Diskussion:Kobaltbronze

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Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2006

hierherkopiert --W!B: 14:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Kein Beleg für die Existenz der Legierung Kobaltbronze angegeben, die einzigen zu findenden Weblinks auf Meyers weisen eher auf die Nichtexistenz hin und bei Meyers selbst wird Kobaltbronze auch nicht als legierung aufgeführt. Quellen angeben oder löschen. -- 84.176.101.162 08:51, 20. Jul 2006 (CEST) addendum sehe gerade, dass "Brockh. 14. Aufl." angegeben ist - trotzdem wären neuere Quellen wünschenswert. -- 84.176.101.162 08:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Häh - Aufführung im Meyers etwa hier spricht für Nichtexistenz? Quelle mag alt sein, aber sie spricht keineswegs für Nichtexistenz. So ist der artikel in der Tat etwas bkuzrz - 7 Tage --Kriddl 09:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Bei Meyers wird Kobaltbronze nicht als Legierung beschrieben, sondern als Mineral. Sonstige Weblinks sind nicht zu finden - so war's gemeint, leider etwas missverständlich formuliert. -- 84.176.101.162 09:30, 20. Jul 2006 (CEST)
Es handelt sich glaube ich um zwei verschiedene Begriffe: Einmal eine Bronze-Legierung mit Kobalt-Anteil (wie etwa Chrom-Vanadium-Stahl), die zweite Bedeutung, die bei Meyers beschrieben wird (Kobaltbronze als Mineral), wird im Artikel weitergeleitet auf Kobaltphosphor. Falls die Legierung existiert, so sollte sie auch in der Tabelle bei Bronze nachgetragen werden. Diese Seite kann dann als BKL bestehen bleiben. --M.Marangio 09:45, 20. Jul 2006 (CEST)
So ähnlich reime ich mir das auch zusammen. In 7 Tagen sollte das aber zu klären sein. --Schwalbe D | C | V 14:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin eher für löschen da sich die Aussage in der vergangenheit geschrieben auf frühere verwendungen bezieht aber der Wiberg als standartwerk der anorganik keine kupferbrozen auflistet deshalb keine große verbreitung wenn nicht bedeutungslosigkeit anzunehmen ist. Außerdem bezieht sich die hälfte der aussagen auf Messing. --Saehrimnir 17:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Kannst du nochmal nachschauen? Wir suchen nicht kupferbrozen, sondern Kobaltbronze. ;-) --Schwalbe D | C | V 22:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich habe nochmal nach ähnlichen Begriffen gesucht: Es gibt eine "Kobalt-Bronze-Bindung" mit aufgetragenen industriell hergestellten Diamanten, die für Trennscheiben o.Ä. benutzt wird. Im englischen steht "cobalt bronze" für mehrere Verbindungen (z.B. Rubidium Cobalt Bronze: RbCo2O4). Falls niemand, der sich auskennt, den Artikel überarbeiten will, sollte man ihn löschen. --M.Marangio 01:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich, offensichtlich, um den Werkstoff Kobalt-Bronze. Begriffsklärung machen? -- Schwarzbier 12:30, 21. Jul 2006 (CEST)

hallo Ra'ike, in welchem zusammenhang kommt Brockh. 14. A. Bd. 10 (Media lib) auf Kobalt-Bronze bei alten Luxusgegenständen und Präzisionsinstrumenten?

  • zu welchem zweck man Bronzen mit Cobalt versetzt, das müsste man in der Gußtechnik überprüfen, ich könnte mit vorstellen, dass Cobalt die Bronze härtet
  • eine andre möglichkeit wäre ein bronzeersatz, siehe en:Guanín (bronze), dann müsste man in literatur über Metallrestaurierung suchen
  • im zshang könnte ich mir vorstellen, dass der begriff für die kobaltverbindung in ähnlichem kontext steht wie eisen/stahlbronze für Berliner Blau und arsen- oder phosphorsaures Kobaltoxydul gegen dieses abgrenzt: beide sind blau und bronzen-schimmernd. ich glaube die bezeichnungen sind ursprünglich bergmännisch, denen die chemie im allgemeinen relativ egal war, sondern die das aussehen interessiert hat (leider ohne beleg)

gruß --W!B: 14:00, 21. Jul 2006 (CEST)

(und wieder mal das übliche..) und ausserdem halte ich den löschantrag für missbräuchlich, wenn das so im Brockhaus steht, ist es legitim (vertauenswürdige quelle), wenns keine URV ist, wie soll da jemand was kompetentes ergänzen, wenn der artikel als stub nicht solang überlebt, bis ihn zumindest google indiziert hat (bei allem geschimpfe über müllhalde und so, wer gscheit fragt, kriegt auch gscheite antworten): solche löschanträge führen wirklich dazu, dass sich die sitte einbürgert, einen löschantrag zu stellen, wenn man will, dass an einem artikel weitergearbeitet wird.. (ich arbeite nicht in der WP, weil ich freizeitstress brauche) solche diskussionen wie hier sind beim artikel oder in einem zuständigen portal oder projekt zu führen --W!B: 14:20, 21. Jul 2006 (CEST)
Das steht so nicht "im Brockhaus", jedenfalls nicht in den beiden letzten Auflagen. Da kommt das Stichwort nicht vor, und weder unter Bronze noch unter Kobalt wird irgendwas erwähnt. Das steht in einem über 100 Jahre alten Lexikon, nicht einmal in einem alten Fachbuch, und ist einfach komplett überholt oder war sogar damals schon falsch - Brockhaus war noch nie perfekt. Altmetallsammler braucht die Wikipedia jedenfalls auch nicht. -- Wie der Name schon sagt 09:12, 22. Jul 2006 (CEST)
da hast Du natürlich recht, aber laut unserer richtlinie Was sind zuverlässige Quellen? gilt eine Brockhausinformation auch älteren datums prinzipell als Enzyklopädie-fähig, zweifel an der richtigkeit ist also keinesfalls ein löschargument, die information kann dann im einzelfalle durch bessere information widerlegt werden, wie gesagt, diese diskussion gehört zum artikel, bei so schlechter quellenlage ist zeitdruck kontraproduktiv, und der eintrag im Meyers erübrigt diskussionen über die relevanz via google, die in dem falle irrelevant ist - und der löschantrag ist vielleicht doch ein deutliches indiz für die mancherorts geäusserte ansicht, dass löschanträge durch anonyme IPs nicht zulässig sein sollte. --W!B: 12:50, 23. Jul 2006 (CEST)

Auch was im Brockhaus steht, muss nicht immer stimmen. In einem halben Dutzend Metallurgiebüchern habe ich den Begriff "Kobaltbronze" zumindest nicht im Index gefunden, und auch nicht im Teil über Kupfer-Kobalt-Legierungen. Es gibt in DIN 17666 die Legierung CuCo2Be (2.4-2.8% Co, 0.4-0.6% Be, Rest Cu), diese wird für Elektroden für Widerstandsschweißen und Federn verwendet; sie ist jedoch nirgends als Kobaltbronze bezeichnet (obwohl das bei dieser Zusammensetzung möglich wäre). Bleibt noch die Möglichkeit, dass es ein alter Begriff ist, heute nicht mehr üblich. Die (bergmännische?) Bedeutung als Mineral gibt's immen hin auch im alten Meyer-Lexikon [1], aber das ist hier ja nicht gemeint. --Anastasius zwerg 18:43, 21. Jul 2006 (CEST)

klar, aber nur weil er alt ist.. , gerade altertümliche begriffe haben hier ihren platz, immerhin ist wissensbewahrung auch ein bildungsauftrag, um altertümliche literatur übersetzen zu können.
nach Meyer ist ja bestätigt, also BKL, und Kobalt-Bronze-Verbindung ist eine Legierung als Kobaltbronze zu bezeichenen, halte ich für eine fehlinterpretationen des Meyerschen textes (susi in ulm ist nurmehr über den google-cache [2] erreichbar), und den link auf Kobaltphosphat versteh ich auch nicht.. (bleibt wirklich nicht viel übrig vom o-text) --W!B: 22:36, 21. Jul 2006 (CEST)
Genau meine Meinung W!B:, nur weil's ein alter Begriff ist, wird er deswegen nicht unwahr. Allerdings würde ich als Artikeltext den aus dem Meyerschen Konversations-Lexikon vorziehen (mit der entsprechenden Hinweis-Vorlage). Das ist jedenfalls eine bessere Erklärung als der derzeitige. Eine Kobaltbronze als Legierung habe ich zumindest nicht gefunden. Gruß -- Ra'ike D C V 00:45, 23. Jul 2006 (CEST)
obenerwähntes Kobaltblüte beinhalten ziemlich den text des ersten Meyers-eintrags "Kobaltbronze", und der zweite steht jetzt via dem kategorisierten redirect Kobaltbronze (Pigment) (Klammerzusatz, weil laut Meyers zweitrangige bedeutung, und ein "dieser artikel" in dem fall nicht zielführend ist) im sammelartikel Liste der Pigmente, der als Übersicht und Arbeitsmaterial für die Pigmente dient.
zukünftiger umbau in die kategorie und einen artikel über altertümliche pigmente, die wohl selbst keinen eigenen artikel füllen, weil sie etwa auch in der einschlägigen fachliteratur wie dem Wehlte nur als "stub" angesetzt sind, ist im rahmen des WikiProjekt Farbe möglich, geht aber zeitlich über das hier angewandte 7-Tages-gezicke weit hinaus (also bitte jetzt nicht auch darüber eine sinnlose löschdiskussion anfangen), mitarbeit im rahmen des projekts ist herzlich erwünscht
das scheint die derzeitige quelllage abzudecken, und falls der ausdruck "Kobaltbronze" in einem metallurgischen fachgebiet als altertümliche bezeichnung für irgendeine Bronze einmal üblich war, kann er in der BKL ja nachgetragen werden --W!B: 13:27, 23. Jul 2006 (CEST)
Es gibt allerdings noch einen Hinweis zur Kobaltbronze (phosphorsaures Kobaltoxydulammoniak) in Meyers Konversations-Lexikon, der es als Bestandteil von Kobaltblau aufführt und der bisher noch nicht genannt wurde. Also wenn BKL, dann zu Kobaltblau und zur Liste der Pigmente anstatt zur Kobaltblüte, würde ich sagen. Ich habe übrigens noch einen Kontakt um Hilfe bemüht, vielleicht kommt da noch eine Zusatzinfo. Gruß -- Ra'ike D C V 16:43, 23. Jul 2006 (CEST)
hm, im meyers-otext steht nichts von Kobaltblau, sondern von Blaufarbenwerk (obwohl das pigment höchstwahrscheinlich wohl auch zum "Schönen" von Kobaltblau verwendet wurde, falls es billiger war), Du hast aber recht, dass das auch für die Kobalt-Arsen-Verbindung gilt, obwohl sie nicht explizit als "Pigment" angeführt ist, und ausdrücklich als "pfirsichblütrot" beschrieben ist, über Kobaltbeschlag (laut Meyers ein Gemenge von Kobaltbronze (1.) und arseniger Säure, im selben eintrag) wissen wir bis jetzt noch garnichts - das könnte aber des rätsels lösung um den namensursprung sein, dass die bezeichnung "Kobaltbronze" in der blaufabenherstellung das "mineralische" kupferhältige gegen das synthetische Thénardsche Blau abgrenzt. dann sollten wir den artikel Blaufarbenwerk entsprechend anpassen, inwiefern auch andere kobalthältige blaupigmente neben Kobaltblau in den werken hergestellt wurden. leider haben wir zu "Blaufarbenwerk" überhaupt keine quellen im artikel
trotzdem sollte für die Kobalt-Arsen-Verbindung die linkkette über Kobaltblüte laufen, und die pigment-funktion dort erwähnt werden, da ist die unterscheidung der unterschiedlichen Verbindungen wichtiger. --W!B: 13:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Für die rosa und violetten Pigmente gibt's nun einen neuen Artikel Kobaltviolett mit den heute üblichen Bezeichnungen der chemischen Verbindungen. Bleibt noch zu zeigen, dass es wirklich mal die im Artikel Kobaltbronze genannte Legierung gab. --Anastasius zwerg 22:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Laut meiner erwähnten weiteren Quelle (Betreiber Mineralienatlas): ...ist nach meinen Recherchen ein Oxidationsprodukt von Skutterudit und wird wohl ein Synonym für Kobaltblüte bzw. richtig Erythrin sein. Es handelt sich meiner Meinung nach um eine alte Bergmannsbezeichnung. Eine BKL wie von W!B: vorgeschlagen ist nach diesen Definitionsmöglichkeiten wohl der einzig praktikable Weg für dieses Lemma.
Folgender Vorschlag meinerseits: Kobaltbronze ist eine alte, bergmännische Bezeichnung für
Eine eventuell auch vorhandene Bronze-Legierung lässt sich dann auch problemlos einfügen. Übrigens war mein Hinweis auf das Kobaltblau nicht ganz korrekt (Fehlgucker), da es sich nicht um ein Gemisch mit phosphorsaurem Kobaltoxydulammoniak, sondern mit phosphorsaurem Kobaltoxydul handelt, tschulli W!B: . Gruß -- Ra'ike D C V 08:28, 25. Jul 2006 (CEST)
Nicht schlecht, Kobaltbronze ist also wahrscheinlich keine Legierung, dafür dreiwas anderes. Ich habe den LA hier als erledigt markiert und würde dich bitten, dein Ergebnis selbst in den Artikel zu übertragen. --Schwalbe D | C | V 10:52, 25. Jul 2006 (CEST)
Tja, da war W!B: wohl ein kleines bißchen schneller als ich *g*. -- Ra'ike D C V 15:03, 25. Jul 2006 (CEST)
dank an Anastasius zwerg, Ra'ike (tschuldigung, fall Du das gern gemacht hättest..) und die anderen, super teamwork, ich hab die BKL so klein wie möglich gehalten, und noch den redir Kobaltbeschlag (siehe Diskussion:Kobaltblüte) und die BKL Erdkobalt ergänzt, auch Diskussion:Speiskobalt wegen verschieben gruß --W!B: 15:07, 25. Jul 2006 (CEST)
Quatsch, ist doch egal wer's macht (Hauptsache gerettet :-) ). Außerdem war's um diese Zeit sowieso Zufall, dass ich gerade drin war. Ich werde jetzt noch Erythrin zu Ende bearbeiten (Artikeltausch Erythrin-Kobaltblüte u. erweitern). Gruß -- Ra'ike D C V 19:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Für die Verwendung als Farbpigment habe ich eine andere Quelle gefunden, und zwar Ersch-Gruber, Sektion II, Band 37, S. 360 aus dem Jahr 1885 [3]: "phosphorsaures Kobaltoxydul, Kobaltophosphat Co3 2(PO4) ... Unter dem Namen Kobaltbronze kommt eine violette Bronze, im wesentlichen gewässertes, phosphorsaures Kobaltoxydulammoniak, in den Handel. Dieselbe wird im Tapeten- und Buntpapierdruck verwendet." Damit ist auch die ursprüngliche Weiterleitung zu Kobaltphosphat erklärt. --M.Marangio 17:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Wow, es kommen ja immer mehr Details zutage. Jedes Problemchen mit LA zu lösen, wäre zwar sicher keine gute Idee, aber hier hat es sich mE einmal richtig gelohnt. Dank an alle Beteiligte. --Schwalbe D | C | V 21:10, 26. Jul 2006 (CEST)
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