Diskussion:Konvektionsstrom

Dieser Artikel wurde ab Januar 2015 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Konvektionsstrom“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Umwandlung von BKS in Artikelstub

Übertrag von Benutzerdiskussion

Hallo Rainald (ich nehme mal an, das ist dein richtiger Name), ich sah, dass du meinem neu angelegten -noch etws rudimentären- Artikel geändert hast. Ich gehe mal davon aus, dass du mehr physikalische Kenntnisse hast als ich, denn ich war bloß ein mickriger Physiklehrer am Gymnasium und meine letzte Physikstunde liegt auch schon 20 Jahre zurück, so dass ich ganz viel wieder vergessen habe. Leider sind deine Änderungen nicht ganz Wikipedia-konform. Lies doch bitte mal die Richtlinien zu Wikipedia:Begriffsklärung. Was du gemacht hast, ist eher ein Artikel mit Aufzählung. Eine BKL soll aber kein Artikel sein sondern ein Wegweiser zu anderen Artikeln, die entweder schon existieren oder noch angelegt werden. Außerdem führst du keine Belege für deine Aussagen an. Was ich geschrieben habe, ist praktisch nur der etwas umformulierte Inhalt eines mir vorliegenden (vielleicht veralteten) Lexikonartikel von 1970. Dass man die Bewegung freier Ladungsträger als Konvektionsstrom bezeichnet, mag ja vielleicht stimmen. Wenn das so in einem renommierten Lexikon oder Lehrbuch steht, kann man das durchaus (mit Quellenangabe!!) übernehmen, selbst wenn es fragwürdig sein sollte. Und es ist fragwürdig. Konvektion bedeutet Mitnahme. Die Elektronen in einer Vakuumröhre sind aber Ladungsträger, die sich selbst bewegen und von nichts und niemandem "mitgenommen" werden. Ich kenne keine gängige Bezeichnung für diese Art von "Strom" aber "Konvektionsstrom" passt m.E. nicht. Ich fürchte, so wie der Artikel jetzt ist, kann er nicht bleiben. Es gibt jetzt die Möglichkeit, dass ich den ursprünglichen Zustand wiederherstelle und z.B. das mit den Gewitterwolken hinzufüge (hatte ich ohnehin vor!) oder dass du dich nochmal ans Werk machst. Ich warte mal erst ein bisschen. Vielleicht gibt ja sonst noch jemand seinen Senf dazu. Übrigens wenn du antworten willst, am besten direkt hier drunter. Ich setze die Seite auf meine Beobachtungsliste. Gruß --Balliballi 17:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Ein Lexikonartikel ist für seltene physikalische Begriffe keine gute Quelle. Ich kannte die Bezeichnung überhaupt nicht in Zusammenhang mit el. Strom, habe lediglich eine Google-Buchsuche gestartet – viele Treffer –, einige Seiten geblättert und den Eindruck gewonnen, dass deine Lesart eher etwas seltener ist, als andere.

Was die Form der Seite anbelangt – ich meinte in der Zusammenfassungszeile genau das: BKS, dann aber mit der üblicheren Bedeutung (thermisch angetriebener Stoffstrom) an erster Stelle. Dass ich das nicht gleich so umgesetzt habe, liegt daran, dass es für die anderen drei Einträge keine passenden Linkziele gibt: In Elektrischer Strom gehört es erklärt, ist es aber nicht und wäre auch nicht leicht zu finden. Sieht zudem blöd aus, wenn drei Einträge auf dieselbe Seite verlinken. Die von mir verlinkten Artikel sind m.E. geeignet, zusammen mit den verlinkenden Einzeilern auch interessierten Laien die verschiedenen Bedeutungen zu vermitteln. Zur Form würde ich also gerne noch mehrere Meinungen hören. – Rainald62 18:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Na ja, ob meine Lesart wirklich so selten ist?? Sie beschränkt sich eben nur auf das, was du unter dem 3. Punkt aufführst. Den Wärmestrom sollte man in der Tat in eine BKL aufnehmen. Nur darf dann oben nicht stehen "Dieser Artikel...". In Lexika steht auch manchmal Quatsch, da magst du Recht haben, aber das heißt nicht, dass im Internet nicht genau so viel Quatsch steht. Die Motivation zu meiner Mitarbeit bei Wikipedia resultiert ja grade daraus, dass ich mal was nachschlagen wollte und dabei auf haarsträubenden Unsinn stieß. Aber mach mal erst, dann gucken wir weiter. S.G.--Balliballi 19:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Nicht sooo selten, aber eben deutlich in der Minderheit.

Eben weil im Internet viel Quatsch steht, habe ich mich auf die Buchsuche beschränkt (mit Vorschau).

Ich werde erstmal den Stoffstrom formal gleichbehandeln und die Seite als BKS kategorisieren, morgen vielleicht, oder Du.

Gruß – Rainald62 22:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin beeindruckt. Wusste gar nicht, dass man da so viele Bücher googeln kann. Alles klar, ich werfe mein altes Lexikon in den Müll. Ich weiß übrigens jetzt, wie's geht: Wir verschieben den Artikel nach "Konvektionsstrom (Elektrik)" oder so. Muss mal gucken, welches Wort da so in der Klammmer üblich ist. Unter "Konvektionsstrom" dann BKL mit den allgemeinen Begriffen. Damit wir nicht parallel und doppelt arbeiten, schlage ich vor, dass ich die BKL mache und Du Dich weiter um den Artikel und entsprechende Verlinkungen kümmerst. Nebenbei sollten mir mal beide weiter überlegen, wie man diese merkwürdoge Behandlung der "Konvektion" verbessern kann. Vielleicht "Konvektion" nach "Wärmeströmung" verschieben und "Konvektive Vorgänge" nach "Konvektion"? Gruß --Balliballi 08:39, 17. Feb. 2011 (CET)

"Konvektionsstrom (Elektrik)" ist kaum besser als die aktuelle Version, denn es gilt in WP der Grundsatz 'ein Begriff – ein Artikel'. Die drei 'elektrischen' Bedeutungen sind aber m.E. zu verschieden, als dass man von einem Begriff sprechen könnte – in einem Wörterbuch würde 1), 2), 3) gegliedert. Ich favorisiere weiterhin eine BKS mit soviel Erklärung, wie mit Bezug auf formale Gründe geduldet wird.

Sollten wir die Diskussion nicht zum Artikel verschieben?

Gruß – Rainald62 18:49, 17. Feb. 2011 (CET)

So, ich rücke jetzt mal wieder nach links, sonst geraten wir bald rechts aus dem Bild. Ich war inzwischen mal ein bisschen aktiv und habe den Artikel nach Elektrischer Konvektionsstrom verschoben. Unter Konvektionsstrom habe ich eine BKL angelegt (vielleicht noch nicht ganz perfekt). Ich denke aber mal, damit haben wir eine Grundstruktur, die ausbaufähig ist. Ich sehe das Problem schon ähnlich wie Du: der elektische Konvektionsstrom hat drei verschiedene Bedeutungen und müsste also nach dem von dir erwähnten WP-Grundsatz drei separate Artikel bekommen. Nur würden die allzu mager ausfallen! Also besser alles mit knappen Erläuterungen auf eine BKS packen. Ist durchaus denkbar! Andererseits kann man auch wieder sagen: "Elektrischer Konvektionsstrom" ist ein einziger Begriff, der nur mit verschiedenen Bedeutungsnuancen gebraucht wird, also durchaus artikelfähig. Ich würde dazu tendieren, die Grundanlage, wie sie jetzt ist, beizubehalten und abzuwarten, was andere daraus machen. Was spricht dagegen, den Artikel mit ausführlicheren Erläuterungen und Beispielen (z.B. Gewitterwolken, Ladungstransport mit dem "elektischen Löffel" u.v.a.m.) anzureichern? Was m.E. gegen eine reine BKL spricht, ist eben, dass man nichts mal etwas ausführlicher erläutern kann. Du kannst übrigens die Disskkussion gerne verschieben, wenn du weißt, wie das geht. Mir ist das momentan nicht geläufig. Gruß --Balliballi 22:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma "Elektrischer Konvektionsstrom" hat den Nachteil, dass der Artikel praktisch nur über die BKS zu finden ist.

Deine neu angelegte BKS ist in mehreren Punkten problematisch.

1. Sie verlinkt drei verschiedene Bedeutungen zu einem Artikel. Dass es sich nicht bloß um Nuancen handelt, sieht man an den jeweiligen dichotomen Bedeutungen (Verschiebungsstrom, Strom im Leiter, elektrisch angetriebener Strom), die weniger miteinander zu tun haben als Äpfel mit Birnen.
2. Es gibt es drei Einträge zum Strömungsaspekt thermischer Konvektion.
3. Einer davon ist m.E. überhaupt falsch, jedenfalls ist mir noch nicht untergekommen, dass Wärmetransport durch Konvektion als Konvektionsstrom bezeichnet würde, und
4. Thermodynamik ist das wohl auch nicht.
5. Auch der Eintrag zur Meteorologie ist hier fehl am Platze: Was als Gegenstück zur Advektion gesehen wird, bezeichnet man dort als Konvektion, nicht als Konvektionsstrom. Übrigens ist das eine Unsitte der Wetterfrösche, denn auch die horizontalen Luftströmungen (Wind) sind Teil der Konvektionsströmung und bei der Advektion geht es weniger um die Strömung selbst, als um die Beeinflussung der Werte intensiver Größen an einem bestimmten Ort durch Konvektion. Jedenfalls handelt es sich auch um Advektion, wenn ein Pups vertikal zu einer Nase transportiert wird, 44,600 Google-Treffer für "horizontal and vertical advection" sprechen für sich.

Die Verschiebung zur Diskussion (hier löschen, dort einfügen) lasse ich vorerst, bis es ein stabiles Ziel gibt, auf das von hier verwiesen werden könnte. – Rainald62 22:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, ja , du hast in allem Recht. Ist mir auch alles schon durch den Kopf gegangen. Aber ich bitte zu verstehen, dass ich ein alter Mann bin und dass mich diese Diskussion "um des Kaisers Bart" einfach zu ermüden beginnt. Mach's doch einfach mal so, wie du denkst, und lass uns danach weiterschauen! Frohes Schaffen wünscht --Balliballi 23:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Ende des Übertrags – Rainald62 23:48, 22. Feb. 2011 (CET)

---

OK, fürs erste mag es denn so bleiben. Ich habe im Moment Wichtigeres zu tun. In der Musik gilt es einen wahren Augiasstall auszumisten. Grundsätzlich bin ich aber nach wie vor der Meinung, dass der elektrische Konvektionsstrom einen eigenen Artikel verdient hat und nicht mit so ein paar mageren Floskeln abgespeist werden sollte. Aber so einen Artikel müsste erst einer schreiben. Ich selbst bin dazu (momentan) nicht in der Lage. Ich habe noch ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die mir sinnvoll erschienen. Für den letzten Satz, der mir noch ein wenig sperrig und unelegant vorkommt, fiel mir auf die Schnelle aber keine wirklich gute Formulierung ein. Vielleicht hat ein anderer eine Idee.--Balliballi 10:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Mantelkonvektion

Hallo Rainald62, ich habe keinen Bock auf einen Edit-War, das ist mir die ganze Sache nicht wert, aber ein bisschen wurmt es mich schon, dass Du nach dem Motto zu verfahren scheinst: Quod licet Jovi, non licet bovi, oder für Nichtlateiner: Was Jupiter darf, darf der Ochse noch lange nicht. (Guttenberg lässt grüßen.) Du erlaubst Dir ungeniert die Gleichsetzung von "Strom" und "Strömung", aber wenn ich "Strom" als "Umwälzung" bezeichne, fängst Du das Pingeln an. Dabei habe ich eigentlich nur aus dem Artikel Mantelkonvektion "abgeschrieben". Oder ist das, was da steht, falsch? Dann bitte auch da ändern!

Wenn Dir die "Umwälzung" nicht passt, hättest Du sie ja durch "Strömung" ersetzen können, anstatt die Mantelkonvektion einfach wieder mit dem Golfstrom in einen Topf zu werfen, was m.E. ein absolutes Unding ist.

Da wir schon beim Haarespalten sind: Ist der Rhein ein Konvektionsstrom? Müsste er mach Deiner Definition sein! Golfstrom ist OK, transportiert Wärmeenergie, aber was transportiert der Rhein? Dreck? Viel Spass beim Nach-Denken --Balliballi 10:24, 24. Feb. 2011 (CET)

An Umwälzung stört mich garnichts. Bloß begründet das keinen gesonderten Eintrag für die Mantelkonvektion. In "der Konvektionsstrom im nördlichen Atlantik" bzw. "der Konvektionsstrom im Erdmantel" ist die Bedeutung von Konvektionsstrom die gleiche.

Der Golfstrom kann sich in 2, der Mantelstom in 3 Dimensionen frei verlagern, während der Rhein sein Bett mitnehmen muss. Dass nennt man dann nicht konvektive Strömung. Danke für den Hinweis. – Rainald62 11:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei soviel Sturheit gehen mir langsam die Argumente aus. Wenn kein Unterschied mehr zwischen einem Wasserstrom und einem Magmastrom sein soll, dann würde ich Dir empfehlern, demnächst mal im Hochofen schwimmen zu gehen. Ich find das ziemlich daneben!

Hast Du übrigens mal auf den von Dir selbst gesetzten Link Strom (Gewässer) geklickt? Da ist der Rhein durchaus angesprochen! Aber dass der neuerdings sein Bett mitnimmt (Nimm dein Bett und wandle?), ist wirklich eine Sensation. Also ehrlich, dass ist jetzt ein bisschen viel Blödsinn auf einmal. --Balliballi 17:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Nicht neuerdings, durch menschliche Eingriffe gerade nicht mehr.

Es geht hier nicht um die Bedeutungen von Mantelkonvektion und Wasserstrom, sondern von Konvektion und Strom und Konvektionsstrom. Was hat das Temperaturniveau damit zu tun? Mich wundert der Mangel an Abstraktionsvermögen. – Rainald62 18:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Gar dunkel isch dr Rede Sinn, isch wend misch ab, geh woanners hin! Also im Klartext: Mir ist die ganze Art deiner Argumentation einfach zu dumm und arrogant, als dass ich weiter meine Zeit damit verschwenden möchte. Ich habe wahrlich Besseres zu tun! --Balliballi 23:10, 26. Feb. 2011 (CET)

Hauptartikelchen

Nach vielem Hin und Her war eigentlich mal beschlossen worden, das Artikelchen Elektrischer Konvektionsstrom hier einzuarbeiten und anschließend zu löschen. Das Löschen ist offenbar vergessen worden. Ich möchte aber die Entscheidung darüber, wie es am besten ist, anderen überlassen.--Balliballi 16:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Seit der allgemeinen Formulierung des Artikels Strom (Physik) scheint auch diese Diskussion erledigt zu sein. Danke an alle Mithelfer! --Summ (Diskussion) 11:29, 17. Feb. 2019 (CET)