Diskussion:Konsumentensouveränität

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...solange sie reputabel referenziert sind. Und was sollen so offensichtlich einseitige Unterstellungen gegenüber Kritikern in Kritikabschnitten. Charmrock Du hast schon mal Besseres beigetragen. Wenn Jeschke der vollständigen Konkurrenz widerspricht, dann kann das sicher auch vor dem Kritikabschnitt dargestellt werden. Die Kritik im Kritikabschnitt muss dann halt auf alle anderen Ökonomen außer Jeschke bezogen werden. Oder so.--olag 16:50, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Rezeption von Dietmar Jeschkes Theorien von 1975 hätte ich gerne belegt.--olag 16:55, 3. Nov. 2011 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wikipedia:Belege#Grundsätze --Mr. Mustard 17:12, 3. Nov. 2011 (CET)
„Die Kritik im Kritikabschnitt muss dann halt auf alle anderen Ökonomen außer Jeschke bezogen werden“? Olag, gehts noch?? Du hast dich nicht für den unterirdischen, völlig unbelegten Artikel interessiert bevor ich angefangen habe, was vernünftiges draus zu machen. Jetzt, wo du mir mal wieder - wie auch Infotrollia - brav nachgelaufen kommst, hast du nichts Gescheites vorzubringen und verlangst Nachweise für die Rezeption der Standardliteratur, der völlig unbelegte Murks stört dich aber nicht? Bleib doch einfach von WiWi-Artikeln fern, deren Thematik du nicht mal angelesen hast, sonst wirds unfreiwillig komisch. --Charmrock 17:59, 3. Nov. 2011 (CET)
Vor allem ist der Ruf nach Rezeption von Jeschke in diesem Zusammenhang wirklich skurril, weil diese sehr einfach von Olag selbst nachprüfbar ist [1]. Was die Spatzen offensichtlich von den Dächern pfeifen [2], ist für Olag eine irrelevante Einzelmeinung, was soll man dazu noch sagen? --Mr. Mustard 18:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Kritiker der Idee der Komsumentensouveränitat unterstellen ihr das Modell der vollständigen Konkurrenz. [4] ist eine offensichtliche Einzelmeinung, die im Kritikabschnitt (zumindest als feststehende Tatsache) nichts zu suchen hat.--olag 18:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Es gibt 1000 Belege, das die Theorie der Konsumentensouveränität sich aus dem neoklassischen Modell ableitet und auf der Annamhe des vollständigem Wettbewerb beruht. Für wie dumm wollt Ihr die Leser eigentlich verkaufe?--olag 19:26, 3. Nov. 2011 (CET)
Vorschlag zur Güte: der Abschnitt "Idealtypische Grundannahmen" bleibt (und kann z.B. hiermit belegt werden. Statt "Vollständige Konkurrenz" aber der Hinweis, dass in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion sehr unterschiedliche Vorstellungen über den Bedeutungsinhalt des Leitbildes bestehen, die letztlich auf unterschiedlichen Vorstellungen über die Funktionsweise des Wettbewerbs beruhen (Wunderle S. 59). --Pass3456 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)
Olag hat zweifellos recht, dass die neoklassische Interpretation heute die ganz herrschende ist und für die große Mehrheit der Ökonomen vollständige Konkurrenz eine notwendige Bedingung für Konsumentensouveränität darstellt (anders z.B. bei der heterodoxen Österreichischen Schule).--Pass3456 19:32, 3. Nov. 2011 (CET)

(BK):::Als in der internationalen Literatur dominiert immer noch sehr stark der neoklassische Ansatz, der hier gut auf den Punkt gebracht wurde.--olag 19:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Nö, der Abschnitt bleibt keinesfalls. Wieso braucht eigentlich nicht erklärt zu werden. Aber noch einmal für die Extremblöden: Dass die Konsumentensouveränität auf dem Modell der vollständigen Konkurrenz beruht, ist extrem umstritten. Insofern ist es ein absolutes No-Go, es so darzustellen, als ob dies ein Fakt sei. --Mr. Mustard 19:36, 3. Nov. 2011 (CET)
Nur um sicherzustellen, dass wir über dasselbe reden: homo oeconomicus, Markttransparenz und freier Marktzutritt sollen auch keine Voraussetzungen sein? --Pass3456 19:41, 3. Nov. 2011 (CET)
Freier Marktzutritt sicherlich. Der Rest nicht. --Mr. Mustard 19:45, 3. Nov. 2011 (CET)
Doch: "Konsumentensouveränität versteht den Konsumenten als vollständig informiertes und rational handelndes Wirtschaftssubjekt." --Pass3456 19:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Es ist ein noch größeres No-Go im Kritikabschnitt Kritikern von vornherein Falschdarstellungen zu unterstellen, wenn es umstritten ist. Tatsächlich ist der ganz überwiegende Mainstream neoklassisch ausgerichtet und kann nicht angehen, dass schon wieder ein Artikel mit heterodoxem Kram zugekleistert wird, ohne erst mal die üblichen Modelle und die gängige Kritik daran zu würdigen.--olag 19:45, 3. Nov. 2011 (CET)

Die 1000 Belege dafür, dass sich die auf Adam Smith zurückgehende Idee der KS "aus dem neoklassischen Modell ableite", würde ich ja gerne mal sehen. --Charmrock 20:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Konsumentensouveränität ist heute klar in der Neoklassik verankert. Darüber, dass auch klassische Ökonomen schon ähnliche Vorstellung hatten, müssen wir uns nicht streiten, da für beide der Wettbewerb zentrale Grundannahme ist. Mit anderen Worten, alles unbelegte Unterstellungen ;-)--olag 01:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Deshalb leitet sich die Idee der KS noch lange nicht "aus dem neoklassischen Modell ab. Dass Neoklassiker die Idee ablehnen, hat hingegen niemand behauptet. --Charmrock 02:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Und wieso löscht ihr bitteschön ohne jegliche Begründung den belegten Röpke? --Charmrock 02:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Jo, mir mal wieder hinterherlaufen, ohne Sachverstand rumeditieren, EW um den Artikel in die Sperre zu treiben, VM erstatten und dann nochmal schnell revertieren. Wirklich eine Meisterleistung in destruktiver WP-Arbeit. --Charmrock 02:21, 4. Nov. 2011 (CET)

Von Dir wurde dieser ebenfalls belegte Text gelöscht: So fehlt den Konsumenten bei technisch komplexen Produkten häufig die Kenntnis darüber wo, unter welchen Bedingungen und mit welchen Qualitätsstandards die Produkte hergestellt wurden, zumal der Verbraucher oft nur wenig Zeit für die Kaufentscheidung zur Verfügung hat (Alain Anderton: Economics. Pearson Education India, ISBN 8177582070, S. 426.) Zudem ist es nicht sinnvoll Kritikern von vornherein zu unterstellen, dass sie der kritisierten Theorie eine Annahme unterstellen, wenn in der für die moderne Ökonomie maßgebliche englischsprachigen Diskussion durchgängig von dieser Annahme ausgeht (und sich sogar Belege finden, dass keine Ökonomen in der Lage waren Konsumentensouveränität anders als auf vollkommenem Wettbewerb zu begründen “Thus far economists have been able to identify only one market arrangement guaranteeing the achievement of consumer sovereignty: perfect competition” (Edwin Scott Maynes - 1976). Mal wieder hinterherlaufen ist albern; wie war es z.B. Privatisierung, wo ich mich zunächst alleine um Verbesserung bemüht habe, dann in ständiger Begleitung von Mr Mustard und dann mit Dir?--olag 02:35, 4. Nov. 2011 (CET)


Der Satz Kritiker der Idee der Komsumentensouveränitat unterstellen ihr das Modell der vollständigen Konkurrenz. [4] kann so nicht bleiben, da keiner wirklich kapiert was gemeint ist, vor allem wenn man die vielen Nachweise in der Literatur sieht [3], die - oft ohne kritische Absicht - vollständigen Wettbewerb als modelltypische Voraussetzung für Konsumentensouveränität ansehen. Wenn, dann müsste schon der geistesgeschichtliche Hintergrund dieser angeblichen "Unterstellung" durch Kritiker geschildert werden. Der Begriff der Konsumentensouveränität wurde zunächst von William Harold Hutt entwickelt, einem klassischen Nationalökonomen, der manchmal aber auch der Österreichischen Schule (also Mises und Hayek etc) zugeordnet wird. Nicht zuletzt deshalb wird Konsumentensouveränität manchmal in Zusammenhang mit der Debatte über die sozialistische Rechnungslegung gebracht (Vgl. Joseph Persky 1993, S. 13 ff.). Da liegt also des Pudels Kern begraben: Konsumentensouveränität ist ursprünglich eine Erfindung der von Euch geschätzten Österreichischen Schule oder jedenfalls ihr nahestehender klassischer Ökonomen. Die österreichischen Ökonomen Friedrich von Hayek und Ludwig Edler von Mises haben den Begriff übernommen. Sie hatten eine Vorstellung vom Markt, die dem neoklassischen Mainstream (wie er im Lehrbuche steht) in vielen Punkten widerspricht. Mises betonte die Ungewissheit der Umwelt, in der individuelle Entscheidungen getroffen werden; Hayek die Rolle von Wissen und Entdeckung in einem dynamischen Wettbewerbsprozess. Trotzdem hielten sie an dem zentralen Leitbild der Konsumentensouveränität fest (Israel Kirzner 1996, S. 11.). Dabei stehen die österreichischen Auffassungen über Ungewissheit und dynamischen Entdeckungsprozessen tatsächlich im Gegensatz zum neoklassischen Modell, das von vollständiger Information ausgeht. Auch die Neoklassik hat den Begriff der Konsumentensouveränität von Hutt übernommen und als einen wichtigen Eckpfeiler ("cornerstone") um den herum die Theorie des Konsums und der Produktion gebaut wurde (O'Donnell 1989, S. 90.). Das heute an Universitäten und in Lehrbüchern fast nur noch die neoklassische Version der Konsumentensouveränität gelehrt wird, hat also ihren Grund vor allem darin, dass dies einfach der dominante Ansatz ist. Wenn sich Kritiker vor allem an diesem Ansatz abarbeiten, bleibt unbemerkt, dass Konsumentensouveränität auch bei den Ösis ein Thema war, obwohl die von den Kritikern bemängelten Annahmen von diesen (z.T.) nicht geteilt werden. So weit so gut, nur wie soll ein unbefangener Leser diese ganzen Hintergründe auch nur vage erahnen, wenn er den verdrehten Satz Kritiker der Idee der Komsumentensouveränitat unterstellen ihr das Modell der vollständigen Konkurrenz. [4] liest, der sich übrigens im Original einschränkend auf "Egner und andere Kritiker" bezieht und aus dem Kontext einer mehr als 200seitigen Dissertation gerissen, die sich ausführlich mit der Kritik auseinandersetzt. Jeschke kritisiert dann mit Hayek die Theorie des vollkommenen Wettbewerbs [4]. Wie fast immer ist die englische Wikipedia um Längen besser. Dort steht kurz und sachlich: „To most neoclassical economists, complete consumer sovereignty is an ideal rather than a reality because of market failure. Some economists of the Chicago school and the Austrian school see consumer sovereignty as a reality in a free market economy without interference from government or other non-market institutions, or anti-market institutions such as monopolies or cartels. That is, alleged market failures are seen as the result of non-market forces.“--olag 09:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Genau. Die Kritik an den Voraussetzungen der Konsumentensouveränität geht ja insofern fehl, als diese Voraussetzungen (nach neoklassischer Theorie, insbesondere Ordoliberalismus) nicht als a priori gegeben angesehen werden, sondern als etwas, was ggf. durch Wettbewerbspolitik geschaffen werden soll. Auseinandergehende Vorstellungen sollten auch getrennt dargestellt werden. P.s. [5] sollte auch mal verlinkt werden. --Pass3456 01:13, 6. Nov. 2011 (CET)
Editwar ist wohl vorprogrammiert. Mr. Mustard 01:17, 6. Nov. 2011 (CET)
Mr. Mustard, bitte an der inhaltlichen Diskussion beteiligen, statt mal wieder mit regelwidrigem Verhalten zu drohen.
Auf es:Soberanía_del_consumidor wird auch der Zusammenhang mit der Österreichischen Schule betont. Wenn schon TKOnzepte aus dem Blickwinkel dieser radikalen Richtung dargetstellt werden sollen, dann bitte offen und mit eintsprechenden Nachweisen und nicht aufgrund des "Persilscheins" des unbekannten Autoren Jescheke, dessen Position in die Diskussion nicht eingeordnet wird.--olag 10:09, 6. Nov. 2011 (CET)
Außerdem hat Charmrock doch bereits zugestanden, dass die neoklassische Mainstreamansicht - auch - dargestellt werden darf. --Pass3456 10:28, 6. Nov. 2011 (CET)
Die Literaturlage ist klar [6][7]. Macht einen Vorschlag der dies berücksichtigt. --Mr. Mustard 10:32, 6. Nov. 2011 (CET)
Und die gegenwärtige Fassung widerspricht dabei noch eklatant den von Dir und Charmrock selektiv gewählten Belegen, in denen einschränkend steht dass "Egner und andere Kritiker unterstellen" und "vielfach", nicht aber dass allgemein die Kritiker unterstellen. In dem anderen Nachweis steht, dass KS vielfach mit dem neoklassichen Modell in VErbindung gebracht wird. DAss diese Assoziation illegitim sei, wie Jeschke und Wunderle behaupten, ist eine Meinung, die berücksichtigt werden kann, aber gem WP:NPOV nicht als unumstößliche Wahrheit dargestellt werden darf. Sonst wird hier mal wieder der neoklassische Mainstream durch Austrians und Klassiker marginalisiert.Wikipediaartikel sollen Begriffe vor allem in ihrer heutigen wissenschaftlichen VErwendung erläutern, nicht in erster LInie in einer abweichenden "ursprünglichen" Verwendung: bei Frau gehts z.B. um die genetischen Merkmale der Frauen, nicht um die genetischen Merkmale der "Frau" in der ursprünglichen Bedeutung von frouwa „vornehme, hohe Frau; Herrin“.
Mein Vorschlag wäre, erst einmal die Begriffsentwicklung von Hutt über Mises, Hayek und Röpke bis hin zum neoklassischen Modell darzustellen. Dann wird für den Leser verständlich, warum ein Großteil der Kritik sich nur auf einen Teil der Vertreter der Konsumentensouveränität bezieht. Man könnte in dem ZUsammenhang auch Viktor Vanberg bringen, der der Auffassung ist, dass es sich um ein verfahrensorientiertes Steuerungsideal und keine einfache Beschreibung handle.--olag 11:12, 6. Nov. 2011 (CET)
Die Darstellung dieses Leitbildes sollte nicht erst bei Hutt beginnen, sondern bei Adam Smith, auch wenn der Begriff selbst erst von Hutt geprägt wurde. --Mr. Mustard 11:36, 6. Nov. 2011 (CET)
GEnau, ein Grund mehr, die Bedeutung nicht auf Hutt, Hayek und Jeschke zu verengen.--olag 11:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Normativität zu schwach

Liebe Freund/innen, der Artikel krankt m.E. daran, dass "Konsumentensouveränität" zu stark soziologisch-beschreibend thematisiert wird. Konsumentensouveränität ist zuvorderst der moderne Name für die liberale Grundnorm, dass einejede zunächst die beste Richterin ihrer eigenen Interessen ist. Bei Robert Sugden (The American Economic Review 94(4):1014-1033) z-B. in der Fassung "it is good that each person is free to get what she wants, in so far as this is possible within the constraints imposed by other people's being free to get what they want. This, in essence, is the intuition that underlies the familiar concept of consumer sovereignty." Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt die Einleitung etwas ergänzt und etwas mehr Historie in den Anfang des Ideen Abschnitts gepackt - und zwar wir von Euch oben übergreifend gefordert geht es bei Herrn Schmidt los. Die Tendenz meiner weiteren Bearbeitungen ginge in die Richtung: Es sind natürlich idealisierte Modellannahmen, die zu starken Aussagen über den faktischen Einfluss der Konsument/innen auf die Produktion führen. In welchem Umfang die Annahmen zutreffen, ist kontroverser Gegenstand der breiteren ökonomischen Debatte.

Ein zweiter - augenblicklich noch unterbeleuchter - Aspekt ist: Wie weit soll die Konsumentensouveränität als originäres liberales Freiheitsideal, d.h. als Ausprägung der allgemeinen "bürgerlichen" Handlungsfreiheit, gegen wohlmeinende paternalistische Einreden hochgehalten werden? Hier scheint mir aktuell die wissenschaftliche Musik zu spielen. Was bedeutet Konsumentensouveränität für die Definition von "Wohlfahrt" in Wohlfahrtsökonomik, wenn Sen und Nussbaum einen Capability-Ansatz fordern? Das wären aktuell bedeutsame Verbindungen.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Definition nicht zeitgemäß

Die hier vorstellte Definition von Konsumentensouveränität bezieht sich auf Quellen aus den 70er Jahren. Heutzutage meint man aber mit dem Begriff, dass der Konsument vollständig informiert ist und seine Konsumentscheidung aus rationalen Gesichtspunkten trifft, siehe etwa https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/konsumentensouveraenitaet-38460. Der Artikel müsste also dringend auf den aktuellen Stand gebracht werden! Ich habe hier einen Schüler, der hat anscheinend im Unterricht gepennt und nun für die Klausur nach Wikipedia gelernt … Ist aber, wie gesagt, nicht Stand der Wissenschaft, was hier steht. --2A02:908:E32:4880:BC8E:8870:CF87:C85A 10:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

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