Diskussion:Konsolidation (Bergbau)

Ist eine Name "Vereinigte ..." ein Zeichen für ein konsolidiertes Bergwerk?

Hinweis: Die ersten drei Beiträge in diesem Abschnitt wurden hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Tetris L#Damit auch:

[...] Dann noch etwas anderes Du hattest bei Konsolidation (Bergbau) ergänzrt das der Name Vereinigte .... darauf schließen lässt das es sich dabei um ein konsolidiertes Bergwerk handelt, das ist definitiv falsch. Der neue Bergwerksname für das konsolidierte Bergwerk wurde zwischen den Gewerken der einzelnen miteinander konsolidierenden Bergwerke freei gewählt. Oftmals hat man die Namen der alten Bergwerke beibehalten, ab und an mal das Wort Vereinigte davor gesetzt. Es gibt Beispiele wo z.B. ein völlig anderer Namen genommen wurde. Auch gibt es Bergwerke die von einem anderen Bergwerk übernommen wurden und trotzdem wurde der Name Verein igte BW A & BW B genommen. Gruß --Pittimann besuch mich 20:38, 31. Jan. 2011 (CET)

[...] Zu Konsolidation: Du interpretierst offenbar einen Umkehrschluss hinein, den ich so aber nicht gemeint habe: Ich habe nicht gesagt, daß ein konsolidiertes Bergwerk immer einen Namen "Vereinigte ..." bekam, sondern umgekehrt: Wenn ein Bergwerk einen Namen "Vereinigte ..." trägt, dann kann man normalerweise davon ausgehen, daß es sich um ein konsolidiertes Bergwerk handelt. Das ist ein Unterschied (Mengenlehre, Teilmenge, nicht eineindeutige Zuordnung, ... ). Wenn jeder A ein B ist, dann heißt das nicht automatisch, daß auch jeder B ein A ist. Wenn ein Name "Vereinigte ..." tatsächlich nicht auf ein konsolidiertes Bergwerk schließen lässt, dann nenne mir bitte ein Beispiel für ein Bergwerk mit Namen "Vereinigte ...", das kein konsolidiertes Bergwerk ist. Ach ... und auch diese Antwort wäre eigentlich besser unter Diskussion: Konsolidation (Bergbau) statt auf meiner Benutzer-Diskussionsseite aufgehoben, denn hier geht's nicht um einen Benutzer, sondern um einen Artikel. --TETRIS L 23:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Wo steht das und wo ist Deine Aussage mit Quellen belegt? In keiner der Quellen die zur Erstellung des Artikels verwendet wurden wird auch nur ansatzweise darauf verwiesen das es so ist das das Wort Vereinigte ein Zeichen für eine Konsolidation ist. Bringe mir eine Quelle in der steht das es so ist wie Du es geschrieben hast und wir reden nicht mehr drüber. [...] --Pittimann besuch mich 09:39, 1. Feb. 2011 (CET)

[Ende der Kopie]

Der Satz war nur eine Schlussfolgerung aus der Tatsache, daß es sich bei allen mir bekannten Bergwerken, deren Namen mit "Vereinigte ..." beginnt, um konsolidierte Bergwerke handelt. Tatsächlich kann ich auf die Schnelle keine Quelle beibringen, die meine Theoriefindung explizit bestätigt, ich werde aber mal ein bischen suchen. Und ich wiederhole meine Frage: Kennst Du ein einziges Bergwerk, dessen Namen mit "Vereinigte ..." beginnt, das nicht konsolidiert ist? --TETRIS L 10:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Aber sicher doch gibt da Bergwerke z.B. mal ganz auf die schnelle herausgesucht die Zeche Vereinigte Capellenbank, aber ich werde Dir noch weitere Zechen raussuchen. --Pittimann besuch mich 10:18, 2. Feb. 2011 (CET)

Hier weitere Zechen auf die Deine Theorie nicht zutrifft: Zeche Vereinigte Adolar, Zeche Vereinigte Charlotte, Zeche Vereinigte Norm, Zeche Vereinigte Präsident, Zeche Vereinigte Margarethe

Hier einige Beispiele wo es zur Konsolidation kam ohne das Vereinigte: Zeche Gut Glück & Wrangel, Zeche Louischen (siehe Zeche Gutekauf), Zeche Großebank & Große Nebenbank, Zeche Kaiserin Augusta siehe Zeche Große Bovermannswiese, Zeche Herberholz

Dies zeigt doch wohl das der von Dir eingefügte unbelegte Satz, somit Theoriefindung ist. --Pittimann besuch mich 10:45, 2. Feb. 2011 (CET)

Konsolidation ohne "Vereinigte ..." ist unstrittig. Nur der umgekehrte Fall steht hier zur Diskussion. Und da raff' ich's nicht ganz. Bei all den von Dir genannten angeblich nicht konsolidierten Zechen mit Namen "Vereinigte ..." wurden die Berechtsame mehrerer Grubenfelder in einem Bergwerk vereinigt. Gerade das bedeutet doch aber Konsolidation, oder nicht? Wie kommst Du zu der Aussage, diese Zechen seien nicht konsolidiert? --TETRIS L 11:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Lies Dir bitte mal den Abschnitt Grundlagen ganz unte´n genau durch. Eine Vereinigung ist nicht gleich eine Konsolidation eine Vereinigung wird dann angestrebt wenn Betriebsanlagen oder Bergwerksteile (z.B. ein Entwässerungsstollen) gemeinsam von den beteiligten Bergwerken genutzt wird. Dies ist hier kein Artikel wo es um ein Bauwerk oder eine Zeche geht sondern um einen Vorgang der bei Bergwerken genutzt wurde und da sollte immer alles mit Quellen belegt sein. Du hattest die Ergänzung getätigt, deshalb hatte ich Dich auch daraufhingewiesen die Belege für die Ergänzung zu bringen. --Pittimann besuch mich 11:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht (nur) von einer betrieblichen Zusammenarbeit, sondern von einer bergrechtlichen Vereinigung gesprochen. Bei den von Dir aufgezählten Bergwerken wurden jeweils mehrere zuvor getrennt verliehene und bewirtschaftete Felder rechtlich in einem einzigen Bergwerk zusammengefasst. Das entspricht der Definition im Artikel. Warum also sind die von Dir aufgezählten Zechen nicht konsolidiert? --TETRIS L 12:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Dann war es eine Zusammenlegung, jedoch keine Konsolidation. Lies Dir bitte den Artikel genau durch dann kannst Du dir viele Fragen selber beantworten. Jegliche Veränderungen der Bergwerke wurden im Bergbuch eingetragen. Autoren wie z.B. Huske stützen ihre Angaben in der Regel auf eben diese Angaben in den Bergbüchern. Huske verweist auch oft darauf das es keine Konsolidation sondern nur eine Vereinigung oder eine Zusammenlegung war. Bei der Konsolidation behalten die alten Eigentümer ihre Ansprüche. Auch wenn ich mich wiederhole, das kannst Du alles im Artikel nachlesen. --Pittimann besuch mich 13:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Nein, im Artikel kann man es leider nicht klar und eindeutig nachlesen. Im Gegenteil: Die Begriffe Konsolidation, Vereinigung und Zusammenlegung werden in diesem und anderen Artikel ziemlich wild durcheinandergeworfen und oft wie Synonyme verwendet. Deshalb entsteht ja meine Verwirrung, und ich bitte um Aufklärung. Die unklare Definition deckt sich leider mit verschiedenen Online-Quellen, die ich gefunden habe. Der Unterschied in der Definition - wenn es tatsächlich einen gibt - wird nicht deutlich genug.

Daß die alten Eigentümer ihre Ansprüche behalten ist auch kein klares Kriterium. Wenn beispielsweise eine Gewerkschaft, die ihr Bergwerk im Feld A hat, die Berechtsame für das benachbarte Feld B aufkauft, dann ist sie Eigentümer der Berechtsame von Feld A und B. Wenn sie nun die beiden Felder bergrechtlich zu einem Feld vereinigt, dann behalten "beide" Eigentümer (in diesem Fall die selbe Gewerkschaft, also die selbe rechtliche Person in Personalunion) ihre Ansprüche. Ist das eine Konsolidation oder nicht? --TETRIS L 14:01, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du das nicht aus dem Artikel erkennen kannst dann tut es mir leid, aber da wird nix durcheinandergeworfen. Wenn dann solltest Du das nicht pauschal sagen, sondern genau sagen in welchem Anschnitt des Artikels Du was nicht verstehst. Für die anderen Artikel kann ich auch auch nicht sagen was Dir unklar ist, da müsstest Du auch konkreter werden. --Pittimann besuch mich 14:33, 2. Feb. 2011 (CET)

Okay, dann mal Butter bei die Fische: In Deinem letzten Diskussionsbeitrag hast Du gesagt: "..., daß es keine Konsolidation sondern nur eine Vereinigung [...] war". Offenbar gibt es also einen Unterschied zwischen Konsolidation und Vereinigung. Im Artikel heißt es jedoch gleich im allerersten Satz, also in der Definition: "Als Konsolidation [...] bezeichnet man im Bergbau die Vereinigung von zwei oder mehr aneinander angrenzenden Bergwerken." Und weiter unten: "Neben der kompletten Vereinigung (Konsolidation) ...". Da werden Konsolidation und Vereinigung doch wohl wie Synonyme benutzt!

Bitte gib mir nur eine eindeutige Antwort auf eine einzige Frage, ohne auszuweichen: Worin liegt der Unterschied zwischen Konsolidation und Vereinigung (bergrechtlicher, nicht betrieblicher)? Oder besser noch: Gib die Antwort nicht mir, sondern schreib sie in den Artikel! --TETRIS L 16:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Der wohl gravierendste Unterschied ist das für eine Konsolidation öffentliches Interesse vorliegen muss, bei der Vereinigung reicht das betriebliche Interesse der beteiligten Anteilseigner. Alles weitere werde ich in den nächsten Wochen in einen Artikel Vereinigung (Bergbau) einfließen lassen. Allerdings wird das einige Zeit dauern. --Pittimann besuch mich 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Vorsicht, wenn Du Dich an die Formulierung machst. Im Artikel steht derzeit nicht, daß ein öffentliches Interesse für eine Konsolidation vorliegen muß, sondern daß keines dagegen vorliegen darf. Daß ist mal wieder ein feiner aber wichtiger Unterschied, denn es würde mich sehr überraschen, wenn dies bei einer (rechtlichen) Vereinigung nicht auch der Fall wäre. Und ein betriebliches Interesse der beiden Eigentümer besteht bei der Konsolidation auch. Ich sehe daher die Gefahr, daß auch hieraus kein eindeutiges Unterscheidungskriterium formuliert werden kann. --TETRIS L 10:27, 3. Feb. 2011 (CET)

Da mach Dir mal keine Gedanken das werde ich schon hinkriegen. Allerdings solltest Du etwas vorsichtiger sein mit Deinen Änderungen im Artikel. Ich habe bei der Erstellung des Artikels mich stringend an die Literatur gehalten und Du änderst etwas aus irgendwelchen gutgemeinten Diskussionen heraus. Ein Muter muss nicht immer gleich der Bergwerkseigentümer sein. In der Regel waren das oftmals mehrere Eigentümer. Bitte unterlasse solche unbelegten Änderungen, ansonsten kannst Du demnächst die Artikel schreiben. Allmählich habe ich nämlich die Nase voll von Deinen unbelegten Änderungen. --Pittimann besuch mich 11:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn derjenige, dem ein Feld verliehen wird (also der Eigentümer), nicht zwangsweise der Muter ist, dann solltest Du diesen gravierenden Fehler schnellstens im Hauptartikel Verleihung (Bergbau) korrigieren, wo Du es selbst so hineingeschrieben hast. --TETRIS L 12:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Was machst Du denn wenn der Muter nach Jahren schon tot ist? Bei der Verleihung lebt der Muter ja wohl noch. Wenn ein Muter ein Feld verliehen bekam dann war er nach den damaligen Berggesetzen in Verzugszwang er musste das Grubenfeld bergmännisch bearbeiten (oder ggf. bearbeiten lassen). Konnte er dieses nicht weil ihm die Geldmittel fehlten dann war er in der Not sich Teilhaber sogenannte Gewerke zu suchen oder sich das Geld bei anderen den Gläubigern zu leihen. Wir drehn uns hier im Kreis, ich habe lediglich dich gebeten den Satz Vereinigte zu belegen. Auch der Zusatz mit dem Bergwerk Consolidation kann ich niegendwo finden weder im Huske noch im Herrmann. Ist das so schwer für dich Deine Behauptungen mit Quellen zu belegen? Ich möchte einfach nicht das irgendwann jemand kommt und sagt der Satz ist nicht belegt also Baustein rein. Also suche eine Quelle mit der Deine Ergänzung zu belegen ist und wir beenden diese zu nichts führende Diskussion. Ich werde wenn ich die Zeit dazu habe und entsprechend Quellen recherchiert habe die Abgrenzung zum Thema Vereinigung einfügen oder einen neuen Artikel anlegen. --Pittimann besuch mich 13:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte statt "an unterschiedliche Muter" nur "unterschiedliche Eigentümer" "getrennt" schreiben müssen, dann wäre der Satz völlig korrekt gewesen, und ich habe auch vernünftige Quellen dafür. Wenn ich den Satz mit Quellen wieder hinzufüge, läßt Du ihn dann stehen???

Was den Fehler mit dem Muter angeht, gebe ich Dir Recht. Allerdings habe ich diesen Fehler aus Deinem eigenen Artikel abgeleitet, wo mal wieder nicht präzise definiert und formuliert ist. In diesem Artikel heißt es nämlich in der Definition: "Bei der Verleihung wird dem Muter das Bergwerkseigentum verliehen." Diese Aussage, die in verschiedenen Variationen im Artikel wiederholt wird, stimmt so aber allenfalls für die erstmalige Verleihung. In vielen Fällen (bei Verleihung an mehrere Eigentümer, nach Eigentümerwechsel, ...) stimmt sie, wie Du selbst gerade erklärt hast, gar nicht. Also bring mal bitte Deine eigenen Definitionen in Ordnung, bevor Du anderen untersagst, an "Deinen" Artikeln etwas zu ändern.

Daß Du den Satz mit "Vereinigte ..." entfernt hast, nehme ich zur Kenntnis. Ich werde es auch nicht rückgängig machen solange ich nicht eine Quelle dafür habe, obwohl der Satz nach meiner Umformulierung nur noch eine Trivialaussage enthielt, für die es eigentlich keiner Quelle bedarf. Aber da sehen wir weiter, wenn Du deutlich gemacht hast, worin der Unterschied zwischen Konsolidation und Vereinigung besteht. --TETRIS L 14:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Bergwerke oder Felder?

Eine weitere spitzfindige Frage von mir: Ich weiß, dass das preußische Berggesetz von "Bergwerken" spricht, aber sind es tatsächlich Bergwerke, die konsolidiert werden oder nicht genau genommen die Grubenfelder/Berechtsame? Der feine Unterschied wird deutlich, wenn man sich fragt: Kann ein unverritztes Feld (ohne ein Bergwerk darin) konsolidiert werden? --TETRIS L 21:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Sowohl als auch, Voraussetzung war das das Grubenfeld verliehen also nicht mehr bergfrei war. Steht insoweit auch z.T in der einleitung und im Abschnitt Öffentliches Interesse. --Pittimann besuch mich 22:26, 2. Feb. 2011 (CET)

Wo steht etwas darüber in der Einleitung? In der Einleitung, die die Definition und somit den wichtigsten Teil des Artikels enthalten soll, sehe ich kein Wort davon. Da Du ja meine umformulierte Einleitung abgeschmettert hast, überlasse ich es Dir, die Definition selbst richtigzustellen oder zu erweitern, bevor wir hier einen Editwar beginnen. --TETRIS L 12:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Erledigt, jetzt bist du dran Deinen unbelegten Satz mit Quellen zu versehen. --Pittimann besuch mich 13:23, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Satz "Die Konsolidation war jedoch nicht nur zwischen Bergwerken möglich, es konnten auch Bergwerke mit verliehenen Grubenfeldern konsolidieren." trifft's wieder nicht 100%ig, denn es konnten auch verliehene aber unverritzte Felder untereinander konsolidieren, etwa als Vorbereitung für das Auffahren eines gemeinsamen Bergwerkes. --TETRIS L 14:03, 3. Feb. 2011 (CET)

Für die Konsolidation ist es unerheblich ob das Grubenfeld verritzt oder unverritzt war, einzige Vorauassetzung war das das Feld verliehen worden war. Wenn man den Zusatz verritzt/unverritzt einfügt müsste man den Begriff auch erklären denn eine Oma weiss auch nicht was verritzt im Bergbau heisst. Das ist jetzt auch mein letzte Erklärung hierzu. Mittlerweile ist diese Diskussionsseite fast dreimal so groß wie der Artikel und Du hast für Deine Behauptung noch immer keinen Beleg gebracht. Wenn Du eine Quelle findest dann sei so lieb und füge sie ein. Für mich ist jetzt hier emty. --Pittimann besuch mich 14:51, 3. Feb. 2011 (CET)

"Für die Konsolidation ist es unerheblich ob das Grubenfeld verritzt oder unverritzt war, einzige Vorauassetzung war das das Feld verliehen worden war." <- Genau das sag ich doch! Unverritzt = ohne Bergwerk darin. Du schreibst aber im Artikel, daß ein Bergwerk mit einem Bergwerk oder ein Bergwerk mit einem verliehenen Feld konsolidieren kann. Es können aber auch verliehene Felder miteinander konsolidieren, ohne dass irgendwo ein Bergwerk ist. Streng genommen ist für eine Konsolidation keinerlei Bergwerk erforderlich, es braucht nur verliehene Felder. Die Formulierung im Artikel ist also wieder mal unpräzise und irreführend. Und solange das so ist, werde ich mir erlauben, weiterzubohren, egal wie lang diese Diskussionsseite ist. --TETRIS L 15:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Verdacht, die Unklarheit resultiert aus einer unterschiedlichen Bedeutung des Begriffes "Bergwerk" im bergrechtlichen und im technischen Sinne. Ein Bergwerk im Sinne des Bergrechtes beginnt bereits mit der Verleihung des Bergwerkseigentums zu existieren, bevor tatsächlich ein Bergwerk im technischen Sinne aufgefahren wird, richtig? Ein verliehenes, unverritztes Grubenfeld ist also im Sinne des Bergrechtes bereits ein Bergwerk, richtig? Wenn man das einmal deutlich macht, braucht man sich im Folgenden über den Unterschied nicht mehr auszulassen. --TETRIS L 15:39, 3. Feb. 2011 (CET)