Diskussion:Konstruktionsfehler

Definition

In der (unbelegten!) Definition der Einleitung heißt es "...wodurch dessen Funktion mindestens teilweise nicht erfüllt wird." Wenn also konstruktionsbedingt die Betriebskosten um ein vielfaches höher sind als sie sein sollten/müssten ist das kein Konstruktionsfehler? (es funktioniert ja) --DWI (Diskussion) 12:30, 9. Jul. 2016 (CEST)

Man kann um ein vielfaches höhere Betriebskosten als nicht erreichtes Ziel des Entwurfs, der Konstruktion oder der Fertigung eines Produkts bezeichnen, nennt so etwas aber i.d.R. nicht Konstruktionsfehler, weil dabei i.d.R. kein Denkfehler vorliegt (so z. B. beim VW-Skandal).--Tuvdef (Diskussion) 14:38, 9. Jul. 2016 (CEST)

Produkte müssen idR neben ihrer Hauptfunktion auch sonst noch was können. (Blödes Beispiel: ein Löffel aus Karamell funktioniert solange gut, bis Wärme oder Wasser ins Spiel kommt, dann versagt er. Die Form mag ideal sein, das Material ist es nicht ;-) Ich würde zwischen Hauptanforderungen und Nebenkriterien unterscheiden. Wenn das Material unter bestimmten Bedingungen gesundheitsschädlich ist, kann die Hauptfunktion erfüllt sein aber das Produkt ist doch nicht optimal. Ein Gegenbeispiel: ein funktionsfähiges Produkt, dass sich mit der Zeit optisch verändert (ausbleicht, fleckig wird..) hat mMn keinen Konstruktionsfehler, denn es funktioniert, nur die Optik ist nicht mehr neu. Aber es wird doch irgendwo eine wissenschaftliche/amtliche Definition geben? --Hannes 24 (Diskussion) 15:44, 9. Jul. 2016 (CEST)

Relevant wird der Konstruktionsfehler erst bei Beeinträchtigung der Sicherheit, und dann ist eine genauere Bestimmung nötig. Ansonsten kann es eher Geschmackssache sein. --Summ (Diskussion) 18:47, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das seh ich anders. Sobald die Hauptfunktion nicht erfüllt ist, ist es ein Konstruktionsfehler. [Rechtlich: ich verkaufe etwas, das nicht das erfüllt, was es verspricht = Grobe Täuschung, Betrug?? - bin kein Jurist; Wenn jemand (körperlich) zu Schaden kommt, ist es Fahrlässigkeit?, Körperverletzung??]. Aus diesem Grund gibt es eben Normen, die regeln, was ein bestimmtes Produkt -mindestens- können muss. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:10, 9. Jul. 2016 (CEST)

was du (Summ) meinst, ist wohl Fehler im Sinne der Produkthaftung (Deutschland)#Vorliegen eines Fehlers. Rechtlich ist das wohl alles kompliziert (siehe Situation in Ö, Frankreich). Erst das Konsumentenschutzrecht (und die EU) wird da den Stand des einzelnen gegen die Firmen gestärkt haben?). --Hannes 24 (Diskussion) 19:25, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ein Auftrag nicht sachgerecht erfüllt wurde, kann das in unserem Fall ein Konstruktionsfehler sein. Wie es aber mit Konsumenten steht, die unerfüllte Erwartungen gegenüber einem Produkt haben, weiß ich nicht. Das scheint mir schwerer fassbar zu sein. --Summ (Diskussion) 09:32, 11. Jul. 2016 (CEST)

ein Auftrag kann keinen Konstruktionsfehler haben, sondern nur ein Produkt (das konstruiert wurde, bei dem aber ein Fehler drin ist). Bei Produkten mit einfachen Funktionen und Bauweisen ist die Sache auch einfach. Ein Esslöffel mit Loch hat einen Konstruktionsfehler. Komplexere Produkte (Auto) haben eine Hauptfunktion (das Fahren) müssen aber noch viel mehr können (regendicht sein, bequeme Sitze haben, sicher gebaut sein..) und dann noch dem Käufer gefallen (Styling, Farbe..). Im Letzteren kann es keine Konstruktionsfehler geben, denn das Auto fährt, hat Sitze etc. nur hat es eine „hässliche“ Farbe. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst z.B. eine Maschine oder ein Bauwerk mit klaren Vorgaben in Auftrag geben. Wenn es diesen festgelegten Anforderungen oder den Vorschriften nicht enspricht, hat es einen Konstruktionsfehler. Wenn ein Produkt allerdings in großen Serien hergestellt wird, lässt sich nicht jede Verwendung voraussehen. Was die Sicherheit betrifft, wird versucht, an alles zu denken. --Summ (Diskussion) 10:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

gegen Blödheit gibt es noch keine Impfung ;-). Und so wie in Amerika, dass man extra erwähnen muss, einen Hund NICHT in die Mikrowelle zu geben, soweit sind wir zum Glück nicht. Wenn jemand ein Produkt widmungsfremd verwendet, kann der Hersteller wenig dafür. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2016 (CEST)

Was die Zweckfremde verwendung angeht hast du grundsätzlich recht. Dein Beispiel mit dem Haustier in der Mikrowelle ist allerdings eine Moderne Legende --DWI (Diskussion) 13:28, 11. Jul. 2016 (CEST)

In Eurer Rechts- und Konsumenten-Dikskussion wird der Begriff einseitig besprochen. Es gab ihn schon früher und in einer engeren Gruppe von Menschen, nämlich zwischen Konstrukteuren als Hinweis darauf, dass bezüglich der z. Zt. vorhandenen naturwissenschaftlichen und technischen Kenntnisse nicht ganz richtig konstruiert wurde, man sich also nicht wundern müsse, dass das zunächst noch als Versuchsmuster oder Prototyp gefertigte Konstrukt nicht funktioniert. Der Benutzer ist in diesen Fällen noch lange nicht betroffen. Übrigens: siehe diese Juristen-Definition.Tuvdef (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Die Seite ist mir auch aufgefallen. Die bietet zwar eine griffige Definition, gibt aber nicht an woher diese Definition kommt. --DWI (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

zum link von Tuvdef, dort steht: „Ein Konstruktionsfehler liegt nur vor, wenn schon bei der Planung des Produkts gegen technische Erkenntnisse verstoßen wird.“ Eine schwammige Formulierung, denn GEGEN sicherheitsrelevante Aspekte oder sonstige wichtige technische Dinge wird man idR nicht verstoßen. Andererseits kann kein Mensch alle „technische Erkenntnisse“ kennen, der wär sofort Nobelpreisträger ;-). Es kommt dann noch der Kostenaspekt dazu: die Hauptfunktionen werden zu 90% (in einigen speziellen Fällen kann das Produkt versagen) oder zeitlich begrenzt (nach x Betriebsstunden ist es kaputt) erfüllt. Eine 100% Sicherheit und lange Lebensdauer ist nur in manchen Bereichen erforderlich (beim Auto zB die Bremsen). Außerdem ist heute bei vielen Konsumprodukten eine lange Lebensdauer gar nicht mehr üblich (bzw vom Erzeuger erwünscht) Stichwort. Geplante Obsoleszenz. Hier werden Konstruktionsfehler eigentlich bewusst eingebaut! lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 11. Jul. 2016 (CEST)

Den o.g. Link habe ich nur pro Forma angegeben. Mir geht es um Grundsätzlicheres. Ein Fehler beruht auf Unzulänglichkeiten. Im Rechts-Konsum-Kontext geht es aber bereits im harmlosesten Fall um Schlamperei, meistens aber um Verfolgung bewusster Manipulation zum Erreichen eines Vorteils. Wirtschaftliche Tätigkeit ist m. E. inzwischen immer das Bemühen um eigenen Vorteil auf Kosten anderer, wobei der andere letztendlich der Verbraucher ist (der Mitbewerber hat gelegentlich nur die schlechteren Karten im gleichen fraglichen Spiel). Wirtschaften ist mindestens eine unredliche Tätigkeit, denn dem Kunden werden harmlose bis schädigende Unwahrheiten erzählt. Letzterer wird manipuliert, um nicht zu sagen betrogen, obwohl VW z. Z. gerade als eindeutiger Betrüger in großem Maße erkannt wurde. Die Wahrheit (im eher harmlosen Fall über das simple Verkäufer-Kapital zu wissen, wo Bartel den Most holt) ist tabu. Der ursprüngliche Konstruktionsfehler aus Diskussionen ehrenwertwer Techniker wird in diesem modernen Kontext missbraucht, um weit verbreitete Unehrenhaftigkeit nicht bei einem zutreffenden Namen zu nennen, sie zu vertuschen, obwohl einschlägiges Handeln und Erdulden doch längst als ziemliche Sebstverständlichkeiten gelten. Tuvdef (Diskussion) 21:54, 11. Jul. 2016 (CEST)

in der Grundstimmung muss ich dir leider zustimmen. Im Hochpreissegment und in einigen Branchen, wie Optische Geräte, Medizintechnik, wo Zuverlässigkeit und Qualität zum Image gehört, (und im Militärbereich) ist es sicher noch anders. Im breiten Konsum-(Wegwerf)-Sektor ist das von dir beschriebene leider die Realität. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:03, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann bleibt aber für uns hier doch die rechtliche Bedeutung von Konstruktionsfehler im Zentrum, die von Fall zu Fall definiert wird, wenn ein Schaden (vor allem ein Personenschaden) eingetreten ist. Beim Wandel dieser rechtlichen Definition zeigt sich ja auch, dass bewährte Produkte Konstruktionsfehler aufweisen können, die sie ursprünglich nicht hatten, nur weil sie nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen. --Summ (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2016 (CEST)

das ist dann Ansichtssache. MMn ist es kein Konstruktionsfehler, denn die Bedingungen bei der Entstehung wurden ja eingehalten. Wenn ein regelmäßiges Updaten dieser Produkte aber branchenüblich ist, dann vielleicht. Andererseits gibt es Kunden, die wollen so einen 30 Jahre alten Klassiker genau so, wie er ist. nicht so einfach. --Hannes 24 (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die Diskussion schweift ab: Wir reden hier über das Thema "Konstruktionsfehler" statt über den Artikel. Die Defintition in der Einleitung ist anscheinend in dieser Form unbelegt und vielleicht sogar unbelegbar. Wir sollten uns auf das konzentrieren was man belegen kann. --DWI (Diskussion) 09:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann kehren wir doch zur ursprünglichen (rechtlichen) Definition zurück, die von hier stammte. --Summ (Diskussion) 11:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Der jetzige Ausbau der Einleitung erscheint mir stark essayistisch. Natürlich ist, im Gegensatz zur dortigen Behauptung (Beleg dafür?), die rechtliche Relevanz immer im Vordergrund gewesen. Wenn ein Schaden entsteht, fragt es sich, wer verantwortlich ist. – Ich würde mich doch eher auf Fachliteratur anstelle von Wörterbüchern stützen. Der Ausdruck "fabrikmäßig" erscheint mir unrichtig, weil auch ein Einzelstück oder ein Bauwerk Konstruktionsfehler aufweisen können. Im letzten Abschnitt des Artikels werden ja umgangssprachliche Verwendungen wie "Fehlkonstruktion EU" erwähnt. Genügt das nicht? --Summ (Diskussion) 09:32, 13. Jul. 2016 (CEST)

Fachliteratur gibt es - wie der Name schon sagt - für Fachgebiete. Da der Begriff aber fächerübergreifend, ja sogar allgemein gebraucht wird, werden wir wohl nichts "Ganzes" zum Abschreiben aus Fachliterur finden. Wörterbücher kommen dem näher, obwohl ich natürlich mit der Einschränkung auf fabrikmässig auch nicht zufrieden bin. Ich kann mich aber auch nicht mit dem "Design" im angeführten Buchzitat anfreunden (war überhaupt der Anfang meiner Beschäftigung mit unserem Thema). Design bezieht sich im Unterschied zum Englischen vorwiegend auf die Form, was bei uns allgemein auch so verstanden wird. Vorschlag: „Konstruktionsfehler sind Fehler im ... Bauplan eines Produkts.“ (zu verlinkendte Quelle wörtlich mit "Unterschlagung" zitiert), oder meine älterere Variante: Als Konstruktionsfehler bezeichnet man einen beim Entwurf eines Produkts gemachten Fehler, wodurch dessen Funktion mindestens teilweise nicht erfüllt wird.(sinngemäßer Bezug auf zu verlinkende Quelle, "Entwurf" ist synonym zu "Konstruktion")
Varianten und allgemeiner, umgangssprachlicher Gebrauch erst am Artikelende werden der breiteren Bedeutung des Begriffs nicht gerecht.--Tuvdef (Diskussion) 12:04, 13. Jul. 2016 (CEST)

Für Wortbedeutungen gibt es ja das Wiktionary. Wir hatten uns zum Beispiel einmal darauf geeinigt, dass der Begriff Fehlkonstruktion auf das Wiktionary beschränkt bleiben solle und der Artikel Konstruktionsfehler hier vertreten sein müsse, weil es zusätzlich zu den unscharfen umgangssprachlichen Bedeutungen auch eine klare fachliche Bedeutung gibt. Der Begriff Design ist ein englisches Wort, das stimmt, und es ist eine populäre Vorstellung, dass ein Designer einem Produkt am Ende noch eine schicke Form und Farbe gebe. Produktdesign meint im Unterschied dazu aber die gesamte konkrete Umsetzung. --Summ (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2016 (CEST)

fabrikmäßig gefällt mir auch nicht, denn ein Gewerbebetrieb kann genauso Einzelstücke oder Kleinserien konstruieren und bauen. Warum soll hier der Begriff nicht gelten? Das muss gestrichen oder ergänzt werden. Ich finde die Definition von Tuvdef: „Als Konstruktionsfehler bezeichnet man einen beim Entwurf eines Produkts gemachten Fehler, wodurch dessen Funktion mindestens teilweise nicht erfüllt wird.“ klarer, wenn auch sprachlich weniger elegant ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 15:46, 13. Jul. 2016 (CEST)

Dann brauchten wir diesen Artikel hier gar nicht, denn in Wiktionary steht das Gleiche: Mangel an fabrikmäßig hergestellten Gegenständen, der auf den Konstruktionsprozess zurückzuführen ist.
Ob ein Leser die eine Reihenfolge der beiden Wortteile hier, die andere dort sucht, haben wir auch überhaupt nicht in der Hand.
Auf die juristisch offensichtlich klare Bedeutung können wir uns nicht nur deshalb beschränken, weil dort schriftliche Äußerungen vorliegen. Wenn es nach WP-Bestimmungen tatsächlich eine Sünde sei, allgemein bekanntes Selbstverständliches hinzuschreiben, dann bliebe nur die Begrenzung des Lemmas durch Hinzufügen eines Klammerbegriffs (z.B. Produkthaftung). Es ist nicht ein populäres Fehlurteil, dass ein Designer einem Produkt am Ende noch eine schicke Form und Farbe gäbe, sondern nahe der Realität (s.a. Produktdesign). Dieser ist am Anfang des Entwurfs kaum beteiligt (auch wenn das die diversen Designerschulen ihren potentiellen Studenten vorgaukeln und fertige Designer glauben, sie wären auch Entwicklungs- und Konstruktionsingenieure). "Produktdesign" ist eine Marketing-Wortschöpfung, Studenten an technischen Universitäten werden immer noch u.a. als Konstrukteure ausgebildet. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Im Konstruktionsunterricht hörte man seit eh und je am Ende noch etwas unter dem Stichwort “Formgebung”. Inzwischen kann der künftige Ingenieur zusätzlich einschlägige Spezialvorlesungen besuchen. In der Praxis wird man jetzt einen ausgebildeten Designer hinzuziehen oder ihm die Arbeit übergeben. Aber eben: In juristische Klemmen kann er prinzipiell kaum geraten.--Tuvdef (Diskussion) 16:24, 13. Jul. 2016 (CEST)

Es kommt eben sehr auf das Produkt an. In vielen Fällen liegt das Design tatsächlich ausschließlich in der Hand von Ingenieuren und wird trotzdem Design genannt. 1. Die juristische Definition, die ich nach wie vor bevorzuge, hat den Vorteil, dass sie vom Design spricht, womit die gesamte Konzeption und Umsetzung gemeint ist, von der Produktentwicklung bis zur Konstruktion, und vom Bauplan, also den Anweisungen, die der Produktion zugrundeliegen. Es mag sein, dass diese Bedeutung von Design stark an die englische Sprache angelehnt ist, aber so ist es eben in der globalisierten Welt. 2. "Funktion nicht oder nur teilweise erfüllt": Dass ein Fehler darin bestehe, die Erwartungen nicht zu erfüllen, gehört eher in den Artikel Fehler, sei es hier oder im Wiktionary. Diese Definition wäre die trivialste, weil sie einfach das Wort Fehler umschreibt. 3. Die jetzige Definition wiederholt, abgesehen vom zu stark einschränkenden "fabrikmäßig", bloß die Wortbestandteile und ersetzt das Wort "Konstruktion" durch "Konstruktionsprozess". Die Abgrenzung zur Produktion ist weniger klar als mit den Begriffen „Design und Bauplan“. Der Bauplan ist in der Definition, die ich bevorzuge, wohl deshalb erwähnt, weil ein Fehler in der Bauanleitung ein Konstruktionsfehler ist, ein Fehler in einer Montageanleitung dagegen ein Instruktionsfehler. – Wie wäre es mit dem Kompromiss, dass wir die Unterscheidung des Konstruktionsfehlers vom Instruktionsfehler und dem Fabrikationsfehler zur Definition im ersten Satz machen? --Summ (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab übrigens mal im Portal Recht nachgefragt. Antwort: "Konstruktionsfehler" ist vermutlich kein feststehender juristischer Begriff. [1] --DWI (Diskussion) 11:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

ich bin inzw schon ausgestiegen aus der disk. Vorschlag zur Güte: wenn es zwei Auslegungen gibt?, kann man das im Artikel ja auch darstellen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja, DWI soll entscheiden, wenn er mag. Die Argumente sind, glaube ich, alle vorgebracht. --Summ (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2016 (CEST)