Diskussion:Konstantin der Große

Dieser Artikel war am 27. Februar 2012 der Artikel des Tages.

Religion: Tendenz / Rolf Bergmeier

Im Artikel wird - ganz richtig - immer wieder betont, dass Konstantin die katholische Kirche gefördert hat. Dabei hat es sich ja durchaus um wichtige Privilegien gehandelt. (vgl.: Konstantin der Große. Kaiser einer Epochenwende, hrsg. v. Florian Schuller und Hartmut Wolff, Lindenberg 2007. Auch in dem im Artikel aufgeführten Buch von Clauss kann man das nachlesen). Dass Eusebius mit seinen Angaben zu Konstantins Maßnahmen gegen die alten Kulte wohl übertrieben hat, ist ja auch richtig. Aber immerhin hat er das Opfern als "Aberglauben" bezeichnet. (Vgl. Bringmann, Klaus: Die konstantinische Wende. Zum Verhältnis von politischer und religiöser Motivation, in: Historische Zeitschrift 260 (1995), S. 21 ff.) Außerdem hat er sich mehrfach in Briefen als Christ und Gleichgesinnter der Bischöfe bezeichnet(Vgl. ebd.). Also sollte im Artikel vielleicht nicht stehen: Konstantin selbst bekannte sich außerdem nicht öffentlich zum Christentum. Nicht zuletzt dadurch entsteht der Eindruck, dass Konstantin eher aus machtpolitischer Motivation als aus religiöser Überzeugung gehandelt hätte und dass er es mit dem Glauben nicht so ernst genommen habe. In der von mir angegebenen Literatur wird stets geschrieben, dass Konstantin auf die Heiden Rücksicht nehmen musste, da sie immerhin die Mehrheit bildeten und meist der "Elite" angehörten. Aber warum dann diese Förderung der Kirche, wenn nicht aus Überzeugung? Das ist die Meinung der Mehrheit der Forscher und könnte vielleicht noch deutlicher gemacht werden? --Quarter 18:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung zu den beiden Passagen "Der Legende nach hatte Konstantin kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision" und "Die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg auf die Hilfe des Gottes der Christen zurückführte": (1) Konstantin hatte keine Christus-Erscheinung, sondern wurde nach Laktanz im Traume ermahnt, das himmlische Zeichen Gottes auf die Schilde zu malen (de mortibus 44). Daraus entwickelte Konstantin dann das Christogramm. Von einer Christus-Erscheinung ist weder bei Laktanz noch Eusebius die Rede. (2) Eusebius spricht erst in seiner Vita Const., rd. 25 Jahre nach der "Erscheinung", von einem "Kreuz". Diese Passage muß aber im Laufe der klösterlichen Überlieferung nachgeschoben worden sein, da das "Kreuz" erst in der 2. Hälfte des 4. Jh. ein christl. Symbol wurde. Ausführliche gesicherte Belege, Quellen und Literatur, dazu bei R. Bergmeier, Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christentums, Aschaffenburg 2010, 350 S. (3) Abgesehen von den christl. Panegyrikern gibt es keinerlei Quelle, die belegt, dass Konstantin seinen Sieg an der Milvischen Brücke auf den christl. Gott zurückgeführt hat. Im Gegenteil: Unmittelbar nach der Schlacht läßt Konstantin eine berühmte Goldmünze prägen, die ihn gemeinsam mit dem "Comes" Sol zeigt. Und der 315 aufgestellte Triumphbogen enthält ausschließlich heidnische Symbolik. Konstantin ist bestenfalls ein Häretiker, denn er wurde vom arianischen Dorfbischof getauft. Wenn überhaupt. Belege und Argumente s.o. bei Bergmeier. (4) In der Konstantinforschung ist seit 1950 eine Menge Hypothetisches eingeflossen, das einer logischen und quellenkritischen Betrachtung nicht standhält. steierborn@freenet.de (nicht signierter Beitrag von 93.247.131.80 (Diskussion) 14:14, 2. Jul 2011 (CEST))

Bergmeier ist kein Fachwissenschaftler auf diesem Gebiet, damit haben seine Forschungen kein Gewicht. Es zählt nur die einschlägige Fachliteratur (siehe WP:Lit). Zu Ikonographie etc. siehe etwa Engemann, zur Religionspolitik ist Girardet von zentraler Bedeutung (dort wird auch auf die Sol-Darstellung nach 312 eingegangen - das ist nichts Neues). Wie gesagt: nur die Fachlit zählt. --Benowar 14:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die Auffassung, der Althistoriker Bergmeier sein kein Fachmann auf dem Gebiet der Spätantike, ist vermutlich auf die mangelnden Fachkenntnisse von Benonar zurückzuführen. Ausweislich der Vita im Internet hat Bergmeier Alte Geschichte mit Schwerpunkt an der Schnittstelle Spätantike/Kirchengeschichte studiert. Sein Konstantinwerk basiert auf geschätzt 600 Quellen und erstrangiger Literatur des In- und Auslandes und stellt alle Konstantin-Biographien damit in den Schatten. Seine Magisterarbeit "Bestand und Verfall der antiken Literatur" ist ebenfall veröffentlicht und befaßt sich u.a. extensiv mit den Überlieferungen antiker Kirchentexte. Bei Amazon ist sein nächstes Werk "Untergang der antiken Kultur" angekündigt. Es gibt nach meiner Kenntnis keinen Autor in Deutschland, der an der Schnittstelle Spätantike/Kirchengeschichte so profunde, nicht weltanschaulich gebundene, also wissenschaftlich fundierte Forschungen vorgelegt hat wie B. Dass diese in wichtigen Bereichen die konservativen Anschaungen widerlegen, macht seine Arbeiten ja so reizvoll. Vielleicht sollte man doch erst einmal ein Buch lesen, bevor man urteilt. Im übrigen wimmelt es in dem Konstantintext von Falschaussagen (Die Theolg. RE sagt eindeutig, dass das seit mehr als 1000 Jahren bekannte Symbol "Kreuz" erst im Jahre 431 durch das Konzil von Ephesos offiziell als christliches Zeichen eingeführt wurde)und von unbestätigten Hypothesen. steierborn.

Bergmeier hat ein abgeschlossenes Studium und er publiziert - das macht ihn noch lange nicht zu einem Fachmann. In der Forschung wird er überhaupt nicht rezipiert. Offenbar ist IP-Benutzer Steierborn nicht vertraut mit der neueren Forschung zu Konstantin. Hier ist unter anderem Barnes, Bleckmann, Girardet einschlägig, nicht Bergmeier, der sehr subjektiv die Quellen deutet (ich kenne seine Arbeiten) und methodisch fragwürdig vorgeht. Zum letzten Mal: es gilt die Fachliteratur, die auch in der althistorischen Forschung rezipiert wird, keine persönliche Darstellung wie Bergmeiers. Siehe die Richtlinien wie WP:Lit - es zählen einzig die relevanten Standardwerke. Zum Kreuz: Die TRE sagt nichts davon, dass das Kreuz erst so spät belegt ist - es geht um die zunehmende Verbreitung nach Konstantin, bitte erst richtig lesen. Das Kreuz selbst ist als christliches Symbol spätestens seit dem 3. Jh. eindeutig in den Quellen belegt. Nur nahm die Verehrung erst später zu, wie hier beschrieben. Alle Belege stammen aus der einschlägigen Fachlit - wenn diese dem Benutzer Steierborn nicht passt, ist das nur sein persönliches Problem, aber kein objektives. Ende der Diskussion meinerseits, bitte erstmal die entsprechende Fachlit zur Kenntnis nehmen. Schönes Wochenende --Benowar 19:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

So geht es nun auch wieder nicht. Bergmeier, dessen Buch unverzichtbar ist, weil es die gängigen Theorien in Frage stellt, also genau das betreibt, was man gemeinhin als "Wissenschaft" bezeichnet, hat ein althistorisches Vollstudium, nach meiner Kenntnis über das vierte Jahrhundert promoviert, publiziert über spätantike Themen und soll kein "Fachmann" sein. Dass Bergmeiers Buch "Konstantin und die wilden Jahre" bisher nicht in den von Benowar genannten Konstantinbiographien erwähnt wird, hat einen simplen Grund: Die Biographien sind alle vor Bergmeiers Buch, das erst seit November 2010 auf dem Markt ist, publiziert worden. Bergmeier präsentiert also genau das, was Wikipedia tun sollte: Den neuesten Forschungsstand vermitteln. Bergmeier identifiziert die Konstantin-Biographien von Girardet, Brandt etc als weltanschaulich gefärbte, letztlich also in Teilen unwissenschaftliche Hypothesen. Dazu meine Recherchen: Girardet hat ein Studium der kath. Theologie absolviert; Leppin bezeichnet sich in seiner Vita als "Historiker und Protestant", sein Bruder ist Theologe; Brodersen ist in den Jahren 2002-2007 als Presbyter tätig gewesen; Clauss ist promovierter Theologe und Ordinarius für Alte Geschichte an der Katholischen Universität Eichstätt gewesen. Bergmeiers Verdacht, den er gründlich belegt, die deutschen Nachkriegs-Konstantinbiographen betrieben verfälschende Geschichtsforschung, ist also nicht unbegründet. Bergmeier arbeitet weder "methodisch fragwürdig", noch "subjetiv" auswertend, letzteres jedenfalls nicht mehr als alle anderen Autoren auch. Zum Thema "christliche Symbole" legt Bergmeier fast dreißig Seiten Belege, Forschungemeinungen und Argumente vor, die in den gängigen Konstantin-Biographien noch nicht einmal am Rande berührt werden. Benowar begnügt sich mit der Wiederholung eines stereotypen Satzes, was ihn als nichtkundig ausweist.Ich bin Philosoph, habe Alte Geschichte im Nebenfach studiert und muß im Vergleich zwischen Bergmeier und dem Wikipedia-Artikel sagen: Letzterer ist so nicht haltbar. Benowar ist Nichtfachmann und sollte sich nicht überheben. Er hat einfach nicht die Expertise, um Fachleute aus einer Meta-Sicht einstufen zu wollen. Er sollte besser Argumente und Belege für sich sprechen lassen. Wenn Wissenschaft so betrieben würde, wie es Benowar offenbar vorschwebt, dass die bisherigen Forscher immer Recht haben, dann könnten wir Wissenschaft beerdigen. Ich empfehle daher dringend, erst die Gegenargumente von Bergmeier zu lesen und dann den Artikel zu überarbeiten (Dr. Engert, Köln). (nicht signierter Beitrag von 93.247.170.117 (Diskussion) 06:44, 10. Jul 2011 (CEST))

Nur zum Abschluss: Wikipedia betreibt explizit keine eigenen Forschungen, sondern bildet den jeweiligen Forschungsstand ab; WP:Theoriefindung ist sogar ausdrücklich untersagt. Insofern zählen nur die jeweiligen Standardwerke bzw. ausgewiesene Forscher. Auch Barnes und Girardet haben teils abweichende Meinungen, ihre Stellung innerhalb der Forschung erlaubt es jedoch, darauf hinzuweisen. Bergmeier, der meines Wissens nicht promoviert wurde (selbst wenn - in der Forschung zur Spätantike spielt KEINE seiner Arbeiten eine Rolle), hat eine sehr persönliche Sicht der Dinge (siehe auch hier). So kann man Forschung sicherlich nicht betreiben. Girardet u.a., die maßgebliche Beiträge geliefert haben, nun eine ideologische "Färbung" zu unterstellen, ist reine Polemik; Brodersen spielt hier übrigens gar keine Rolle und wurde auch nicht genannt. Aber polemisch verfährt Bergmeier bisweilen selbst gerne, um seine eher kirchenfeindliche Position (die man zweifellos haben kann, wenn das nicht die methodische Arbeit beeinträchtigt) zu bestärken. Ein solches Vorgehen schadet aber eher, zumal Bergmeiers (vorherige kurze) Arbeiten ohnehin nicht in der althistorischen Forschung rezipiert wurden - nicht ohne Grund, denn die Methodik ist mehr als zweifelhaft! Des Weiteren lasse ich mich auch hier nicht von jemanden "belehren", der Bergmeier verinnerlicht hat, aber die eigentlich maßgebliche Forschung nicht kennt, was ich für mich im Großen und Ganzen durchaus in Anspruch nehme. Ich würde mir nur nicht anmaßen, hier (trotz Studium Alte und Mittlere Geschichte) die Forschung zu verwerfen. Die Forschung anhand der maßgeblichen Fachlit ist darzustellen. Das muss Ihnen nicht schmecken, ist aber zu akzeptieren. In diesem Sinne... endgültig EOD meinerseits. --Benowar 11:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bergmeier hat anscheinend das Fach studiert, aber wenn ich seinen Aufsatz "Requiem für die antike Kultur" lese, staune ich, wie es möglich war, daß jemand, der Wissenschaft so wenig verinnerlicht hat, einen Hochschulabschluß (M.A.) in Deutschland geschafft hat - fürwahr kein Ruhmesblatt für sein Institut und seine Prüfer. Man merkt das an einer Fülle von sehr vielsagenden Kleinigkeiten:

• So schreibt Bergmeier beispielsweise S. 1: J. ERNESTI schreibt 1998 in seiner an der päpstlichen Universität Gregoriana in Rom abgelegten Dissertation .... In früheren Zeiten durfte man von einem Studenten, der den Grad eines M.A. anstrebte, durchaus erwarten, daß er weiß, daß Prüfungen abgelegt und Dissertationen eingereicht werden. Offenbar ist Herr Bergmeier M.A. geworden, indem er die Magisterprüfung einreichte und die Magisterarbeit ablegte. Er hat sie wohl auf dem Schreibtisch des Professors abgelegt.
• Weiter, S. 7 bei Bergmeier: weil sich Staat und Religion zu einer alles verschlingenden Mesalliance vereinigt haben. Und die deutschen Nachkriegs-Althistoriker finden kein Wort der Anklage. Hier besteht das Problem darin, daß niemand Herrn Bergmeier erklärt hat, worin sich der Beruf eines Historikers von dem eines Staatsanwalts unterscheidet.
• Hochinteressant folgendes Detail von S. 6: Man fühle "sich ... in eine andere Welt versetzt", schreibt der Verfasser des Handbuchs der Altertumswissenschaften M. MANITIUS: ... Hier erfährt man, daß Max Manitius der Verfasser des Handbuchs der Altertumswissenschaft ist. Zweifellos war der Mittellateiner Max Manitius ein äußerst fleißiger Mann. Betrachtet man aber das Handbuch der Altertumswissenschaft, so stellt sich die Frage: Kann es sein, daß ein einziger Mensch die rund hundert Bände verfaßt hat? Es kann nicht. Max Manitius hat im Handbuch drei Bände verfaßt. Sage und schreibe drei: Die "Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters". Warum nun stellt Herr Bergmeier Manitius nicht als Verfasser der Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters vor, sondern als Verfasser des Handbuchs der Altertumswissenschaft? Drei Möglichkeiten: (1) Bergmeier hat nie einen Band des Handbuchs in der Hand gehabt, er weiß nicht was das ist (dafür könnte sprechen, daß er Manitius nicht direkt, sondern aus zweiter Hand zitiert). (2) Für Bergmeiers Kontext (es geht ja um Spätantike) klingt "Handbuch der Altertumswissenschaft" besser als "Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters" - er will nämlich Manitius, den er zitiert, als Autorität auf dem Gebiet der Spätantike präsentieren (in diesem Fall handelt es sich um ein klassisch schönes Beispiel von Lesermanipulation). (3) Ob jemand drei, dreißig oder hundert Bücher geschrieben hat, ob er etwa in den MGH einen Band publiziert oder die gesamten MGH ganz allein herausgebracht hat, fällt für einen großzügig denkenden Menschen wie Bergmeier unter Lappalien; mit solcher Korinthenkackerei hält er sich nicht auf, wenn er die großen Linien der Weltgeschichte aufzeigt. - Welche der drei Möglichkeiten trifft wohl zu? Ich tippe auf 2, vielleicht kombiniert mit 3, schließe aber 1 nicht aus.

Herr Bergmeier betitelt seine Arbeit "Requiem für die antike Kultur". Ein passenderer Titel wäre "Requiem für die Magisterprüfung". Nwabueze 21:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es löblich, wenn ein Pensionär wie Bergmeier auf seine alten Tage noch ein Seniorenstudium in Geschichte (M.A.) absolviert und seine Gedanken auf dem Selbstverlagsweg anderen zugänglich macht. Jemand wie Guttenberg dürfte sogar neidisch werden, wenn er sieht, wie Bergmeier (= B.) z.B. Übersetzungen, die von mir in die Wikipedia gestellt wurden, in seiner Magisterarbeit als seine eigene Leistung ausgibt. Natürlich kann - und sollte man sogar - auch die Wikipedia zu Recherchezwecken benutzen. Dennoch hätte ich es begrüßt, wenn B. in dem angesprochenen 'Requiem'-aufsatz die Literatur, die ich in die Wikipedia gestellt habe, auch selbst gelesen hätte - dann hätten vielleicht sogar einige der leider sehr zahlreichen sachlichen Fehler vermieden werden können. Polemisch gesagt, erinnert B. somit an den Straßenköter, der sorglos weggeworfene, am Boden festgetretene Essensreste aufleckt. Auf andere gröbste sachliche Fehler in der Darstellung (so vertut er sich schon mal in der Chronologie um knapp 200 Jahre) möchte ich jetzt gar nicht weiter eingehen. Eine zumindest ansatzweise sachlich richtige Darstellung wäre aber Voraussetzung gewesen, um hier im Forum die Methodik von B. diskutieren zu können.

Es überrascht allerdings, nach der Zusammenfassung zu urteilen, dass B. in seinem Konstantinsbuch die 'Erkenntnis', dass Konstantin nach den numismatischen und archäologischen Quellen ein Anhänger des Sonnengottes war, als etwas 'Neues' verkaufen möchte. Denn dies ist doch jedem Grundschüler bekannt - oder zumindest jedem, der mal eine einführende Vorlesungseinheit zu Konstantin gehört hat. Hat B. etwa geschwänzt? Wenn B. in bester Verschwörungstheoretiker-Manier sämtliche Passagen christlicher Historiker als mittelalterliche Fälschungen entlarven möchte (wohlgemerkt sowohl lateinische als auch griechische Quellen, die gar nicht in lateinischen Klöstern vorhanden waren), so würde mich interessieren, wie er erklären möchte, dass auch die heidnischen Autoren des 4. Jh.s (wie Julian und Libanius) Konstantin zu den christenfreundlichen Kaisern rechnen. Ansonsten gilt, was schon Benowar schrieb: Wer auf einer Plattform wie Wikipedia rezipiert werden möchte, muss - wie wir alle - den sauberen und langwierigeren Weg der fachwissenschaftlichen Publikation gehen. Dann können B.'s Gedanken auch gerne in fachwissenschaftlicher Literatur diskutiert bzw. verrissen werden. Ich möchte damit aber B. keineswegs kleinmachen oder gar abwerten. Im Gegenteil: Fachautoren und Autoren von historischen Romanen sollten an einem Strang ziehen und können sich oft auch gegenseitig bereichern. Wenn sich B. also auf den Fuß getreten fühlen sollte, so entschuldige ich mich hierfür: Es war nicht so gemeint. Wie gesagt, grundsätzlich finde ich ein solches Engagement durchaus löblich. Rominator 21:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zur Information: das neue Buch von Rolf Bergmeier (Schatten über Europa: Der Untergang der antiken Kultur, Dez. 2011) bestätigt die Kritik an seinem Ansatz hier. Auch dieses Buch lässt wissenschaftliche Standards vermissen, trotz - oder sogar wegen - den/der 600 Anmerkungen ... Der ideologische, weltanschauliche Hintergrund tritt noch deutlicher hervor, dazu ein ziemlich unkritisches Verhältnis zur Haltung der Historiographie - und zugleich von "Anhängern" ungeziemlich überbewertet als "Zäsur in der Geschichtsschreibung" (Beleg: http://www.amazon.de/Schatten-%C3%BCber-Europa-Untergang-antiken/dp/3865690750/ref=cm_rdp_product) - woooow! :-))). Wie dem auch sei: für Wikipedia zurecht nicht brauchbar bzw. zitierbar. --Nosce 21:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Kommentar von Rolf Bergmeier

Ich bin erst jetzt auf die Diskussion um mein Buch Kaiser Kontantin und die wilden Jahre" aufmerksam gemacht worden und über die Bösartigkeit der Kommentare (nicht die von Benowar) bestürzt. Es ist eine Schwäche des Internets, dass viele glauben, unter dem Schutz der Anonymität Unverschämtheiten ins Netz setzen zu können. Der Kommentar von "Nwabueza" ist ein solcher. N. geht überhaupt nicht auf "Konstantin" ein, sondern zitiert aus einem Vortrag zur antiken Kultur, den ich in einem kleinen Kreis gehalten habe und der ohne mein Wissen und ohne meine Durchsicht ins Netz eingestellt worden ist. Die Anmerkungen von N. sind derart platt ("einreichen" statt "ablegen" etc), dass ich auf sie nicht weiter eingehe. Sein Ziel ist, fertig zu machen und dazu greift er in die unterste Schublade. "Rominator" argumentiert vorsichtiger, aber auch mit der Tendenz, sich nicht mit Argumenten auseinander zu setzen, sondern Treffer unter der Gürtellinie zu landen. Seine Anmerkungen zu "alten Tagen" und zum "Seniorenstudium" sind mit der Absicht der Diskriminierung geschrieben und verletzend. Im übrigen ist das Buch weder im "Selbstverlag" erschienen (woher hat R. diese Erkenntnis?), sondern im Alibri-Verlag, der die 2. Auflage vorbereitet. Auch hätte R. bei etwas gründlicherem Lesen feststellen können, dass nicht nur "jeder Grundschüler" (?), sondern auch ich Julians und Libanius` Kritik zu Konstantin verwertet habe. In keinem der Kommentare wird auch nur ansatzweise über Inhalte gesprochen. Sie wollen verletzen, wirken zerstörend und sind leider ein Zeugnis unserer Zeit. Rolf Bergmeier

Antwort zu "Rolf Bergmeir"-IP

Vielen Dank für die Stellungnahme! Ich habe bestes Verständnis dafür, dass B. (der im GRIN-Selbstverlag sowie bei hausarbeiten.de „veröffentlicht“), auf den Plagiatsvorwurf insbesondere in seiner Magisterarbeit und den in der Tat „zerstörenden“ Vergleich mit Guttenberg nicht öffentlich antworten darf. Wer möchte sich schon freiwillig als „dreister Betrüger“ outen?

Mein Bitte ist, von beleidigenden Unterstellungen ad personam abzusehen („Sein Ziel ist, fertig zu machen“ … „Mit der Absicht der Diskriminierung geschrieben“) - Der Hinweis auf sachliche Fehler ist bester akademischer Diskurs, der sich auf sachliche Argumente und Inhalte stützt. Dass diese sachlichen Argumente auf B. „verletzend“ wirken ist seine Eigenwahrnehmung. Seniorenstudium ist ein wertfreier Begriff in Antwort auf die Frage, ob B. ein promovierter [!] Althistoriker sei.

Ebenfalls fallen Lügen negativ auf den Schreiber zurück: Nwabueze bezog sich ausdrücklich auf eine von B. als Autor gezeichnete Publikation. B. macht daraus polemisch einen Vortrag, der ohne sein Wissen [!] ins Netz gestellt worden sei.

Niemand hat die Absicht, hier wen „fertig zu machen“; es geht allein um die Wahrung wissenschaftlicher Standards. Ich bitte hierfür um Verständnis! Wie viel ist der Titel „Magister“ in Deutschland noch wert, wenn geduldet wird, dass man ihn mit aus der Wikipedia zusammengeklauten Texten (wörtlich oder annähernd wörtlich) erwerben kann? Das Internet hat keine Schuld; Schuld hat der, der es missbraucht.

Übrigens ging es hier auch nur um die Frage einer IP, warum das Buch von B. nicht in der Wikipedia zu berücksichtigen ist, die wir transparent beantwortet haben. Ich habe diese Diskussion nicht erwünscht; im Gegenteil, sie wurde mir von anonymen Benutzern aufgedrängt. Schließlich empfehle ich, den Namen von Verlagen mit Rücksicht auf deren Reputation aus dem Plädoyer herauszuhalten. Ich wünsche noch einen schönen Tag Rominator 13:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dies und jenes

Wenn Konstantin Frau und Sohn töten läßt (oder selbst Fausta erstickt) würde ich das nicht als "Familientragödie" sondern als Doppelmord bezeichnen. --Benhomo 22:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Da Konstantin ohne Zweifel eine historisch bedeutende Gestalt war, und andererseits viele Einzelheiten seiner mit Legenden vermischten Biografie nicht mit Sicherheit bestimmbar sind, wird er gerne für oder gegen Christentum, katholische Kirche oder Staatskirche instrumentalisiert, wobei die Lücken dann mit passenden Legenden gefüllt werden.

Suggestivargument ohne Sachinhalt. Passt überall. Vorausgreifend unterstellend. Vor allem, dass es eine/n gäbe, der/die die Wahrheit wüsste. Dann raus damit! Da hilft kein Jammern, sondern nur bessere Artikel und bessere Argumente.--Wst 01:07, 31. Aug 2003 (CEST)

Das unterstellt nicht, dass einer die Wahrheit kennt - es weist nur auf die Tatsache hin, dass Konstantin, überspitzt ausgedrückt, sowohl als Retter als auch als Zerstörer des der Kirche (und diverses anderes) porträtiert wird, ohne dass die eine oder die andere Seite historisch einwandfreie Belege für ihre Sicht hat. Habe es umformuliert und unter Beurteilung der Nachwelt eingeordnet.

Gerade im Fall von Konstantin halte ich es für wesentlich, auch zu sagen, was man nicht historisch feststellen kann - das hilft, die zahlreichen vorhandenen Behauptungen über ihn zu evaluieren.

--Irmgard 13:36, 31. Aug 2003 (CEST) :-)

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Bezüglich Donatisten bin ich zu meiner neutralen, wenn auch wenig aussagenden Version zurück. Das Thema gehört ausgebaut, in einem separaten Artikel, aber deine Verkürzung trifft den Kern der Sache nicht. Ebenso bei Eusebius - wenn ausgesagt wird, dass seine Biografie heutigen Ansprüchen nicht genügt, sollte das begründet werden. --Irmgard 13:36, 31. Aug 2003 (CEST) :-)

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Hurra! Jetzt hat der Artikel endlich noch einen vierten Namen bekommen. Er heißt jetzt also Konstantin I. (Rom). Eingebürgert hatte sich bei Wiki aber Konstantin der Große und Konstantin I., vereinzelt auch Konstantin I (Römisches Reich). War das nicht ausreichend??? Auf den neuen Namen bezieht sich bis jetzt kein einziger Link, auf die anderen beiden aber Dutzende. Wer ohne vorherige Diskussion so eine gravierende Änderung einführt, sollte doch bitte auch die Links alle berichtigen. Oder wer macht das sonst jetzt??? :-( --robby 13:18, 21. Mär 2004 (CET)

Dass es den mit (römisches Reich) schon gab, hab ich nicht gesehen. Der ist allerdings auch falsch, weil der Punkt hinter dem I fehlt. Uli 15:24, 22. Mär 2004 (CET)

Neustrukturierung und Überarbeitung

Ich habe den Artikel neustrukturiert und überarbeitet. Ich fand, dass manches (wie die inneren Reformen) gar nicht angesprochen wurden...dabei waren diese mit ein Grund für das Überleben Roms in den nächsten Jahrzehnten. Außerdem denke ich, dass es so doch übersichtlicher und besser lesbar ist. Feedback, Kritik etc. bitte erst hier, Danke. --Gruß Benowar 12:43, 5. Nov 2004 (CET)

Ich war bisher immer der Meinung, Konstantin I. (Römisches Reich) hat alle anderen Religionen außer das Christentum gesetzlich verboten und viele "Ketzer" hinrichten lassen - und war daher (erst nach 300!) verantwortlich für den Aufstieg des Christentums, das bis dahin erst ca. 10% der Bevölkerung als Anhänger hatte. Sollte es stimmen, wäre es im Artikel nicht deutlich genug erwähnt, andernfalls werde ich dies bezüglich für immer schweigen. wendl, 13:56, 18. Feb 2005

Er hat keine anderen Religionen verboten - nur teils bestimmte Opfer. Das Verbot wurde erst von Theodosius I. ausgesprochen --> Theodosius I.. Im Osten waren mehr als 10 % Christen - aber sie waren in der Regel nicht in der Mehrzahl. Im Osten war das Christentum (welches vor allem in den Städten Anhänger gewann) jedenfalls deutlich stärker als im Westen. Literatur gibt es genügend, siehe Bleckmann, Konstantin; Brown, Rise of Western Christendom; Lane-Fox, Pagans and Christians undundund...als Service ein Zitat aus dem Konstantinartikel im Lexikon des Mittelalters, Bd. 5, 1373 ff.: "Seit 324 tritt K. offen vom Heidentum zurück, was im Verschwinden heidn. Münzembleme, in einer Bevorzugung chr. Beamter und einer Reihe von Tempelplünderungen und -schließungen sichtbar wird. Ein generelles Verbot heidn. Kulte erfolgte jedoch nicht, auch die mit Tempeln verbundene Ks.verehrung blieb bestehen, allerdings ohne Götteropfer (CIL XI 2 nr. 5265, in Hispellum/Italien)." --Benowar 14:42, 18. Feb 2005 (CET)

Auch mit dem Verbot bestimmter Opfer muss man vorsichtig sein. Ganz genau genommen war er sehr zurückhaltend gegenüber den heidnischen Religionen. Als Beispiel: In seiner Zeit als Alleinherrscher schickt ihm ein kleines Dorf aus dem Osten einen Brief mit der Anfrage, ob man ihm einen Tempel bauen dürfe, indem er als Gott verehrt wird. Sein Antwortschreiben befindet sich momentan in Trier und besagt, dass sie das natürlich tun dürfen, sich aber von diesem und jenem Kult enthalten müssten. Kulte, die er ansonsten beispielsweise während seiner Zeit in Trier auch nach 313 toleriert hat. Sollte der Artikel nochmals überarbeitet werden, wäre es nett darauf hinzuweisen, dass 326 nicht nur Fausta und Crispus sondern auch einige Familienmitglieder mehr ihr Leben verloren haben, was die Beurteilung und so manchen Erklärungsversuch für diese Bluttaten in anderem Licht erscheinen lässt.

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im sinne einer differenzierten sicht ist der begriff "heide" eigentlich problematisch, weil doch negativ behaftet, und wird üblicherweise durch "pagan" ersetzt. gerade bei einer so kontroversiell diskutierten persönlichkeit wie konstantin wäre das sicher von vorteil. vielleicht kann man bei kommenden überarbeitungen darauf eingehen? -- Maschk 22:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Konstantinbild

Wieso wird von Konstantin ein Bild geboten, das nur zeigt, wie er in der Phantasie eines rund 700 Jahre später tätigen byzantinischen Künstlers aussah? Es gibt doch antike Statuen, die zeigen, wie er tatsächlich ausgesehen hat! -- 85.212.202.12 22:11, 11. Jan 2006 (CET)

Eine andere Frage: Müsste die Bildunterschrift bei der Münzdarstellung nicht As heißen? Was bedeutet Ae?--84.167.239.36 16:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Zu Konstantinsbild: Hier wäre tatsächlich eine Münzdarstellung vorzuziehen, am besten aus der Trierer Prägung zwischen 308-310, die dem tatsächlichen Konstantin-Bilde wohl am nähesten kommen (wenngleich nach 307 auch eine Portraitangleichung zu Constantius I. denkbar ist.) Statuen bieten meist auch nur ein idealisiertes Bild- vor 324 ist dabei an eine augustus-imitatio zu denken, danach an eine alexander-imitatio. Wenn du eine zeitnahe Bildquelle für ein möglichst authentisches Konstantin-Portrait suchst würde ich den Bronze-Kopf von Nis favorisieren.

Taufe

Nach meinem Kenntnisstand ist der Bischof, der Konstantin getauft haben will, die einzige Quelle für diese Behauptung. Vor dem Hintergrund, dass Tote sich nicht wehren können und Konstantins Christentum (echt oder erfunden) instrumentalisiert werden sollte, sollte der Artikel das erwähnen. Fachleute vor. '-129.247.247.238 14:28, 5. Apr 2006 (CEST)_

Nein, muss es nicht. Es besteht gar kein Grund, an der Taufe zu zweifeln, zumal eine Taufe erst kurz vor dem Tod in der Spätantike nicht ungewöhnlich war. Keine nachfolgende Quelle hat das auch je in Zweifel gezogen (nicht mal die explizit heidnischen Autoren, die Konstantin weniger gewogen waren). Dass Konstantin Fürsorgepflichten für die Kirche wahrnahm, ist ebenso unstrittig. In der akutellen Konstantinsbiographie von Hartwin Brandt nimmt dieser sogar an, dass Konstantin bereits seit 312 überzeugter Christ war, was ich persönlich für zu gewagt halte. Die Taufe ist in diesem Zusammenhang aber kein Problem. --Benowar 14:37, 5. Apr 2006 (CEST)

zu Taufe: Wenn du mit der Aussage, dass "nach deinem Kenntnisstand der Bischof, der Konstantin getauft haben will, die einzige Quelle für diese Behauptung ist", meinst, dass Eusebius Konstantin gleichzeitig getauft hat und diese Taufe dann propagandistisch in der Vita Constantini beschrieben hat, muss ich deinem Kenntnisstand auf die Sprünge helfen: Konstantin wurde durch Eusebius von Nikomedia getauft (pikanterweise durch einen vormals von Konstantin verbannten Arianer), die Vita Constantini , in der von der Taufe berichtet wird hat aber Eusebius von Caesarea verfasst.

Vorsicht: Der Bischof Eusebius, der die Taufe vorgenommen hat, ist ein anderer als der Autor der Vita Constantini! --Quarter 19:01, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, Konstantin ließ sich erst vor seinem Tod taufen. Aber, er kam in Kontakt mit Christentum bereits 312. Seine Mutter war Christin und er hat von ihr über Christentum sicherlich gehört. Im Vorabend des Schlachtes bei Turin sollte er den christlichen Gott um den Sieg gebettet haben. In der gleichen Nacht sollte er, so die legende weiter, Folgendes geträumt haben: er hörte die Stimme, die zu ihm sagte, er solle das christliche Zeichen Kreuz an die Schilde seiner Soldaten malen lassen, weil er in diesem Zeichen siegen wird. (In hoc signi vinco., wurde ihm gesagt). Er siegte und war sehr dankbar, so dass er, so die Legende, das Toleranzedikt von Mailand verabschiedet hat. Ich denke, dass sollte im Artikel erwähnt werden, oder nicht? Flopy 2, 09:05, 7. September 2006

Zumindest die Legende mit der Weissagung "in hoc signo vinces" (so heißt der Spruch richtig) würde ich auch gern hier sehen, die ist doch recht bekannt, und das Zitat hat es immerhin auf eine Zigarettenschachtel geschafft :-) - evtl mit Verweis auf den betreffenden Wiki-Artikel In hoc signo vinces? --160.44.244.20 17:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade wegen mehrfachen Vandalismus für ein paar Tage halbgesperrt. Wenn du allerdings eine fundierte inhaltliche Ergänzung machen kannst, kann ich die Sperre gerne kurzfristig aufheben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Unter "Erringung der Herrschaft im Westen": Konstantin marschierte nun nach Süden und schlug Maxentius in der Schlacht bei der Milvischen Brücke am 28. Oktober 312, wobei Konstantin der Legende nach kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision hatte. Die Berichte widersprechen sich teils, die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg mit dem Gott der Christen in Verbindung setzte. und den folgenden Abschnitt. Zur Vision detaillierter der Artikel zur Schlacht bei der Milvischen Brücke. :) Varana 11:40, 7. Sep 2006 (CEST)

"Er kam (bereits 312) in Kontakt mit (dem) Christentum."- So gesehen müsste er mit dem Christentum schon seit seiner frühesten Kindheit schon "in Kontakt mit dem Christentum gekommen sein", denn die Christen waren ja immerhin mit ca. 2-20% in der Bevölkerung vertreten (eine Minderheit, sicher aber keine Seltenheit- die Prozentzahlen divergieren und weisen zudem ein Ost-West-Gefälle auf). "Seine Mutter war Christin..."- naja, es wird behauptet, sie sei Christin geworden, ob sie wirklich Christin war, entzieht sich unserer Kenntnis- zudem scheint sie keinen großen Einfluß auf ihren Sohn ausgeübt zu haben- ihre Muttersprache war Griechisch , Konstantin verstand aber beispielsweise kein Griechisch (sagt sogar Euseb!). "(Am) Vorabend der Schlacht bei Turin soll er den christlichen Gott um den Sieg angebetet haben." - SOLL (laut den tendenziös christlichen Autoren)- zumal weder bei Lactanz, noch bei Euseb (in keiner seiner beiden "Kunstwerke") ein genauerer Zeitpunkt der "Vision" angegeben wird. Hier erfährt man nur, dass die "Vision" VOR der Schlacht an der Milvischen Brücke stattgefunden haben soll. Vom "christlichen Zeichen des Kreuzes" ist ebenfalls in keiner der drei zeitnahen Schriftquellen die Rede- das "Zeichen" des Lactanz interpretiert man gemeinhin als Stautogramm, das "Zeichen" des Eusebs als Christogramm. Ferner gibt es deutliche Anzeichen aus "nichtschriftlichen Quellen", dass überhaupt keine Anbringung von "christlichen Zeichen" erfolgt ist (schau dir mal die Münzen 312/313 Prägestätte v.a. Ostia an- ferner das "Medaillon von Ticinum aus dem Jahre 313 [Sol comes]). Das sogenannte "Toleranzedikt von Mailand" war 1. kein Edikt, erhalten sind uns lediglich die "Umschreibung" der Inhalte von zwei Licinischen Reskripten - und diese "Umschreibungen" erfolgen ausgerechnet durch Euseb und Lactanz. 2. basierte das "Mailänder Abkommen" auf dem "Galerius-Edikt" aus dem Jahr 311 und wurde zudem durch zwei Augusti herausgegeben, durch Licinius und eben Konstantin. Legenden sollten demnach in Wikipedia nicht erscheinen, sondern lediglich historische Fakten- der Bereich, den du hier meinst , wird ferner unter dem Punkt "konstantinische Wende" auf Wikipedia behandelt.

Unter "Erringung der Herrschaft im Westen": Konstantin marschierte nun nach Süden und schlug Maxentius in der Schlacht bei der Milvischen Brücke am 28. Oktober 312, wobei Konstantin der Legende nach kurz zuvor eine Christuserscheinung bzw. Kreuzesvision hatte. Die Berichte widersprechen sich teils, die Kernaussage bleibt jedoch, dass Konstantin seinen Sieg mit dem Gott der Christen in Verbindung setzte.

Dass ist die Kernaussage der drei "christlichen Berichte" des Lactanz und des Eusebius!

Dagegen aber: die Münzen von 312-315, die nichts von "christlicher Beihilfe" zum Sieg 312 berichten, der Konstantinsbogen, der den Sieg schriftlich einer "divinitas" zuschreibt (das Bildprogramm zeigt deutlich, wer mit "divinitas" gemeint ist: Sol invictus), die Panegyrici von 311 und 313 (sowie nochmals 321), die ebenfalls nichts von explizit "christlicher Beihilfe" mitteilen (abermals: divinitas), alle (!) Inschriften beinhalten kein einziges Zeugnis, "dass Konstantin den Sieg mit dem Gott der Christen in Verbindung setzte". Und bezeichnenderweise nebenbei Euseb selbst, der im "früheren Werk" der "Historia ecclesiastica" nichts (!) von einer christlichen Vision berichtet.

Richtiger wäre allenfalls: Konstantin duldete, dass der Sieg von 312 inoffiziell (!)"mit dem Gott der Christen in Verbindung" gesetzt wurde- mehr "bringt" das "Material" nicht hervor. Erst für das Jahr 324/325 gibt es ein deutliches und unumstrittenes Zeugnis eines Sieges, der durch Konstantin mit dem Gott der Christen in Verbindung gesetzt wird. --Benutzer:195.93.60.42

Lesenswert-Kandidatur Konstantin der Große (gescheitert)

Noch ein durchaus lesenswerter Artikel über eine römische Persönlichkeit. --88.134.43.71 17:39, 17. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra überzeug mich irgendwie nicht richtig. --Steffen85 (D/B) 11:28, 19. Apr 2006 (CEST)
• Hmm... Der Artikel ist ja eigentlich ganz nett, könnte aber noch eine kritische Durchsicht vertragen. Bis dahin abwartend. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 20. Apr 2006 (CEST)
• Contra - es ist schon einige Zeit her, da habe ich den Abschnitt Leben überarbeitet. Konnte aber leider nur einige gröbere Schnitzer ausbügeln und ein paar verstreute Details einarbeiten. Für "Lesenswert" müsste man aber detaillierter auf die diocletianische Zeit eingehen, ebenso müsste man m.E. auch den militärischen Auseinandersetzungen mehr Raum einräumen - hier war ja Konstantin, aller anderen Kritik zum Trotz, einer der erfolgreichsten spätrömischen Kaiser überhaupt. So manche Aussage bzgl. der Religionspolitik gehört ebenfalls überarbeitet wie die Reformtätigkeit. Lohnenswert wäre das ja... --Benowar 16:35, 21. Apr 2006 (CEST)

Dardanien

Flavius Valerius Constantinus (* an einem 27. Februar zwischen 272 und 285 in Naissus, heute Niš, Serbien; † 22. Mai 337),

Serbien ??? - Serbien oder die Serben waren damals irgendwo in Sibirien.

Sollte sein :Flavius Valerius Constantinus (geboren an einem 27. Februar zwischen 272 und 285 in Naissus, Dardanien, heute Niš, Serbien; † 22. Mai 337),

Deswegen stand da ja auch "heute Niš, Serbien". (Benowar hat's ja geändert.) Anscheinend kann man alles mißverstehen, wenn man nur will. *rolleyes* Varana 17:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Ja das sehe ich, aber da fehlt etwas, und zwar die Region oder die Römische Provinz Dardanien, oder was von ihr damals noch übrig gebliben war. Und das hat nichts mit missverständnis zu tun. Danke und Grüss dich.

Hmm. "heute (Stadtname), (Ländername)" sehe ich als reine geographische Einordnung für die Leser, die sich nicht erst nach Niš durchklicken wollen, um eine Vorstellung zu bekommen, wo ungefähr das überhaupt liegt. "Dardanien" erfüllt diesen Zweck nicht, und für das Verständnis Konstantins trägt die Information auch nicht viel bei. Das gehört in den Artikel über Niš; im Einleitungssatz zu Konstantin kann man das auch ohne Verlust weglassen. Varana 15:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich teile Varanas Ansicht - das ist gehüpft wie gesprungen. Der Informationsmehrwert ist faktisch nicht vorhanden, zumal zu Constantin viele andere Punkte von ungleich größerer Bedeutung sind. --Benowar 15:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Konstantin in der Beurteilung der Nachwelt

Als Merkposten: Dass er in der Ostkirche als Heiliger verehrt wird, in der lateinischen Kirche aber nicht, wird auch darauf zurückgeführt, dass sich im Osten der Caesaropapismus entwickelte, im Westen aber der Papalismus. So setzt im Osten bald die Verehrung ein, im Westen bleibt es bei der Bewunderung.

Bereits im 18. Jahrhundert beginnt eine kritischere Sicht auf Konstantin (Voltaire, Gibbon). Sie kulminiert bei Jakob Burkckhardt. Er spricht Konstantin jegliche religiöse Motivation abspricht. (J. Burkhardt, Die Zeit Konstantins d. Gr., Basel 1853; zitiert in KH. Kraft, Konstantin der Große. Wege der Forschung 131. Darmstadt 1974.) Er sei „ganz wesentlich unreligiös“, ein Eroberer gewesen. Seine Toleranz habe „seiner inneren Neutralität“ entsprochen. In seiner Darstellung zum arianischen Streit stellt er fest: „Sein ganzes Streben war offenbar dahin gerichtet, die kirchlichen Parteien in der Schwebe zu halten und keiner sich bleibend hinzugeben. Er ließ sie daher abwechselnd siegen und sorgte nur immer durch kräftige Eingriffe dafür, dass man ihn und seine Macht nicht vergaß.“ Der Historiker H. Grégoire verstärkte diese Sicht 1930, indem er Konstantin mit Napoleon verglich. Das kam auch daher, dass das Galerius-Edikt von 311 stärker ins Bewusstsein trat, so dass die Christenverfolgungen schon vor ihm aufhörten und weder Maxentius noch Licinius (mit Ausnahme der Zeit unmittelbar vor 324) radikale Christenverfolger waren. 1929 setzte dann eine neue Sicht ein, indem Baynes in einem Beitrag "Konstantin der Große und die christliche Kirche" Konstantin aus seinen Selbstzeugnissen zu verstehen suchte. Dieser Weg wurde dann nach dem WK II wieder aufgenommen. Dazu trug bei, dass Eusebs überlieferten Dokumente durch neue Funde im ägyptischen Wüstensand als echt ausgewiesen wurden, und dass Kraft numismatisch nachwies, dass das erste christliche Zeichen bereits 315 auf Münzen erschien. Dörries zeigte dann in seinem Buch "Das Selbstzeugnis Konstantins des Großen" (Göttingen 1954) dann eine innere Geschichte und Entwicklung Konstantins auf. Fingalo 18:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Das hört sich ja ganz vielversprechend an. Du bist herzlich eingeladen, dich an der Überarbeitung des Artikels zu beteiligen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Review November/Dezember 2006

Konstantin der Große war von 306 bis 337 römischer Kaiser. Historisch bedeutend ist seine Regierungszeit vor allem wegen der von ihm eingeleiteten konstantinischen Wende, mit der der Siegeszug des Christentums begann.

Vor dem Hintergrund aktueller Ausstellungen sollte der Artikel über einen der bedeutendsten und wirkungsmächtigsten römischen Kaiser dringend überarbeitet und ausgebaut werden. Ich selbst habe neben allgemeiner Literatur zur Spätantike die aktuelle Biografie von Hartwin Brandt sowie Joachim Migls Ordnung der Ämter vorliegen und würde mich freuen, wenn möglichst viele althistorisch interessierte Benutzer sich den guten Konstantin mal genauer anschauen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

An weiterer Literatur habe ich noch die Biografie von Manfred Clauss als Beck-Wissen-Bändchen und natürlich Demandt, Die Spätantike. Mal sehen, ob ich mithelfen kann. --Tolanor 14:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass Carbid den Vorschlag aufgegriffen hat :). Zur Ausstellung in Trier erscheint im Frühjahr eine Aufsatzsammlung, ob zu der Ausstellung in York etwas erschienen ist, weiß ich momentan nicht. Ich hatte immer wieder sukzessiv einige Erweiterungen bzw. Präzisierungen vorgenommen (etwa über den Einfall in Italien und ein paar andere Sachen), leider ist es eine Baustelle geblieben. Man sollte dringend eine Einleitung einfügen, die die Situation um 300 beschreibt; vieles wird dann auch klarer. Neben allgemeinen Erweiterungen sollte wohl auch noch die Gliederung überarbeitet werden. Problematisch ist freilich die Trennung zwischen Regierungszeit und Religionspolitik, da sich dies, wie bei so vielen spätantiken Herrschern, teils überlappt. Außerdem müsste noch viel stärker auf die Rezeption eingegangen werden. Constantin wurde schließlich im Mittelalter als idealer Kaiser angesehen. Am Herzen würde mir auch die Erweiterung der Militäroperationen liegen, da Constantin ja auf diesem Gebiet außerordentlich erfolgreich war. Eine noch stärkere Darstellung des Forschungsstandes bzgl. der constantinischen Wende wäre wünschenswert, aber man muss vielleicht abwarten, was das Constantin-Jahr noch an Aufsätzen hervorbringt. Eng damit zusammen hängt ja auch die Ideengeschichte (man nehme als Beispiel nur seine Pläne für den Persienkrieg bzw. die Begründung dafür). An Lit habe ich die Biographien von Clauss, Bleckmann (sehr empfehlenswert), Vogt und demnächst die Kohlhammer-Biographie. Ansonsten das übliche: Potter, Roman Empire at Bay; Demandt (Sonderausgabe); Stein, Geschichte des spätrömischen Reichs; Jones - ach ja, und neben ein paar anderen Abhandlungen (und ANRW Aufsätzen) noch die voluminöse Geschichte des Christentums. Das Altertum. Mal schaun - vielleicht komme ich noch mal an Lenski, Cambridge Companion, ran; ist teils recht interessant. Sorgen macht mir eher die Struktur bzw. inwiefern diese aufgebrochen werden muss. --Benowar 19:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Freut mich, dass du dir schon ein paar Gedanken zum guten Konstantin gemacht hast. Ich werde mir bei Gelegenheit den Brandt nochmal genauer anschauen und mir etwas zum zeitgeschichtlichen Hintergrund überlegen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke doch Tag und Nacht an ihn ;-). Na ja, nicht wirklich... --Benowar 19:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Nur am Rande. Zu der Ausstellung in York ist tatsächlich ein Katalog erschienen: Constantine the Great: York's Roman emperor, edited by Elizabeth Hartley, Jane Hawkes, Martin Henig with Frances Mee. York: York Museums and Galleries Trust in association with Lund Humphries, 2006. 280 Seiten. Gruss Udimu 19:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Katalog ist allerdings nicht gerade ein Schnäppchen... -- Carbidfischer Kaffee? 19:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir danke: hier gibt es noch ein paar zusätzliche Infos und ein paar Beispielseiten (allerdings mit mangelhafter Textqualität). Mir scheint der Katalog recht stark auf Constantin und York bzw. Britannien zugeschnitten zu sein (obwohl einige bekannte Historiker Aufsätze beigesteuert haben: Averil Cameron und Ian Wood etwa). Ich warte mal auf den Katalog bzw. die Aufsatzsammlung (meine jedenfalls, dass dies separat behandelt wird) zur Ausstellung in Trier. --Benowar 19:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Hm, muss ich wohl doch selbst was zu Konstantin schreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte mich dem komplexen Thema eingehend erst im neuen Jahr widmen, vorher sieht es schlecht aus. Man soll es ja richtig machen ;-). --Benowar 12:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn dann gscheid. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Gesetzgebung

Da der Artikel in einen Quelltext umgewandelt wurde, sei hier auf der Diskussionsseite noch einiges zur Gestzgebung "nachgereicht" Konstantin und seine Nachfolger kamen der Kirche vor allem auf dem Gebiet der Gesetzgebung entgegen. Der Sonntag wurde zum Feiertag erklärt, die Ehescheidung erschwert, der Verkauf und die Aussetzung von Kindern verboten und die Heirat zwischen Juden und christlichen Frauen untersagt. Zugleich entfielen die harten Steuern und die Einschränkung der Erbberechtigung für Ehelose. Aus religiösen Gründen schaffte man die Kreuzigung ab. Dafür traten grausame Verstümmelungsstrafen hinzu. an der rechtlichen Lage der Sklaven änderte sich nichts. Auch die Kirche machte keine Anstalten dies zu ändern, besaß sie doch selbst Sklaven! --Patientia 22:20, 12. Mär. 2007 (CET)

Manches kann man ergänzen, die Sklavenfrage passt aber nicht hierher, dafür gibt es eigene Artikel. Allerdings sollte man schon differenzieren, da etwa Unverheiratete und Verheiratete nun faktisch gleichgestellt wurden (das erste Mal seit Augustus). Einen guten Überblick verschafft der Artikel im RAC, ansonsten auch der Cambridge Companion. --Benowar 09:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Gut, die Sklavenfrage muß nicht unbedingt erwähnt werden,aber all die anderen Aspekte sind schon einer Erwähnung wert. --Patientia 01:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich hab dir den Artikel mal entsperrt, du kannst jetzt selbst an ihm arbeiten. Falls du technische oder sonstige Hilfe brauchst, frag einfach hier nach. Gruß, --Tolanor 14:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Allerdings muss dabei die maßgebliche neuere Lit. ausgewertet werden. Denn die Gesetzgebung Constantins wird noch in der modernen Forschung stark debattiert, ich kann aber nicht erkennen, dass sie ausschließlich negativ beurteilt wird. Man muss schon differenzieren, der RAC-Artikel und der Companion (siehe oben) wären ein guter Anfang. --Benowar 11:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Geschwister Konstantins

Konstantin hatte eine Schwester (Constantia). Wollte das im Artikel erwähnen, was offenbar nicht mehr möglich ist ohne Quellenangabe. Wie macht man so eine Quellenangabe? Die Bürokratisierung Wikipedias hat einen neuen Höhepunkt erreicht. Die dumpfen Eiferlinge, die von der Materie kein Ahnung haben, haben wieder eine neue Möglichkeit geunden, wie man User schickanieren kann. --212.152.19.172 20:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kein Grund zur Aufregung, wichtig ist zunächst einmal, dass du die Änderungen belegen kannst. Formale Belege im Artikel sind vor allem für strittige Details und Zahlenspielereien notwendig, nicht für jedes einzelne Faktum. Übrigens hatte Konstantin sogar drei Schwestern, wie man auch dem Stammbaum hier entnehmen kann, der in Anlehnung an das von Hildegard Temporini-Gräfin Vitzthum herausgegebene Buch über die Kaiserinnen Roms gestalten worden ist. -- Carbidfischer Kaffee? 21:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hier übrigens der Link zum betreffenden Artikel: Flavia Iulia Constantia. --Tolanor 01:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Überschrift

Illyrer Wieso steht da nicht das er Illyrer war? --Benutzer:Albanco 17:56, 13. Aug. 2007 (CEST) (nachgetragen)

Hier in Wikipedia ??? - Das kannst du dir abschminken … du solltest froh sein das man hier in Wikipedia noch nicht auf die Idee gekommen ist zu schreiben das Konstantin der Grosse ein waschechter Serbe aus serbischen Stadt Niš war … (waschechter Serbe = orthodoxer, kroatisch-bosnisch sprechender Türko-Grieche).

Sein Vater war Lateiner, seine Mutter kam aus dem griechischen Osten, warum sollte er Illyrer sein. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 02:31, 12. Apr. 2012 (CEST))

Schreibweise Konstantin / Constantin

Weder in der lateinischen noch in der italienischen Sprache existiert ein Buchstabe "K". Die richtige Schreiweise müsste also "Constantin" sein. Die Schreibweise mit "K" kommt meines Wissens nach aus dem Russischem und hat mit Constantin I. reichlich wenig zu tun.

Ganz korrekt wäre Constantin, allerdings hat sich in Deutschland "Konstantin" inzwischen derart eingebürgert, so dass man es ruhig verwenden kann. Übrigens wird Konstantin nicht nur in populär-, sondern auch in fachwissenschaftlichen Arbeiten verwendet (siehe Lit). Ich selbst hätte auch Constantin favorisiert, aber das nun zu ändern, wäre sehr kleinkariert, zumal man dann auch an die 1000 Artikel ändern müsste. Ist also nicht sinnvoll. --Benowar 15:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ganz korrekt wäre Constantinus. ;-) Dass im lateinischen kein K existiert, stimmt aber so nicht, vgl. Kaeso. Schon eher könnte man mit der Begründung „gab es im Lateinischen nicht“ das U verbieten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und Constantinus wird sogar erwähnt... ;-) --Benowar 16:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das K kommt aus dem Griechischen, der Sprache, die in Konstantinopel nach seinem Tod noch über 1100 Jahre die vorherrschende war.

Abschnitt Das Römische Reich zur Zeit Konstantins

Hallo Armin, zu deiner Frage, ob ein Abschnitt zur historischen Ausgangslage wirklich notwendig ist: "wirklich" vielleicht nicht, aber er ist m. E. nützlich, zumal man nicht voraussetzen kann, dass dem Laien die Situation des Imperiums zur Zeit Constantins so geläufig ist, wie dies bei Augustus doch eher der Fall ist. Wir haben das im Bereich Spätantike inzwischen in mehreren Artikeln durchgezogen und eigentlich keine negative Resonanz bekommen, daher würde ich schon dafür plädieren, dieses Element beizubehalten (ist ja auch bei Constantin sehr knapp). --Benowar 12:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Na ja ich finde man könnte die Informationen geschickter dort einbauen, wo sie im Leben von Konstantin relevant sind. Grade beim Sulla wurde das ja erst kritisiert. Das bestimmte Infos lemmaabschweifend sind. -Armin P. 21:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Abschweifend ist das m. E. nun wirklich nicht - eher schon, wenn man seitenweise auf Kunst und Kultur im 3. Jh. eingehen würde. :) Zumal die Informationen schlecht im Fließtext unterzubringen sind, ohne die Struktur zu durchbrechen. Ich finde wie gesagt, dass man eine derart knappe Einführung schon noch verkraften kann. Ich sehe da kein Problem. --Benowar 21:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Benowar. Der Abschnitt ist nicht zu ausschweifend und hat sich im übrigen auch in anderen Artikeln zur Spätantike bewährt. Ich würde ihn so lassen. --Tolanor 22:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Vollständiger Name

Neben Flavius Valerius Constantinus taucht häufig auch Flavius Valerius Aurelius Constantinus auf. Wie sieht es mit der Authentizität des Aurelius aus? --SJuergen 15:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Ethnie und Sprache Konstantins

Zu was für Ehtnie gehörte Konstantin an? was war seine Muttersprache? Römer, Grieche; lateinisch, griechisch, illyrisch, albanisch, gotisch, thrakisch etc? also als was ist er aufgewachsen? vielleicht könnte man das in den Abschnitt Jugend und der Weg zur Macht unterbringen? --78.34.119.87 03:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Taufe, nochmal

Dass er sich auf seinem Totenbett habe taufen lassen, steht jetzt so da, als wäre es ein unumstrittener Fakt. Unumstritten ist er allerdings mitnichten. Ebenso gibt es die historisch-kritische Auffassung, dass er sich auf dem Totenbett nicht mehr hatte dagegen wehren können, ja vielleicht schon gar nichts mehr mitbekommen hat. Es sollte also ergänzt werden, dass dieser vermeintliche Fakt nur die traditionelle christliche Sichtweise ist. --Roxanna 21:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Es sollte ersetzt werden, durch er wurde getauft (auf dem Totenbett), das erspart die Debatte darüber, ob er es willentlich habe geschehen lassen --Roxanna 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist richtig. Nur ganz kurz aber: die Taufe wurde selbst von heidnischen Autoren (Zosimos über Eunapios) nicht bestritten, denn damit konnten diese gut in dem Sinne polemisieren, er sei nur Christ geworden (ob er das im eigentlichen Sinne war, ist auch eine Frage), um seine teils sehr blutige Herrschaft zu legitimieren. Aber generell wird in der Forschung mit ganz guten Gründen nicht an der Taufe gezweifelt. Eine späte Taufe hatte in der Spätantike tatsächlich Tradition und ist in den Quellen mehrfach belegt. Aber im Grunde tangiert das die Forschungsergebnisse kaum, denn die Handlungen vor seinem Tod hatten ja die eigentliche Bedeutung. Schönes Wochenende --Benowar 12:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es deshalb auch dringelassen, aber zur Fußnote degradiert. Es geht nicht um den Fakt der Taufe an sich. Den zu bestreiten, lohnt für niemanden. Was aber damals üblich war oder warum Konstantion sich wohl entschieden habe für eine spätere Taufe, ist nah dran an TF. Mehrere Einzelbeispiele sind noch keine Regel. Zudem bleibt die Frage offen, ob Konstantin überhaupt noch bei Bewußtsein oder freiem Willen war oder ob Familie und Kirchenfürsten schnell noch den Sieg der Taufe auch bei ihm zelebrieren wollten, diese Frage schneiden wir lieber gar nicht erst an. Deshalb die Degradierung zur Fußnote, so bleibt es noch erträglich spekulativ und halbwegs neutral gewertet bzw. gewichtet. --Roxanna 12:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Nah an TF ist es deshalb kaum, weil genau dieser Grund in der Forschung mehrfach geäußert wurde (neben Demandt auch Clauss, auch bei Brandt taucht in einer Kurzbiographie die Überlegung auf). Aber so wichtig ist es tatsächlich nicht. --Benowar 12:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Jugend und der Weg zur Macht

Der Abschnitt Jugend und der Weg zur Macht ist in meinen Augen sehr unübersichtlich geschrieben. Könnte das eventuell mal jemand bei Gelgenheit überarbeiten? Dabei vor allem die Machtkämpfe zwischen den Tetrarchen! --saturn14 10:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Hm, eigentlich dient das nur zur ersten Orientierung - und vielleicht haben Leser wie ich (mit entsprechenden Vorkenntnissen) es einfacher, das Ganze einzuordnen. Ich schau mal die Tage drüber. --Benowar 12:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich finde eine solch lange Einleitung unschön und unnötig... aber Du weißt sicher, was Du tust ;-) LG --Roxanna 21:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Divus Constantinus

Hier im Artikel nicht erwähnt. Zufall? Wieso wird denn diskutiert, ob er Christ war? Nein! (nicht signierter Beitrag von 88.128.34.23 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 7. Apr. 2010 (CEST))

Zum divus wurden mehrere Kaiser erhoben, das ist keine Besonderheit. Darunter waren auch ganz explizit christliche Kaiser wie Valentinian I., Valens, Gratian, Theodosius I., sogar noch Anastasius im 6. Jh. Also bitte keine künstliche Aufregung und vielleicht lieber die relevante Lit lesen. Ich habe mal eine kleine Passage ergänzt. --Benowar 10:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Trier

was soll das für ein Artikel über Konstantin sein, in der die zeitweilige Haupstadt des Römischen Reiches, Trier, nicht erwähnt wird? Schön, dass wenigstens der Name mal irgendwo steht. Er hat nicht nur dort eine gewaltige Aufbauleistung initiiert, sondern fast unglaublicherweise noch mal in Konstantinopel. Alles nicht erwähnenswert?--Zago 13:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Stimme ich zu!--91.9.216.253 11:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein Abschnitt über die konstantinische Bautätigkeit ist sicher sehr sinnvoll; Mitarbeit ist ohnehin immer erwünscht. --Tolanor 01:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich überarbeite den Konstantin vielleicht im neuen Jahr, wohl aber sicherlich erst Mitte bzw. gegen Ende des Jahres. Habe ich schon länger Interesse dran. Damit er vielleicht auch auf eine Auszeichnungsstufe kommt. -- Armin 01:33, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Überarbeitung ist von mir seit längerem angedacht (die schon älteren Erweiterungen meinerseits sollten den zuvor unvollständigen Artikel wenigstens rudimentär ergänzen, denn es fehlte vorher einiges). Die Lit liegt mir auch weitgehend vor, nur bin ich durch außer-WP Aktivitäten noch gebunden, daher wird es bei mir auch wohl frühestens im Frühjahr/Sommer 2011 etwas. Ich will aber schauen, dass kleinere Ergänzungen vorher noch einfließen. --Benowar 12:05, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Vergleich zum englischsprachigen Artikel ist das hier nichts Halbes und nichts Ganzes. --Decius 19:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Söhne Konstantins I.

Fausta kann nicht die Mutter sowohl von Konstantin II. (geb. wohl Februar 317) als auch von Constantius II. (geboren 03.08.317) gewesen sein (siehe auch Artikel "Fausta"). -- Karim171 14:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, es ist bisweilen umstritten; allerdings wird die Geburt Konstantins II. oft auch ins Jahr 316 datiert. Generell gilt nur, dass sie alle drei als ihre Söhne galten. --Benowar 14:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Durchsicht

Hab mal eine Durchsicht begonnen, die später fortgesetzt wird. Kleinkram:

• „Wenngleich diese Krisenzeit (vor allem in der Zeit um 260) wohl nicht alle Lebensbereiche und Provinzen erfasste und keineswegs einen Dauerzustand darstellte, so erwies es sich doch als eine schwere Belastungsprobe für das Reich.“ – 50 Jahre würde ich durchaus als „Dauerzustand“ bezeichnen, du meinst wahrscheinlich, dass nicht ununterbrochen Krise herrschte. Müsste noch etwas klarer formuliert werden. Vielleicht: „Wenngleich diese Krisenzeit (vor allem um 260) wohl nicht alle Lebensbereiche und Provinzen erfasste und keineswegs ununterbrochen währte, erwies sie sich doch als eine schwere Belastungsprobe für das Reich.“
• „Das Reich überwand endgültig die Zeit der sogenannten Reichskrise, wobei in der Spätantike an Maßnahmen angeknüpft wurde, die schon von einigen Soldatenkaisern eingeleitet worden waren.“ – Steht irgendwie etwas seltsam da. Die Soldatenkaiser hab ich jetzt etwas weiter oben verlinkt; und dass an Maßnahmen der Soldatenkaiser angeknüpft wurde, ist ja schon bei Aurelian angesprochen. Mein Satz „Das Reich überwand endgültig die Zeit der sogenannten Reichskrise und trat in die Spätantike ein.“ ist natürlich auch nicht gut, weil er suggeriert, es sei bewusste Absicht von Diokletian gewesen, die Spätantike einzuleiten; hm.

--Tolanor 18:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den ersten Satz mal angeglichen, danke für den Hinweis. --Benowar 18:22, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und weiter:

1. „Ob Galerius dann jedoch 305 wirklich, wie mehrere Quellen berichten, Konstantin gezielt in Lebensgefahr brachte, bevor dieser nach einer dramatischen Reise seinen Vater erreichte, erscheint aufgrund des tendenziösen Charakters dieser Berichte eher zweifelhaft.“ – Hm, hier liegen dann für den unbedarften Leser doch einige Fragen nahe, die nicht beantwortet werden: Wie brachte Galerius Konstantin in Lebensgefahr? D. h. ein Mordversuch? Wer behauptet das? (Philostorg offenbar, die Stelle ist aber nicht angegeben.) Andererseits ist das offenbar auch nicht so wichtig, dass es breit ausgewälzt werden müsste; aber bevor man Fragen in den Raum stellt, evtl. lieber ganz weglassen?
2. „Dass Galerius Konstantin fortgehen ließ, mag auf eine vorherige Vereinbarung mit Constantius zurückzuführen sein, dessen Sohn als Caesar in die Tetrarchie aufzunehmen“ – Warum will denn Galerius, der kurz vorher noch als Verbündeter Diokletians, „der kein Interesse an einer dynastischen Nachfolge hatte,“ bei der Festsetzung Konstantins vorgestellt wird, auf einmal Konstantin in die Tetrarchie aufnehmen? Zumal das ja in der Tat Diokletians Intentionen, die Galerius weitgehend fortzusetzen suchte, widersprach. Wäre evtl. auch was für unseren Auflösungsartikel.
3. „Maximian, der 305 nur widerwillig zurückgetreten war, hatte möglicherweise die Erhebung seines unerfahrenen Sohnes Maxentius begünstigt, jedenfalls trat er 307 wieder als Kaiser auf.“ – Die logische Verknüpfung ist mir nicht so recht klar: Wenn er Maxentius' Erhebung unterstützte, hatte er ja gerade keinen Grund, selbst wieder Kaiser zu werden. Vielleicht lieber abkoppeln und noch einen erläuternden Halbsatz zu Maximians Usurpation.
4. Bei Bleckmann habe ich mal die 2. Auflage getilgt, da es sich um einen unveränderten Nachdruck der 1. von 1996 handelt.
5. Die Schlacht an der Milvischen Brücke im Jahr 312: Der Sieg über Maxentius und „göttliche Vorzeichen“ – Warum die Anführungsstriche?

Mehr demnächst. --Tolanor 02:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Danke, zu 1) Das wird in mehreren Quellen erwähnt, etwa Zosimos. Ich habe Bleckmann als Beleg genannt, der das diskutiert. Zu 2) Das ist eine These von Schmitt. Ich hätte sie nicht zwingend nennen müssen; nun scheint Barnes in seinem neuesten Werk aber eine ähnliche Erklärung vorzuschlagen. Leider konnte ich dieses Werk nur kurz einsehen... Zu 3) Ich schau mal; es sind ja unterschiedliche Erklärungen möglich, gerade aufgrund der Quellenlage. Teils wird angedeutet, die Erhebung ging von Maxentius aus, um die Truppen des Severus zu gewinnen; teils aber auch, Maximian sei von Anfang an involviert gewesen. Zu 4) Alles klar, ich hatte nur die 2. Zu 5) Wegen des umstrittenen Charakters der Berichte. Ich wollte das bewusst offen lassen. --Benowar 11:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Redundanz

Hallo Benowar, wäre es nicht sinnvoll, das erste der beiden Bilder der Konstantinbasilika durch eines der Kaiserthermen zu ersetzen? --SJuergen 21:20, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin da völlig offen und habe es mal ausgetauscht. --Benowar 21:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

Verstreutes in einem Bravourstück

• Nur als Hinweis anlässlich meiner Gesamtdurchsicht: Im Abschnitt zur Auseinandersetzung zwischen Konstantin und Licinius habe ich statt Kooperation die höchstwahrscheinlich gemeinte Korporation bereits eingesetzt; bei den Verwandtenmorden habe ich für die Ersterwähnung die gemeinte Helena als Konstantins Mutter erneut verlinkt, damit Leser wegen der vordem ebenfalls schon erwähnten Tochter Konstantins, die auch Helena hieß, möglichst nicht durcheinander geraten.
• Die Aussage im Unterabschnitt Gesetzgebung: „In der Forschung wird inzwischen betont, dass der Kaiser keinen direkten Umgang mit Juristen pflegte, doch war die Delegation nicht unproblematisch und förderte teils Unregelmäßigkeiten.“, sollte hinsichtlich des Begriffs Delegation m. E. spezifiziert werden.
• Das Redundanzproblem hinsichtlich der Abschnitte Die Schlacht an der Milvischen Brücke im Jahr 312: Der Sieg über Maxentius und „göttliche Vorzeichen“ und Konstantin und das Christentum sehe ich als vorzüglich gelöst an; damit aber selektiv vorgehende Leser, die vorerst nur auf Konstantin und das Christentum zugreifen, die gehaltvollen ebenfalls einschlägigen Ausführungen zur epochalen konstantinischen Wende in Die Schlacht an der Milvischen Brücke im Jahr 312: Der Sieg über Maxentius und „göttliche Vorzeichen“ nicht außer Acht lassen, habe ich diesen Abschnitt in Konstantin und das Christentum in geeigneter Weise zusätzlich verlinkt.

In summa bietet dieser Artikel einen vorzüglichen Überblick über die mit Konstantin verbundenen epochalen weltgeschichtlichen Weichenstellungen. Dabei zeigt die durchgängig abgewogene Auswertung und Berücksichtigung der diversen Forschungspositionen – neben der Einbettung der biographischen Aspekte in den zeitgenössischen Wandlungsprozess des Römischen Reiches – den Wikipedianer-Kollegen Benowar als Hauptautor auf der Höhe seines Könnens: Kompliment also und vielen Dank für dieses Bravourstück!
-- Barnos -- 15:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Vielen lieben Dank für die sehr freundlichen Worte - das ist hier ja oft eher selten ;-). Es tut gut, besonders weil in dem Artikel tatsächlich viel Arbeit steckt (einiges konnte ich unter Berücksichtigung der Länge gar nicht mehr einfügen), besonders im Hinblick auf die überaus reichliche Lit zu Konstantin und den damit verbundenen Forschungsproblemen. Wenn der Artikel nun einen guten Eindruck hinterlässt und sich der Leser selbst gut informiert fühlt, hat es sich gelohnt. Gruß --Benowar 15:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hat sich absolut gelohnt - wirklich gelungener Artikel, gute Balance der Sichten und Argumente, dabei immer enzyklopädisch. Respekt. --Nosce 00:32, 18. Feb. 2012 (CET)

P.S. Umso ärgerlicher der fortlaufende Vandalismus - der arme alte Konstantin erregt offenbar immer noch diverse Gemüter ...

Bildnisse

Im Artikel steht einerseits Zur Herrschaftsrepräsentation gehörten auch ... die allgegenwärtigen Herrscherporträts, andererseits Im staatlichen Bereich ... ließ der Kaiser zunehmend Bildnisse von sich entfernen. Für den unbefangenen Leser ergibt die Kombination dieser beiden Sätze nicht ohne weiteres einen klaren Sinn. Nwabueze 23:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es ist die zeitliche Abfolge zu unterscheiden. Ich habe das Problem auch erkannt, wollte aber wenn möglich beide Aspekte einbinden. Es mag aber vielleicht tatsächlich verwirren, ich ändere es gleich. --Benowar 11:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. - 21. August 2011 (Exzellent)

Flavius Valerius Constantinus (* an einem 27. Februar zwischen 270 und 288 in Naissus, Moesia Prima; † 22. Mai 337 in Anchyrona, einer Vorstadt von Nikomedia), auch bekannt als Konstantin der Große (griechisch Κωνσταντίνος ο Μέγας) oder Konstantin I., war von 306 bis 337 römischer Kaiser. Allein, das heißt ohne Mitherrscher oder Konkurrenten, herrschte er ab 324....

Ich habe seit Jahren kontinuierlich an dem Artikel gearbeitet und ihn immer wieder erweitert. In den letzten Wochen habe ich nun eine umfassende Neubearbeitung vorgenommen und den Artikel stark erweitert. Ausgewertet wurde sämtliche im Artikel genannte Literatur, darüber hinaus auch weitere Handbücher, Fachlexika und Aufsätze, die ergänzend und zur Kontrolle konsultiert wurden. Bei einem so komplexen und in der Forschung kontrovers diskutierten Thema, habe ich mich vor allem bemüht, einen Mittelweg zu gehen und wo möglich, auch alternative Beurteilungen einzubinden. Der Überblick zur Rezeption und Forschung ist freilich selektiv, anders ist das bei der Masse nicht zu handhaben. Ich denke aber, dass nichts wirklich fehlt und alle relevanten Aspekte berücksichtigt wurden. Als Hauptautor enthalte ich mich selbstverständlich. --Benowar 15:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Inhaltlich toll, aber mit 150 kB nicht mehr einfach so zu lesen und ich halte es grundsätzlich für zweifelhaft, ob so ein Artikel noch den Anforderungen der Textgattung "Lexikalischer Artikel" gerecht wird. In der Lebensbeschreibung, insbesondere vor der Alleinherrschaft, sehe ich auch beim flüchtigen Überblick Kürzungspotential. Alleine die unterschiedliche Dichte der Fußnoten deutet IMHO darauf hin, dass vor der Alleinherrschaft sehr kleinteilig gearbeitet wurde. Eine substantielle Kürzung des Artikels wäre aber wohl nur möglich, wenn auch in den Hauptteilen gestrafft würde. Ich lobe mal ausdrücklich das Kapitel Nachwirkung. Hier hast du im Interesse der Klarheit einige Ansätze herausgegriffen und vor allem zusammengefasst. Kannst und willst du dieses Konzept auch an anderen Stellen anwenden? --h-stt !? 16:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du hast schon recht, der Artikel ist am Stück nicht in 10 Minuten zu lesen. Ich hatte aber das Problem, dass die Forschung zu Konstantin gerade in den letzten 30 Jahren derart umfangreich geworden ist, dass eine kompakte Verarbeitung bei allen bestehenden Problemen nicht mehr so leicht möglich ist. Sicherlich kann ich den Abschnitt Jugend und vielleicht auch die Zeit von 306 bis 312 kürzen. Das wäre für mich aber nur marginal vertretbar, da ansonsten empfindliche Lücken auftreten würden. Ich denke, dass der Leser durchaus ein Anrecht auf eine möglichst breite Darstellung hat, solange das nicht zum Selbstzweck wird. Die "Vision von 312" habe ich absichtlich breiter dargelegt, da die recht zentral in allen Abhandlungen zu Konstantin ist. Bei der Rezeption konnte ich gar nicht mehr in die Details gehen - da wäre der Artikel doppelt so lang geworden. Ich bin mir generell auch nicht sicher, ob Länge eines Artikels immer das Hauptargument sein kann - ich lese zu anderen Themen auch gerne kurze Artikel, zu anderen gerne sehr lange; es kommt halt immer auf den Sachgegenstand an. --Benowar 16:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wenn mich etwas wirklich interessiert, lese ich auch ganze Bücher. Aber ich erwarte keine Monographien in der Wikipedia. Die ist immer noch eine Enzyklopädie und hat den Zweck, einen ersten Überblick und Einsteig in ein Thema zu geben. Gute, lange Literatur kann dann unten empfohlen werden. Ich meine das wirklich so: Dieser Text ist zu lang für ein Lexikon. Er passt besser nach Wikibooks. Aus meiner eigenen Erfahrung als Autor weiß ich, wie schwer es fällt, aus dem umfassenden, recherchierten Material dann einen knappen Artikel zu schreiben. Aber genau diese Auswahl - was ist wirklich wichtig, was ist wünschenswert und was ist dann doch entbehrlich - ist die Hauptaufgabe eines enzyklopädischen Autors. Ansonsten gehen wir Autoren IMHO zu großzügig mit der Zeit und der Aufmerksamkeit unserer Leser um. Grüße --h-stt !? 16:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

In diesem Fall wären viele Artikel hier nur nicht exzellent. :) Ich habe durchaus ausgewählt, kleinere Kürzungen halte ich auch für möglich. Allgemein möchte ich an dem Konzept festhalten, aber ich kann mit deiner konstruktiven Kritik gut leben. :) Gruß zurück --Benowar 16:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Auch im Fachlexikon wie DNP geht der Artikel über eine neben Caesar, Augustus und Alexander d. Gr. bekanntesten Persönlchkeiten in der Antike über mehrere Spalten. Die 150 kb kommen auch durch die weit über hundert Belege zustande. Rechnet man die und die ganzen wikilinks raus, würde man auf -grob geschätzt - 100kb kommen. -- Armin 17:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Deine grobe Schätzung ist ganz gut. Habe den Text mal in ein Rechtschreibprogramm kopiert, ohne Einzelnachweise, Weblinks und Literatur (all die Fußnotenzeichen und Bildunterschriften rauszuhauen war ich jetzt zu faul) und komme auf: 14892 Wörter, 110414 Zeichen, 95.440 Zeichen ohne Leerzeichen. Trotzdem auch für meinen Geschmack noch gut 1/4 bis 1/3 zu lang. Vielleicht sollte man über einige Abschnitte noch konsequenter die Vorlage:Hauptartikel drübersetzen, Inhalte z.B. nach Schlacht an der Milvischen Brücke oder Erstes Konzil von Nicäa auslagern und sich hier auf allgemeine Angaben beschränken. Schließlich ist Wikipedia (leider) oft in den Detailartikeln besser als in solchen Übersichten. Habe das z.B. ähnlich jüngst in Augusta Treverorum praktiziert, der mit derzeit 92.056 Bytes auch nicht gerade kurz geworden ist (kann auf die gleiche Weise aber noch weiteres auslagern und dort dann kürzen). Der Konstantin-Artikel macht aber inhaltlich einen sehr guten Eindruck, 172 Einzelnachweise sind auch eine Hausnummer. Ein wenig Straffung hier und da würde ihm trotzdem gut tun. Es ist eine allgemeine Schwäche, dass von der Textmenge keine Obergrenze definiert ist. Es gibt nämlich definitiv eine Grenze, wo der Laie vor dem Lesen zurückschreckt. Mehr als 100 kb sollte man sich generell nur bei Lemmata erlauben, die so zentral sind, dass sie auch täglich mehr als 200 mal besucht werden. Das träfe imho auf Konstantin zu (Schnitt von 3-400), gleichwohl ist noch Kürzungspotential vorhanden. --Haselburg-müller 19:59, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zu Auslagerungen habe ich kein gutes Verhältnis. Zum einen müsste man dann die entsprechenden Artikel meiner Meinung nach noch mal komplett überarbeiten (was ich mir nicht antun will), zum anderen müsste der Leser im Prinzip diverse verlinkte Artikel lesen, dann zum Hauptartikel zurückspringen etc. Ich halte das ehrlich gesagt für keinen wirklichen Mehrgewinn und bevorzuge einheitliche Artikel. Auch im nun recht lagen Konstantinartikel musste ich vieles weglassen. Kleinere Kürzungen halte ich wie gesagt für möglich, viel ist das aber nicht, will man den Gesamtzusammenhang wahren. Ich glaube auch nicht, dass ein Leser alles lesen wird - also zwingend Baupolitik oder Rezeption. So ist aber auf jeden Fall das meiste abgedeckt, die Gliederung sollte auch gezieltes Lesen ermöglichen. --Benowar 20:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso wie Benowar und bin auch gegen Auslagerungen. Der Leser sucht die Informationen im Konstantin-Art. und nicht in ein wahrscheinlich noch künstlich konstruiertes Lemma. Er hat auch keinen Bock sich durch zig Unterartikel durchzuklicken und sich die Informationen zusammenzusuchen. Die Textmasse bleibt ja erhalten. Sie wird nur auf Unterartikel verlagert. Dann kann man es auch in dieser Form belassen. Wer einen Überblick haben will liest die Einleitung, die den Artikel zusammenfassen soll und klickt dann zu den für ihn relevanten Abschnitt im Inhaltsverzeichnis. Neben dem Leserproblem kommt das Autorenproblem für uns hinzu: Die Unterartikel müssten dann jeweils untereinander und auch an den Hauptartikel angepasst werden und inhaltliche Inkonsistenzen ausgemerzt werden. Eine Höllenarbeit. --Armin 20:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das mit dem Durchklicken nicht so tragisch sehen, im Gegenteil: 1. wir brauchen viele gute Artikel; 2. Je besser die Artikel verlinkt sind, umso mehr Tiefe bietet das Projekt dem Leser. Die typische Art, Wikipedia zu lesen geht doch wohl so: Lemmata, die mich interessieren, lese ich ausführlich und die dürfen auch gerne mal etwas länger sein. Die meisten Leser klicken von dort durchaus weiter, sogar eher als von den Kurzartikeln, die sie nur überfliegen. Ich höre oft, dass Leute das Problem haben, dass sie beim Wikipedia-Lesen zu viele Browser-tabs offen haben und mir geht es auch manchmal so. Wenn man beim Schreiben gleich oben in den Absatz die Vorlage:Hauptartikel klebt, kommt man meist auch gar nicht in Versuchung, sich in Nebensächlichkeiten zu verzetteln, die in anderen Artikeln besser und ausführlicher erklärt werden können. Nicht, dass ich hier darauf bestehen würde, aber ich würde mir wünschen, wir würden hier strukturierter arbeiten und auch das Gesamtgefüge mehr im Hinterkopf behalten, zumal die abgelegenen Ecken allmählich weniger werden. --Haselburg-müller 21:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zur Diskussion um Auslagerungen: Das haben Tolanor und ich im Winter ja mit Auflösung der römischen Tetrarchie versucht und das war dann auch wieder nicht recht ... Man kann es nicht allen recht machen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das Gute bei Benowar: man kann sicher sein, daß wirklich (nur) das was Nötig ist im Artikel steht. Das aber dann eben auf höchstem Niveau. Deshalb wäre ich nicht für Auslagerungen, der einzig gangbare Weg vielleicht hie und da noch ein wenig zu kürzen wäre Haselburg-müllers Vorschlag an einigen Stellen auf Vertiefungen zu verzichten und das dem speziellen Zielartikel zu überlassen. Ich bin aber auch ein Freund umfassenderer Artikel. Wikipedia ist eben nicht der Brockhaus. Wir haben Möglichkeiten, hier ausführlicher zu werden. Und eine gute Einführung schafft es durchaus, den Artikel in Kurzform für die Leser aufzubereiten, die nicht die Zeit oder Lust für den ganzen Artikel haben. Und wer meint, daß derartige Artikel nicht enzyklopädisch seien: Mantra - beispielsweise mal "Cicero" in der RE, "Germanen" in der "RGA" oder "Wurzen" im Zedler anlesen... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Also ich bin ganz begeistert. Länge hin, Länge her – da habe ich die wenigsten Schwierigkeiten. Ich bin – wie Marcus und Armin – der Meinung, daß der Einleitungsbereich eine hinreichende Kurzfassung mit den knackigsten Punkten bringen muß. Dann hat auch der Leser was davon, der nur auf einen "Quicky" hier in der WP hereinschneit und mal kurz sein Wissen auffrischen will oder sich überhaupt einmal themenbezogen auf die Schnelle schlau machen möchte. Wer dann interessierter ist, kann sich im Anschluß einen ausführlicheren Überblick verschaffen. Mich begeistert bei einer solchen Ausführlichkeit die Möglichkeit, diverse Einzelnachweise anzuführen, die einen Einblick in laufende Diskussionen bieten. Das ist nämlich etwas, was die wissenschaftliche Forschung oft vernachlässigt: den interessierten Leser mitzunehmen. Hier in der WP können solche Facetten angerissen werden. Ein weiterer Vorteil der WP zum gedruckten Buch: Aktualität und die Möglichkeit, kompliziertere Inhalte – mit der gebotenen enzyklopädischen Kürze – unabhängig von den Druckkosten darzulegen. Ich besitze beispielsweise schon eine Konstantin-Biographie und werde mir sicher keine mehr kaufen. Ich denke, die wenigsten Menschen kaufen sich zu einer Person mehrere Biographien. Daher bin ich aber um jede Zusatzinformation dankbar, die ich hier nachlesen kann. Wie auch immer. Als interessierter Laie danke ich Benowar für seine ausführliche Arbeit. Mediatus 01:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Man kann und sollte sehr wohl kürzen. Klar ersichtlich wird das wenn man die einzelnen Kapitel in umgekehrter Reihenfolge liest. Bei Quellenlage und Rezeption z.B. wüsste ich da einiges zu streichen, lasse es aber lieber, weil Vielschreiber in der WP schnell beleidigt sind. Man möchte sich aber bitte vor Augen halten, dass die WP kein Fachlexikon der Alten Geschichte ist. --Decius 13:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ja, denn wäre es das, könnte man vieles voraussetzen, was wir hier nicht können. Manch vielleicht ausführlichere Darlegung ist m. E. schon deshalb erforderlich, weil ich bei Leser nicht voraussetzen kann, dass er die Tendenz der Quellen kennt, weiß, was Arianismus ist oder die außenpolitische Lage kennt. Kleinere Kürzungen sind immer möglich, nur werde ich sicherlich kein Fünftel des Textes wegschneiden, sondern lasse es erstmal laufen. --Benowar 13:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Ich halte diesen Artikel für eine auf sehr hohem Niveau verfasste Biographie zu einer zentralen Person der Antike und angesichts von deren Bedeutung auch von angemessener, vertretbarer Länge. Ich bin auch Anhänger eines einheitlichen Aufbaus von Artikeln und vertraue darauf, dass sich Benowar die Auswahl der von ihm mitgeteilten Fakten hinsichtlich ihrer Wichtigkeit genau überlegt hat. Der Artikel ist gut strukturiert und wenn jemanden nur bestimmte Themenbereiche interessieren, braucht er ja nur diese und nicht den gesamten Artikel zu lesen. In Erwiderung auf Decius möchte ich anführen, dass mich persönlich etwa besonders das Kapitel zur Quellenlage sehr interessiert, das ich gerade richtig lang und gut abgehandelt gefunden habe. Daher für mich ein exzellenter Artikel. Ebenfalls Dank an Benowar für seine Niederschrift einer derart ausführlichen und verständlichen Biographie. Grüße --Oskar71 15:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent ist der Artikel in jedem Fall. Mit Auslagerungen kann man unterschiedliche Erfahrungen machen. Ich denke z.B. im Fall Gerechtigkeit, Gerechtigkeitstheorien und Gerechtigkeitsforschung hat das ganz gut funktioniert. Für den Fall hier könnte ich mir vorstellen, dass man den Teil Konstantin der Große#Religionspolitik zu wesentlichen Teilen auf Konstantinische Wende übertragen könnte, ohne dem eigentlichen Artikel zu viel Abbruch anzutun. --Lutz Hartmann 16:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein wirklich guter, sehr wahrscheinlich exzellenter Artikel. Natürlich kann man bei einzelnen Wertungen und Gewichtungen verschiedener Ansicht sein; letztlich ist das nicht zu vermeiden und liegt im Ermessen des Autors. Einige Fragen/Hinweise zu einzelnen Abschnitten (das meiste kosmetischer Natur):

• Jugendzeit und Erhebung zum Kaiser

M.W. wäre was zur Religion des Vaters Constantius zu ergänzen, der vermutlich ebenfalls ein Anhänger des Sol Invictus war. Eusebius suggeriert aber, dass Constantius einen (christlichen) monotheistischen Gott hatte. Dies wirft ja ein Schlaglicht auf das Verhältnis Sol/Christus bei Konstantin nach Einschätzung dieser Hauptquelle. Man fragt sich auch, warum das angebliche Christentum der Mutter Helena im Artikel nicht erwähnt wird, spielt doch dieses für das Konstantinbild eine durchaus erhebliche Rolle.

Dann wird zwar erwähnt, dass Konstantin sehr wahrscheinlich ein unehelicher Sohn war, aber es wird nicht deutlich, dass sich hieraus erhebliche dynastische Probleme ergeben konnten, obwohl im weiteren Artikelverlauf die Legitimitätsfrage wiederholt angesprochen wird. Es wird nur die Gegenansicht erwähnt, dass Constantius Konstantin als seinen Sohn anerkannt habe.

• Schlacht an der milvischen Brücke

Anstatt in der befestigten Stadt Rom die nächste Zeit abzuwarten, marschierte er Konstantin mit seinen Truppen entgegen. Dies machte militärisch wenig Sinn, denn Konstantin hätte Rom nicht im Sturm einnehmen können, zumal bei einer Belagerung Entsatzangriffe und Seuchen drohten, die für die Belagerten schnell gefährlich werden konnten. Hier scheint mir ein logischer Fehler vorzuliegen, da die die drohende Seuchengefahr ja für einen Ausfall sprechen würde.

• Verbreitung des Christentums im Heer

Kurz darauf (311) habe der Kaiser die Erscheinung dann aber mit dem Gott der Christen in Verbindung gesetzt, zumal Jesus in der Spätantike oft als die „Sonne der Gerechtigkeit“ galt und somit die Abkehr nicht schwer fiel. „Abkehr“ ist ein religiös wertender Begriff, der überrascht, da weiter unten richtig erklärt wird, dass sich für Konstantin diese Unterscheidung vielleicht gar nicht stellte. Überhaupt wäre es günstig hier (oder besser noch in den Abschnitten zur Religion weiter unten) den Begriff des spätantiken „Synkretismus“ zu erklären; oder, wenn der Begriff nicht genannt wird, das zugrunde liegende Phänomen zu erklären.

• Konstantin und Licinius:

Bei den angeblichen feindseligen Maßnahmen des Licinius frage ich mich zunächst, ob es sich hierbei nicht in erster Linie um einen legitimatorischen Vorwand Konstantins gehandelt haben könnte, um gegen Licinius Krieg zu führen (der ja das Toleranzedikt mit gebilligt hatte). Im Artikel werden diese quellenkritischen Vorbehalte öfters noch angesprochen, klar wird der Zusammenhang an dieser Stelle aber nicht.

Und dann: sicher kann nur angenommen werden, dass Licinius … teilweise hart gegen Christen vorging? Ist das sicher oder angenommen? Woher weiß man das?

Er [Licinius] musste kapitulieren, wobei Konstantin versprach, sein Leben zu schonen. Licinius, der selbst rücksichtslos gegen seine Gegner vorgegangen war (so ließ er die Familien des Galerius, des Maximinus Daia und des Severus ermorden), wurde dennoch im Jahr 325 auf Befehl Konstantins hingerichtet. Der Grund dafür war die wohl nicht ganz unbegründete Sorge Konstantins, dass Licinius noch immer eine potentielle Bedrohung darstellte, die beseitigt werden sollte. Auch der junge Sohn des Licinius, Licinianus Licinius, wurde bald darauf ermordet.

Wäre hier nicht eher darauf hinzuweisen, dass Morde aus dynastischen Gründen seit der Etablierung des Prinzipats vorkamen? Sonst handelt es sich um eine grotesk voreingenommene Wertung: Licinius war einfach nur „rücksichtslos“, Konstantin dagegen hatte eine „begründete Sorge“; beide taten das gleiche.

• Gründung Konstantinopels

Konstantins Entscheidung zum Bau einer neuen Hauptstadt, die eben mehr als nur eine Residenz sein sollte, ist verständlich, da zum einen die strategische Lage der neuen Hauptstadt ungleich besser war und die Stadt zum anderen im wirtschaftlich weitaus wichtigeren Osten lag Hier sollte ergänzt werden, dass es (aufgrund der Tetrarchie) mehrere, wechselnde Kaiserresidenzen gab und somit auch die Gründung einer neuen Residenz nichts sehr ungewöhnliches in dieser Zeit war (da ja später dann von Rom die Rede ist, man könnte meinen, diese sei wie noch 200 Jahre zuvor, die unangefochtene Hauptstadt gewesen)

Obwohl in der nun vergrößerten Stadt zahlreiche Kirchen gebaut wurden, waren auch noch viele pagane Motive vorhanden Waren diese „paganen Motive“ nicht eher christlich umfunktionierte Spolien?

Zudem gibt es in diesem Abschnitt logische Widersprüche: Konstantin verlegte nach seinem Sieg über Licinius die Hauptresidenz in den Osten … Die neue Hauptstadt wurde Konstantinopel genannt … Allerdings wurde die Stadt erst nach einigen Jahrzehnten zur faktischen Hauptstadt

• Gesetzgebung

Andererseits wurde die seit Augustus geltende Strafe für Kinderlose und Unverheiratete aufgehoben Ist dies nicht auch zu den christlichen Maßnahmen zu zählen (bei Bischöfen und Klerikern)?

• Militär- und Außenpolitik:

Entgegen älterer Überlegungen hier sollte auch der Urheber dieser älteren Überlegungen genannt werden, nicht nur die Gegenthese. Insgesamt ist bei den Reformen, besonders den Militärreformen, m.W. insgesamt oft fraglich, welche Maßnahmen im Einzelnen auf Diokletian bzw. Konstantin zurückgehen, da ja die (christlichen) Quellen Diokletian als Christenverfolger nicht sehr positiv gegenüberstanden. Der Artikel suggeriert aber, dass man sich zuverlässig auf das ein oder andere festlegen kann.

• Arianischer Streit:

Hier wäre der Vollständigkeit halber was zur Büchervernichtung zu ergänzen: Verbrennung arianischer Schriften, der Schriften des Porphyrios, Schriften mit „verbotenen Künsten“ und Flugblätter in Kirchen, mit Androhung der Todesstrafe

Insgesamt, insbesondere bei den Forschungsmeinungen fehlen diejenigen Stimmen, nach denen Konstantin das Christentum aus machtpolitischem Kalkül eingesetzt hat: um aufgrund legitimatorischer Probleme als Usurpator seine Mitkaiser zu eliminieren oder auch ins Perserreich einzufallen.

Was die Länge betrifft, so wäre es günstig, den Artikel nochmal intensiver auf Wiederholungen durchzugehen. Beispiel: Postulierte göttliche Erscheinungen sind in der Antike nicht selten, zumal alle römischen Kaiser für sich den Beistand der Götter bzw. des Göttlichen in Anspruch nahmen. … Bereits vor Konstantin hatten Kaiser angenommen, sie stünden unter göttlichem Schutz Überhaupt gibt es besonders viele, teils beinahe wörtliche Wiederholungen zwischen dem ereignisgeschichtlichen und dem religionspolitischen Teil, z.B. das Ablegen des Beinamens Invictus wird mind. 3 mal erwähnt, ebenso ist die Vermeidung paganer Elemente o.Ä. (was genau ist gemeint?) ein häufiger Topos.

Die Sprache neigt manchmal zu gewissermaßen sich selbst aufhebenden, zwischen Einschränkung und Betonung schwankenden Formulierungen, die den Leser teils auch etwas im äußersten Unklaren zu lassen scheinen, so etwa die teils äußerst unterschiedlichen theologischen Überlegungen oder der teils sehr verbissen geführte Streit.

Es könnten mehr Primärquellen genannt werden (die Belege bestehen zumeist aus einzelnen wissenschaftlichen Werken), z.B. beim Kaisertempel in Hispellum die Inschrift. Dies wäre sehr nützlich, ist aber natürlich auch Geschmackssache.

Wie gesagt, insgesamt ein sehr gelungener, wichtiger Artikel, der durch diese Korrekturen/Ergänzungen vermutlich noch gewinnen würde (Sorry, daß die Liste so lang geworden ist). Rominator 20:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche und konstruktive Stellungnahme. Du wirst mir verzeihen, wenn ich nicht bei allen Punkten deiner Meinung bin, ich habe mich aber mit ihnen auseinandergesetzt. Ich gehe hier stichpunktartig zu den einzelnen von dir genannten Themenkomplexen darauf ein:

Jugendzeit: Die Religion des Constantius ist in der neueren Forschung ja wieder umstritten. Smith (The religion of Constantius I., GRBS 38, S. 187ff.) hat Einwände erhoben, die man ernst nehmen sollte. Sol ist demnach zwar ein wichtiger Gott, doch wird hier eine Nähe eher zu Hercules unterstellt. Du hast aber recht, man sollte es am Rande ansprechen und ich werde auch die Legitimitätsfrage etwas deutlicher machen. Helenas spätes christliches Bekenntnis sollte nicht unterschlagen werden, es ist aber auch hierfür nicht essentiell; ich werde es aber einbauen.

Milvische Brücke: die Seuchengefahr drohte zwar auch in Rom, hier bezog es sich aber auf die Belagerten. Ich werde es aber mal streichen.

Abkehr und Synkretismus: ja, das stimmt, da werde ich nachbessern.

Licinius: die Quellen sind tendenziös, die Origo ist von einem paganen Autor verfasst, das Vorgehen gegen Christen wiederum wird mit Sicherheit in christlichen Quellen herausgestrichen und ist dementsprechend zumindest verdächtig; unlogisch wäre es freilich in Anbetracht der Situation nicht. Man kann jegliche negative Bewertung des Licinius in Frage stellen, ich drücke mich aber gerade deshalb oft eher vorsichtig aus - was du ja in deiner Kritik an anderer Stelle beklagst -, weil ich der problematischen Lage Rechnung tragen will und mich selbst zurücknehmen will. Ich schau mal, sehe hier aber ehrlich gesagt weniger Handlungsbedarf. Bei den Morden hast du recht, doch wollte ich hier Konstantin nicht in Schutz nehmen, sondern wollte bei beiden das machtpolitische Kalkül betonen, ich werde das nachbessern.

Konstantinopel: Ja, die Residenzen sollten vielleicht noch erwähnt werden, ich wollte hier nur nicht den Text belasten; mit paganen Motiven meinte ich eigentlich allgemein das klassische Stadtbild und einige Tempel. Ich hebe es gleich mal deutlicher hervor.

Gesetzgebung: ja, so ist es auch gemeint, ich stelle es mal um.

Militär- und Außenpolitik: Ich formuliere es etwas um, nur wollte ich hier keine Forschungslage referieren; es ist in der Tat vieles strittig, aber wohl nicht, dass Konstantins das Feldheer ausgeweitet hat, dessen Kern seine Truppen stellten, mit denen er damals Maxentius geschlagen hat.

arianischer Streit: ich musste da vieles aussparen, siehe Länge. Ich denke, der Verweis auf den Hauptartikel, wo man das anführen kann, genügt.

Forschungslage / Sprache / zusätzliche Quellenbelege : Bei der Gewichtung der Forschungslage bin ich sehr um eine gleichmäßige Darstellung bemüht gewesen. Ich habe mich an den einschlägigen Darstellungen orientiert (Barnes, Bleckmann, Herrmann-Otto etc.), im Forschungsteil aber werden denke ich gerade die Burckhardt-Vertreter und andere Kritiker ausführlich genug dargestellt. Wie weit sich das noch vertiefen lässt, halte ich im Rahmen der WP für diskutabel. Die kontroversen Punkte berühren auch die von mir favorisierte, eher vorsichtigere Darstellung, statt etwas als mehr oder weniger sicher darzustellen. Ich persönlich halte offen gesagt in vielen (nicht allen!) Punkten Kraft und vor allem Girardet für die beste und plausibelste Darstellung zur religiösen Entwicklung, das spielt nur keine Rolle für den Artikel. Ich war bestrebt, alle Hauptströmungen zu Wort kommen zu lassen, ohne die allzu skeptische oder allzu "gläubige" Seite zu favorisieren. Manche Wiederholung kann man auch streichen, ich habe sie aber gerade für die Leser eingebaut, die Abschnitte und nicht den gesamten Artikel lesen. Ich schaue es mir aber noch mal an. Zu den Quellenbelegen: ich will den Belegapparat ehrlich gesagt nicht noch weiter aufblähen. Ich lasse es mir aber durch den Kopf gehen.

Wie gesagt: danke und ich werde mehrere Punkte gleich umsetzen. Doch bitte ich um Verständnis, wenn nicht in allen Punkten den Anmerkungen von mir gefolgt wird. Gruß --Benowar 21:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Umsetzung, die ich mir jetzt genauer angesehen habe! Der eine Punkt, den ich sehe, der einer Exzellenz noch im Wege stehen könnte, ist nach wie vor die Darstellung der Forschungsmeinung, dass Konstantin das Christentum dazu benutzt hat, um Kriege zu führen (gegen seine Mitkaiser und gegen die Perser), zumal er ein Usurpator war, dessen Legitimierung sich letztlich nur auf seine eigenen Truppen stützte. Zwar wird unter "Beurteilung in der Forschung" die "Privilegierung des Christentums aus reinem Machtkalkül" genannt. Es wird aber keineswegs verständlich, was denn dieses Machtkalkül gewesen sein soll (wird etwa vorausgesetzt, dass der Leser von selbst darauf kommt?). Außerdem wird das Argument als veraltete Literatur hingestellt und weitgehend mit einem Forscher aus dem 19. Jh. identifiziert, gegen den angeblich die einhellige Meinung der neueren Forschung antritt. Dies überrascht sehr, da es sich mir besonders aus den international wichtigsten Konferenzen zur Spätantike so darstellt, dass vielmehr die machtpolitische Dimension des konstantinischen Christentums ein weitgehender Konsens zumindest der englischsprachigen Forschung ist. Der Artikel ergreift sowohl im Darstellungsteil als auch im Forschungsteil deutlich und mit stark wertenden Untertönen für die angebliche Gegenthese Partei ("Konstantins Bekenntnis zum Christentum bzw. seine christenfreundliche Politik" - das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, eine christenfreundliche Politik kann ja gerade aus machtpolitischen Gründen erfolgen, eine Tendenz, die sich bis in die Moderne fortsetzt). Wie gesagt, bin ich immer der Meinung, dass der Autor das Recht hat, seine persönliche Ansicht stark in den Artikel einzubinden; jedoch nicht, indem wichtige Forschungsmeinungen unterschlagen werden. Ein Beispiel für die Betonung der machtpolitischen Gründe Konstantins in einer neueren Publikation ist der im Artikel mehrfach zitierte von Noel Lenski herausgegebene Sammelband, den ich gerade zur Hand habe (Cambridge Companion etc.), darin derselbe, The Reign of Constantine, S. 59-90, etwa S. 75: "By now Constantine had begun to portray his civil war against Maxentius as motivated by the need to protect Christians against persecutions and had become increasingly bold in his self-advertisement as a champion of the faith". Da ließe sich aber noch einiges mehr nennen. Es ist also gerade nicht richtig, zumindest was die englischsprachige Forschung betrifft, dass die Gegenthese "die momentan wohl vorherrschende Meinung" sei. Vielmehr ist die Darstellung von Timothy Barnes, wie an anderer Stelle im Artikel richtig gesagt, eine sehr umstrittene Einzelmeinung, die zwar originell und gut informiert ist, aber bis jetzt in ihren Grundzügen nur wenige Anhänger und Vertreter gefunden hat. Rominator 12:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich unterschlage hier keine Forschungsmeinung, sondern mache unter anderem auf Rosen und Bleicken aufmerksam, die eine skeptischere Sichtweise vertreten. Die vorherrschende Tendenz ist aber - wenn man sich die Gesamtpublikationen ansieht - eine andere; oder möchtest du behaupten, dass heute die skeptische Sichtweise überwiegt? In der anglo-amerikanischen Forschung ist die "religionspolitisch-skeptische" Sichtweise auch nicht durchgehend vorherrschend: Siehe Baynes, AHM Jones, MacMullen oder eben Barnes, in neuerer Zeit auch etwa Odahl. In der CAH (Averil Cameron) wird, wie von mir an mehreren Stellen, auf die Herrschaftsstilisierung aufmerksam gemacht, aber keineswegs der angebliche machtpolitische Aspekt betont. Mir scheint deine Kritik etwas einseitig, denn ich weise nun mehrmals auf die Rolle der Religionspolitik im Verhältnis zu Licinius hin und dass Konstantin bewusst diese Rolle wahrnahm; auch der Vorwand zum Perserkrieg wird genannt. Ebenso ist der Hinweis auf die spätere Dämonisierung des Maxentius erwähnt sowie die Tatsache, dass sich Konstantin sehr gut auf Propaganda verstand; die herrschaftliche Selbstdarstellung wird in einem Abschnitt zur Innenpolitik ja nochmals extra betont. Machtpolitik und religiöse Überzeugung sind, wie in mehreren modernen Publikationen hervorgehoben, ja auch keine Widersprüche. Wenn du aber einen konkreten Vorschlag zum Abschnitt Forschung hast, wie man diesen deiner Meinung nach ergänzen kann, bitte raus damit. Ich bin dafür absolut offen, nur bitte keine Unterstellung, ich würde hier "meine" Sichtweise durchdrücken wollen. Danke. --Benowar 12:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich falsch verstanden worden bin. Es geht keineswegs um die Frage, ob das Christentum Konstantins ernst zu nehmen ist und ob diese Frage skeptisch oder nicht skeptisch zu sehen ist (in der Tat handelt es sich hierbei auch um eine in der Forschung oft diskutierte Frage, die wie du richtig schreibst, heute meist gegen die skeptische Ansicht entschieden wird), sondern es geht um die machtpolitische Dimension der Wende zum Christentum, die ebenfalls eine sehr wichtige Forschungsfrage darstellt, die aber in der früheren Version kaum gestellt wurde; sicherlich nicht so, dass dem Leser ohne spezielle Vorkenntnisse die Zusammenhänge bewusst würden (auch wenn hier und da einzelne, sich daraus ergebende Aspekte angesprochen und meist verneint wurden). Ich habe jetzt einen entsprechenden Satz ergänzt. Wie gesagt, kommt man kaum umhin, auch seine persönliche Meinung in den Artikel einfließen zu lassen oder entsprechend zu gewichten; somit meine ich das auch nicht als Kritik. Rominator 13:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dann haben wir etwas aneinander vorbeigeredet, sorry auch meinerseits. In diesem Sinne hast du freilich absolut recht. Deine Ergänzung finde ich sehr sinnvoll und bedanke mich denn auch nochmals für die konstruktive Kritik. --Benowar 13:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

Schön. Zugegeben ist die Wortwahl "unterschlagen" recht harsch, da eine böse Absicht implizierend. Der Artikel (bei dem nan natürlich immer das ein oder andere Detail auch, unter Hinweis auf Sekundärliteratur, anders bewerten/gewichten kann) ist jetzt aus meiner Sicht sicherlich exzellent. Die Ergänzung der macht-/religionspolitischen Frage war mir wichtig, da es sich tatsächlich um eine wichtige und aktuelle Forschungsfrage handelt. Danke auch für die letzten diesbezüglichen Ergänzungen. Rominator 14:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, ich bin allerdings kein Fachmann für Alte Geschichte, eher für Archäologie (habe viele antike Autoren gelesen aber seltener die Beurteilungen dazu). Von meiner Seite gibt es keine Mängel und ich freue mich, dass dieses zentrale Thema zur Spätantike jetzt gut aufgearbeitet ist. Ein Wunsch jedoch, der oben bei Rominator bereits anklang: Würde mir etwas mehr zum Bauprogramm und den Kaiserpalästen wünschen. Der Absatz "Bauprogramm" in "2.5.3 Innenpolitik" ist recht kurz, hier würde sich der vorwiegend einheimische Leser vielleicht ein paar Worte mehr zum konstantinischen Bauprogramm in Trier wünschen. Literatur gibt es dazu reichlich, sodass man aufgrund des "Lokalkolorit" nicht in den Verdacht der TF kommt. Dafür helfen solche Passagen aber Lesern mit Laien-Hintergrund, eher mit den Artikeln warm zu werden. Hilfreich könnte vielleicht ein Sammelwerk sein, das ich kürzlich auch für das römische Trier verwendet habe: Margarethe König (Hrsg.): Palatia. Kaiserpaläste in Konstantinopel, Ravenna und Trier. Trier 2003, ISBN 3-923319-56-8 (Schriftenreihe des Rheinischen Landesmuseums Trier 27). Der Band zur Trierer Konstantinausstellung gibt dazu natürlich auch einiges her. --Haselburg-müller 20:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, ganz schöner Kanten. Aber es passt mMn alles, auch wenn ich jetzt nicht wirklich der Fachmann für die Spätantike bin. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent ich schliesse mich dem Urteil der beiden vorhergehenden Rezensenten mit den gleichen Argumenten an.--Warboerde 11:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent wie gesagt: Kompliment und Dank für dieses Bravourstück! -- Barnos -- 15:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert  Lesenswert(keine Wertung) Der Artikel wirkt zu lang - ist aber überall gut lesbar! (Und ich lese ihn immer weiter). -Glockenklang1 00:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Um der nicht ganz unberechtigten Kritik einiger Vorredner an der Länge etwas Berücksichtigung widerfahren zu lassen, habe ich in den letzten Tagen den Artikel um insgesamt rund 15 kB entlastet, meines Erachtens eine Straffung ohne jede inhaltlich relevante Einbuße. Da und dort ist immer noch etwas Redundanz vorhanden, die aber damit entschuldbar ist, daß man angesichts der Gesamtlänge dem Leser ab und zu etwas bereits Festgestelltes in Erinnerung rufen will. Ansonsten gibt es, soweit ich sehe, kaum etwas zu meckern. Nwabueze 23:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank an dich meinerseits für die Durchsicht und die Umarbeitungen, die du sehr umsichtig durchgeführt hast. --Benowar 11:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Knackpunkt bei dieser Kandidatur ist die evtl. zu große Ausführlichkeit bzw. Länge des Artikels, wobei das wiederum nicht an einer konkreten Anzahl von Zeichen oder Informationen festgemacht werden kann, sondern ein Stück weit einfach subjektive Geschmacksache ist, die ggf. an höheren Orten ausdiskutiert werden müßte. Während der Kandidatur konnte durchaus ein konstruktiver Schrumpfungsprozess beobachtet werden, der evtl. auch nach dem Kandidaturende noch weitergeführt wird. Insofern kann der Artikel in dieser Version als Exzellent ausgewertet werden. --Vux 02:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Jochen Bleicken

Wenn man Jochen Bleicken oder überhaupt einen Historiker namentlich hervorhebt würde ich auch eine Fußnote mit Verweis auf das Werk und die entsprechende Textstelle/Seite für den Leser erwarten. --Armin 20:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Da solltest du dich eigentlich besser an den Benutzer wenden, der es eingestellt hat. Aber ich stimme dir generell zu. Unten habe ich Bleicken mit Beleg erwähnt, oben halte ich es eigentlich auch für überflüssig. Ich habe es daher entfernt. --Benowar 20:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Topoi

Viermal im Artikel wird „topisch“ oder „Topoi“ verwendet, ein Wort, das kein durchschnittlicher Leser kennt und bei dem ich annehme, dass selbst die Lektüre des entsprechenden Wikipedia-Artikels einen nicht schlauer macht, was dies denn nun eigentlich sein soll. Noch schwerwiegender ist imho zudem, dass dies ein extrem seltenes Wort ist und in diesem Artikel in so hoher Anzahl verwendet wird, was ziemlich seltsam wirkt. Ich finde, man sollte zumindest zwei Beispiele umschreiben.--31.17.153.15 23:51, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel Topos (Geisteswissenschaft) ist verlinkt und ich denke schon, dass man als "normaler Leser" das durchaus versteht, schon die Einleitung sollte genügen; jeden vielleicht nicht ganz gängigen Begriff zu umschreiben ist auch nicht die hier gestellte Aufgabe. Geschichtswissenschaftliche Artikel können etwa auch verlangen, dass man als Leser versteht, was hier unter Quelle (Geschichtswissenschaft) zu verstehen ist. Naturwissenschaftliche oder auch philosophische Artikel stellen oft wesentlich höhere "Lesehürden" auf, da halte ich den Konstantin-Artikel schon für lesbar genug. ciao --Benowar 01:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

Militärreformen - Wo beginnt Diocletian und endet Constantin?

Habe mich für ein Hauptseminar gerade, unter anderem, in die Beziehung zwischen Constantin und dem Militär eingelesen. Dabei ist mir ein Detail aufgefallen, welches für den Überblick, den Wikipedia zumindest meiner Meinung nach über ein Thema liefern soll, ziemlich wichtig ist:

"The Cambridge Companion to the Age of Constantine" (Kapitel "Warfare and the Military", S. 331): "Constantine’s most significant reforms probably took place after his final defeat of Licinius. The members of the comitatus were now given a separate status as field army troops (comitatenses)."

In dem Kapitel wird relativ ausführlich darauf eingegangen, dass der comitatus des jeweiligen Tetrarchen eigentlich aus, de jure, "kurzzeitig von verschiedenen Legionen/Grenztruppen abgezogenen" Truppenteilen bestand, auch wenn dies in der Praxis für mehrere Jahre sein konnte. Hier wurde also von Diocletian und Mitkaisern etwas neues erprobt, das die Flexibilität steigern sollte, ohne die Grenzen des Reiches preiszugeben, aber erst Constantin machte aus diesem Provisorium eine echte Reform, indem er das Militär reformierte und die Rahmenbedingungen anpasste.

Deshalb scheint mir statt

"Diokletian führte unter anderem ein neues Steuersystem (Capitatio-Iugatio) ein und ordnete das Heer durch Aufteilung in Comitatenses als mobiles Feldheer und Limitanei als Grenztruppen neu."

die Formulierung

"Diokletian führte unter anderem eine neues Steuersystem (Capitatio-Iugatio) ein und führte eine Mischung aus Hofstaat und Kerntruppen, den comitatus, mit sich, um Bedrohungen schneller und flexibler als seine Vorgänger begegnen zu können - ein Beispiel, dem auch die anderen Tetrarchen folgen sollten." bzw. "welches aber erst unter Konstantin in einer Heeresreform und Neueinteilung in mobiles Feldheer (Comitatenses) und Grenztruppen (Limitainei) münden sollte."

korrekter. (nicht signierter Beitrag von 93.210.185.33 (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2016 (CET))

Überlange Titel

Manche Titel in dem Kommentar sind ein Fliesstext und überlang.poldi50_gra (Diskussion) 17:01, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dir wurde bereits hier geantwortet. Du willst deinen Geschmack durchsetzten und bist thematisch im Bereich Spätantike bislang nicht weiter aufgefallen. Alles ok - aber das bedeutet nicht, dass deine Änderungen hier sinnvoll sind. Ich respektiere deine Einwände, teile sie aber nicht. Und da ich den Artikel neu geschrieben habe und ihn auch betreue, bitte ich auch um etwas Respekt, wenn ich nicht thematisch über jedes Stöcken springe. Wenn mir jemand aufzeigt, wo inhaltich Fehler bestehen und das mit Fachlit belegt - sehr gerne. Ansonsten werde ich es so belassen. Gruß --Benowar (Diskussion) 17:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

Brücke?

"Die Brücke hatte man zuvor einreißen lassen und daneben eine Hilfsbrücke errichtet" - also, im Lemma zur Brücke steht nichts von Abriss, im Gegenteil, es ist von einem großen Teil original römischer Teile die Rede. Widerspruch? (nicht signierter Beitrag von 47.67.197.22 (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2022 (CEST))

Der Fehler ist wenn im Brückenartikel. Sowohl schriftliche Quellen als auch Bildmotive belegen, dass Maxentius zumindest Teile der Brücke zerstörte. Die Brücke wurde später neu errichtet. Siehe nun weiteren Beleg im Artikel. --Benowar (Diskussion) 17:56, 6. Jul. 2022 (CEST)