knecht Ruprecht oder wie er sonst überall heißt eine höchst christliche bzw. katholische Figur. Die hier beschriebene Herleitung ist Forschungsstand des 19. Jahrhunderts, in die gleiche Tröte stießen dann die Nationalsozialisten, denen diese Theorien natürlich gut in den Kram passten und daher ausformten. (Ähnlich verhielt es sich übrigens mit anderen Brauchfiguren, Bsp. Fastnacht). Dass hier immer noch Murks aus dieser Zeit zitiert wird, ist den meisten wohl nicht bekannt. Dass sich dieses dann in einem Bericht des Deutschlandfunks fortsetzt, ist im Bereich des Journalismus bekannt, nur bin ich sehr enttäuscht, dass der DLF diese sendet, da er sich sonst durch bessere Recherche auszeichnet und meistens richtige Dinge publiziert.

Natürlich will ich mich hier nicht zum Besitzer aller Weisheit und schon gar nicht zum ewig Nörgelnden aufschwingen, ohne den Artikel zu ändern, nur fehlt mir im Moment die Zeit, um mich demnächst hier mal hinzusetzen und leider den ganzen Artikel und damit die Arbeit vieler umwerfen zu müssen. Denn so wie er jetzt da steht, ist das vom Inhaltlichen schlichtweg falsch. Grüße KarlNapf 15:46, 3. Jan 2006 (CET)

Das ganze hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, und ich habe zumindest mal einen Anfang gemacht. KarlNapf 21:40, 3. Jan 2006 (CET)

Und warum genau soll Grimms Herleitung „absoluter Schwachsinn“ sein, nur weil sie zufällig von den Nationalsozialisten für ihre Zwecke mißbraucht worden ist und germanisches Heidentum seither pfui ist? Immerhin funktioniert sie sprachlich. Die Konkurrenzerklärungen (rûhperht?!) sind ja wohl noch unglaubwürdiger. --Florian Blaschke 14:52, 10. Dez. 2011 (CET)

Muff

Soeben habe ich den Artikel über den schweizerischen Ländlermusikanten Hans Muff erstellt. Wenn man allein seinen Namen als Suchbegriff eingibt, kommt der Knecht Ruprecht zum Vorschein. Das ist mir ein Rätsel, denn der Name findet sich nirgends im Artikel. Um den Artikel über den Ländlermusikanten zu ersehen, geben sie Hans Muff (Musiker) als Suchbegriff ein. --84.74.64.129

Das war zwar bei mir nicht so; ich kam auf eine Begriffklärungsseite. Ich hab Deinen Muff aber dort eingetragen. KarlNapf 11:40, 12. Sep 2006 (CEST)

ungereimtheiten

in der einleitung wird bezug genommen auf artverwandte von knecht ruprecht:

• Beelzebub, Pelzebock

dabei muss es sich doch um einen irrtum handeln. gruß -- guenson disk 11:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee? --Florian Blaschke 14:53, 10. Dez. 2011 (CET)

In den Niederlanden kehrt der Sinterklaas nach Spanien zurück und hat als Begleiter den Swarte Piet. Es gibt immer einen bösen Gegenspieler.--2003:7F:8F48:FC00:38F8:65EA:A4BD:4569 18:42, 5. Dez. 2017 (CET)

gesucht ist Klarheit

Aber die ist bekanntlicherweise schwer zu finden zu solchen Themen. Ich fand auf einer interessanten Website folgendes zu den Nikolausbegleitern: http://www.nikolaus-von-myra.de/lexikon/nikolaus_begleiter.html --Blauer Heinrich 09:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist Klarheit gesucht, und auch gefunden. Wikipedia hat allerdings das Problem, dass aktuelle Forschungsstände entweder nicht bekannt sind, nicht anerkannt bzw. ohne profunde wissenschaftliche Herleitung umgedeutet versucht werden (vgl. die riesige Diskussion oben über Kölbigk). Becker-Huberti ist auch bekannt, und deckt sich mit Mezger (der im Lit-verzeichnis erwähnt ist). Bei Nikolaus von Myra ist er auch erwähnt. KarlNapf 13:03, 4. Dez. 2007 (CET)

Klaus ist doch nicht Knecht Ruprecht, sondern Nikolaus?

Die Aussage, dass im Allgäu Klaus eine Knecht Ruprecht verwandte Figur sei, kann ich nicht nachvollziehen. Unser Klaustreiben ist klar ein Event der Nikoläuse und nicht von Knecht Ruprecht oder Schmutzlis, die sind bloss Begleitpersonen. Hier muss es sich um einen Irrtum handeln.Wenn nein bitte ich um Erklärung --Blauer Heinrich 13:41, 25. Dez. 2007 (CET)

Aus den Fugen geraten

Langsam gerät der Artikel aus den Fugen. Er begann mit Knecht Ruprecht, einer der Begleitfiguren vom Sankt Nikolaus. Es gibt in vielen Europäischen Kulturen solche, so steht auch in der Wikipedia im Artikel "Nikolaus vom Myra" : in Deutschland Knecht Ruprecht, in Frankreich Père Fouettard, in der Schweiz Schmutzli, in Österreich, Bayern, dem rumänischen und serbischen Banat, in Kroatien den Krampus, in Luxemburg den Housecker, in den Niederlanden den Zwarte Piet, der einen gezähmten Teufel darstellen soll. Nun wird im Artikel der Knecht Ruprecht, der für Deutschland allein gültig ist, fast alles mehr schlecht als recht abgewickelt. Wer sorgfältig in den anderssprachigen Wikis surft, findet von Portugal bis Polen usw. Vermerke. Daraus folge ich der Artikel sollte aufgearbeitet werden und entweder nur Knecht Ruprecht beinhalten (und die anderen als weitere Figuren behandeln) oder wenigstens sonst Ordnung machen. Knecht Ruprecht ist nicht gleich Krampus noch gleich Schmutzli oder Belsnickel noch Père Fouettard. Der Artikel ist ein Murks!!!! Bitte helft Ordnung zu schaffen! --Blauer Heinrich 22:01 Uhr, 6. Jan. 2008(CET) nachräglich signiert; Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite

Genauso sehe ich das auch. Knecht Ruprecht ist nunmal einzig und allein eine mitteldeutsche Sagenerscheinung. Das ist von fast allen seriösen Heimatforschern auch so anerkannt! --Udo62 16:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Er ist auch in Westfalen und Norddeutschland verbreitet. Und wenn die Ableitung von süddeutschen Gestalten stimmt, ist es schon fast mehr als wahrscheinlich, dass er zuerst in Mitteldeutschland fassbar war. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 09:15, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ruprecht und Liktoren

Ich habe mal von der These gehört, dass im Knecht Ruprecht unter anderem die antike Figur des Liktors überdauert habe, als ursprüngliche Leibwache(?) der Bischöfe im alten Rom (wie der heilige Nikolaus ja einer war) und mit Rutenbündel (fascis) ausgestattet. Dieser sei später mit anderen Sagengestalten verschmolzen. Mir fehlt allerdings eine Quelle. Weiß jemand etwas genaueres?--KaiKorero (Diskussion) 13:37, 20. Dez. 2018 (CET)

Theodor Storm-Link

In den Einzelnachweisen ist das Gedicht von Th. Storm nur mit der Gedichtsammlung verlinkt. Ist nicht zielführend, da man ewig suchen muß. Hier der direkte Link: https://www.projekt-gutenberg.org/storm/bd1-gedi/chap156.html

Mit dunkler Haut?

Im Abschnitt Erscheinung heißt es: "Der Knecht Ruprecht ist in der Regel in eine braune oder schwarze Kutte gekleidet, bärtig, früher auch oft mit dunkler Haut (vgl. auch Zwarte Piet in den Niederlanden)-" Gibt es für die dunkle Haut Belege? Die kenne ich nur vom Kollegen in den NL, aber eben nicht vom Knecht Ruprecht. --Mbshu (Diskussion) 06:54, 25. Nov. 2021 (CET)