Diskussion:Konzentrationslager Haengyŏng

Hinweis

falls es dem artikel was bringt, das gabs heute in den tagesthemen: "Ex-Straflager-Kommandant berichtet über Nordkorea" [1]--Ebenholzjunge 01:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Link auf den Fernseh-Bericht ist eingebaut, danke für den Hinweis Borasaek 17:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Lemma

"Internierungslager" verharmlosend

Wenn man sich die Videos auf youtube zum Thema camp 22 angesehen hat, halte ich den Begriff "Internierungslager" im Artikelname für verharmlosend! Vielleicht wäre der Name Straflager treffender. Eigentlich erinnert man sich eher an KZs, zumal es in Haengyong ja auch eine Art "Sippenhaft" und Menschenversuche geben soll. --92.117.167.60 20:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, der Begriff "Internierungslager" ist verharmlosend. Inhaltlich wäre "Konzentrationslager" durchaus zutreffend, ist aber politisch wohl nicht akzeptabel (siehe auch Diskussion:Internierungslager Yodok).

Straflager trifft den Punkt nicht ganz, denn die meisten Gefangenen werden wie im Nationalsozialismus einfach aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe (z. B. Christen) oder aufgrund von Denunzierung ohne Gerichtsverhandlung mit ihren Angehörigen deportiert. Sie werden nicht einmal eines politischen Vergehens beschuldigt und die Internierung ist auf unbestimmte Zeit, meist lebenslang.

Der Begriff Internierungslager soll von den Umerziehungslagern abgrenzen, wo Personen mit einer konkreten langjährigen Haftstrafe für politische oder nicht-politische Vergehen bestraft werden mit der Aussicht auf eventuelle Entlassung, wenn der Gefangene die Haftzeit überlebt (siehe Erläuterungen auf der Seite Menschenrechtssituation in Nordkorea). -- Borasaek 10:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich finde den Begriff "Internierungslager" unverschämt euphemistisch, lest euch einmal den englischsprachigen Artikel z.B. über das KZ Yodok durch (http://en.wikipedia.org/wiki/Yodok_concentration_camp). Erfrierungen dritten Grades sind da noch das harmloseste... Ein Drittel der Gefangenen sind durch die schrecklichen Zustände verkrüppelt, müssen Ratten fressen, um zu überleben; Lachen, Singen, Sprechen sind oftmals verboten, tut man dies, kommt man in 60 mal 110 große Betonzellen, deren Wände mit kleinen Zacken übersät sind, um sich nicht anlehnen zu wollen - darin muss man nicht selten wochenlang verharren. Allen Wegschauern ohne jegliche Zivilcourage sei Soon Ok Lees "Lasst mich eure Stimme sein! Sechs Jahre in Nordkoreas Arbeitslagern" empfohlen.

-- Abdülhamit-i_Sâlis 21:06, 22. Dez. 2010 (MEZ)

Hinweis: Im Dezember 2012 wurde das Lemma geändert – seither „Konzentrationslager“ statt „Internierungslager“. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Zur Namensgebung der Lager in der Wikipedia

Fakt ist, dass in den einschlägigen Quellen wie den Publikationen des "Committee for Human Rights in North Korea" oder dem Webblog "One Free Korea" den Begriff "Konzentrationslager" nur sehr selten vorzufinden ist. Stattdessen wird dort "political prison(er) camp", "gulag" (in Anlehnung an die stalinistischen Arbeitslager), "penal labor colonies" oder "Kwan-li-so" (der koreanische Begriff) verwendet. Zwar bin ich selbst des Koreanischen nicht mächtig, allerdings soll "Kwan-li-so" soviel wie "Strafarbeitslager" heißen, was im Englischen genau dem genannten Begriff "penal labor colony" entspricht.

Folglich halte ich den Titel "Strafarbeitslager Nr.22 Haengyŏng" für eine bessere Alternative, weil er den Begriff korrekt übersetzt.

Auch die Nummerierung ist im Kontext nicht unwichtig, da im entsprechenden Diskurs die Lager nicht selten auch über ihre Nummer identifiziert werden (z.B. "Camp 22").

Erläuterung

Ob "Internierungslager" euphemistisch ist und durch den Begriff "Konzentrationslager" ersetzt werden muss, stellt nach meiner Auffassung eine Wertung dar. Entscheidend sollte doch sein, wie die Lager offiziell bezeichnet werden. Sollte diese Bezeichnung euphemistisch sein, kann dies ja ebenfalls eine Aussage im Wissenkontext des Artikels darstellen.

Bei der Umbenennung zu "Konzentrationslager" von einer "gängigen Bezeichnung" auszugehen scheint ebensfalls recht subjektiv zu sein. Auch die englische Version, die mit "concentration camp" betitelt ist, bietet allein dadurch noch keinen Anlass, auf die Geläufigkeit der Bezeichnung "Konzentrationslager" zu schließen. Dennoch ist die Verwendung des Begriffs "concentration camp" für diese Lager nicht völlig unüblich, weshalb ich eine erneute Umbenennung nicht zwingend erforderlich finde.

Den Begriff "Konzentrationslager" gab es schon vor dem 3. Reich, allerdings ist er stark durch das Lagersystem der Nazis mitgeprägt worden. Das zeigt sich auch darin, das "Konzentrationslager" auf einen Artikel über die Vernichtungslager der Nazis verweist und für die allgemeine Bedeutung (die demnach eine Nebenbedeutung darstellt) der weiter oben verlinkte Artikel "Konzentrationslager_(historischer_Begriff)" besteht.

Der Begriff "Internierungslager" vermeidet diese Konnotation und trägt somit auch nicht zu einer möglichen - wenn auch gut gemeinten - Relativierung des Holocaust bei, indem der Begriff "Konzentrationslager" als Mittel der Skandalisierung eingesetzt wird. Dabei ergibt sich auch die Gefahr, das eine Skandalisierung als Polemik verstanden wird, was bedeuten würde, dass der/die Skandalisierende damit eine Wertung ausdrückt und die gemeinte Sache doch nicht ganz so schlimm sei. Wer über die nordkoreanischen Straflager weiß, braucht keine Skandalisierung.

Für andere Lager ist diese Umbennenung noch nicht vorgenommen worden, obwohl die Zustände in Yodok und vor allem Kaechon Nr. 14 nicht besser sind. Insofern ist der jetzige Stand etwas inkonsequent.

Aber wie eingangs gesagt, sollten die Bewertung der unmenschlichen Zustände bei der Namensgebung eines Wikipedia-Artikels, der sich auf objektive Fakten stützen soll, keine Rolle spielen. Das bedeutet nicht, das Leiden der Gefangenen zu bagatellisieren, denn der Artikel gibt darüber Auskunft. Die Wikipedia ist kein primäres Instrument des politischen Kampfes, sondern der wertungsneutralen Information. Wer gegen die Lager kämpfen will, kann dies natürlich auch mit Hilfe von Informationen der Wikipedia machen; gerade ihre Neutralität gibt ihr eine besondere Glaubwürdigkeit.

--Uweka (Diskussion) 01:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Kritik an „Konzentrationslager“

Gibt es Belege für den Begriff „Konzentrationslager“? (Wenn nicht, werde ich den Artikel in Internierungslager Haengyŏng umbenennen). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde eine Umbenennung auch begrüßen. Gerade wenn wie im oberen Abschnitt genannten Link von einem "nordkoreanischen Holocaust" die Rede ist, dann kommen wir hier in ganz problematische Gefilde und sind schon sehr nah am Vernichtungslager. Mir ist eine Klassifizierung als Konzentrationslager in der wissenschaftlichen Literatur noch nicht unter gekommen und selbst dann wäre das etwas für einen entsprechenden Abschnitt im Artikel und nichts als Lemma. Begrüßen würde ich eher ein neutrales Lemma, wie die offizielle Bezeichnung Strafarbeitslager. Analog zu den anderen Lagern finde ich Internierungslager, so wie das Lemma früher war, auch akzeptabel. --Neojesus (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2013 (CEST)

"Internierungslager" ist völlig inakzeptabel bei lebenslanger Sippenhaft. --HotChip (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich weise nur mal auf die Inkonsequenz innerhalb der deutschen Wikipedia hin. Der Begriff „Konzentrationslager“ wird in unseren korrespondierenden Artikeln nicht verwendet. Von den unter Internierungslager#Nordkorea aufgelisteten sechs Lagern blieb es in den fünf anderen Fällen beim Lemma „Internierungslager“. Das Wort „Konzentrationslager“ kommt in diesen Artikeln gar nicht vor, ebenso im Artikel Kwan-li-so.

In keinem der vier teils sehr umfangreichen Bücher bzw. Berichte (alle englisch) unter Literatur und Weblinks wird die Bezeichnung concentration camp verwendet. Sie taucht nur in einem Buch (The Hidden Gulag) an einer einzigen Stelle auf (Seite 28). Dort wird erwähnt, dass kwan-li-so im Englischen ganz verschieden übersetzt worden ist, unter anderem als concentration camp. Vgl. auch den Anfang des langen Beitrags im vorigen Unterabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2021 (CEST)

Schließung 2012

http://www.rfa.org/english/news/korea/camp-11062012112837.html http://de.ibtimes.com/articles/26089/20121004/nordkorea-ber-die-schlie-ung-von-lager-22.htm --Lettres (Diskussion) 10:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Habe ich jetzt eingearbeitet, mit Referenz. Anschließend sprachliche Anpassung des Textes. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Schwammige Formulierungen

Ich störe mich gerade ein wenig an einigen Formulierungen in diesem Artikel. Im Besonderen:

"Das Lager dient dem Regime dazu, als politisch unzuverlässig eingestufte Personen [...] durch überharte Arbeit auszubeuten." - Was ist denn mit überhart gemeint? Das verlangt entweder eine genaue Beschreibung oder eine weniger subjektive / emotionalisierende Umschreibungsweise, wie mir scheint, genauso wie das:

"Nach Berichten von Augenzeugen müssen die Gefangenen von morgens 05:00 Uhr bis abends 20:00 Uhr harte Sklavenarbeit leisten und danach noch Selbstkritik üben und Propaganda auswendig lernen." - inwiefern Selbstkritik üben und Propaganda auswendig lernen? Empfinde ich als nicht informativ und nicht zufriedenstellend, sondern, wie gesagt, emotionalisierend. So grausam die Thematik auch ist, sollte man hier imho auf Präzision und objektive Beschreibungen achten. Ich wäre glücklich, wenn sich jemand dieser Aufgabe annehmen würde.

--141.70.12.14 04:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Die genannten Textstellen habe ich etwas umformuliert und hoffe sie klingen jetzt etwas objektiver. In der englischen Version des Artikels und in den hinzugefügten Quellen wird das besser erläutert.

- mit überharter Arbeit ist denke ich gemeint, dass Gefangene viele Arbeiten mit bloßen Händen machen müssen, auch wenn es Werkzeuge gäbe;

- in den Kritik und Selbstkritik-Sitzungen werden schwächere Gefangene beschimpft, psychisch unter Druck gesetzt und oft auch geschlagen;

Borasaek (Diskussion) 14:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Ahn Myung Chul Frau oder Mann?

"Die ehemalige Wächterin Ahn Myung Chul berichtet..." Ich habe Ahn Myong Chul mal gegoogelt und glaube, es ist ein Mann. (nicht signierter Beitrag von 91.64.8.231 (Diskussion) 18:08, 18. Mär. 2014 (CET))

Das wird von verschiedenen Quellen bestätigt, also ich habe das korrigiert. --Timk70 Frage? NL 20:45, 18. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Berichte über Menschenversuche evtl. nicht authentisch

Siehe hier: http://en.people.cn/200403/31/eng20040331_138993.shtml Es handelt sich dabei um eine nicht unabhängige chinesische Quelle aber sie scheint auf ein tatsächliches Ereignis zu verweisen. Jazzman 00:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kannst du ja einfügen. --Christian140 (Diskussion) 07:11, 16. Jul. 2019 (CEST)