Diskussion:Konzil von Ephesos
Ich weiss nicht, ob der Abschnitt über die "nestorianische" Kirche Persiens hier hineingehört, aber wenn, dann zumindest mit den richtigen Daten - das Katholikat gab es spätestens seit 410 (erwähnung im Westen), vermutlich aber kurz nach Nizäa. Der Übertritt vollzog sich in Beth-Lapad, nicht erst auf der Synode von Selukia-Ktesiphon. Die "Perserschule" in Nisibis und Edessa ist für das Christentum in Syrien und Mesopotamien als ganzes von Belang, hat aber mit dem Übertritt der Kirche im Sassanidenreich nichts zu tun. Roald 20:34, 13. Mär 2005 (CET)
sicherlich passt die beschreibung der abspaltung hinein, da sie einen teil der rezeption deutlich macht. ich frage mich jedoch, ob es nicht historisch richtiger wäre darzustellen, dass es kein einzelnes konzil von ephesos war, sondern eher zwei parteisynoden, wobei nur eine letztlich das schild "ökumenisches konzil" bekam.
Das wurde in der Kirche immer so gehandhabt: Nur Konzile, die von einer Mehrheit getragen werden, sind verbindlich. -- Wilhelmsstift 09:32, 17. Okt. 2007 (CEST)
Infobox
In der Infobox steht, das die Altorientalischen Kirchen das Konzil akzeptiert habe. Das ist offenbar falsch, denn die (assyrische) Kirche des Ostens - auch Nestorianische Kirche genannt -, ist altorientalisch und hat das Konzil nicht anerkannt. Anerkannt haben es nur die übrigen altorientalischen Kirchen (Monophysitische Kirchen). -- Cristof 01:01, 22. Jan. 2008 (CET)
Apokalypse symbolisch?
Seit dem 2. März 2013 heißt es im Artikel: Theologisch bedeutsam, aber wenig bekannt, ist zudem, dass das Konzil festgelegt hat, dass die Apokalypsen in der Bibel nicht als buchstäbliche Schilderung des Weltendes zu verstehen seien. Vielmehr handle es sich um eine rein symbolische Vision; Gott habe den Menschen niemals offenbart, wie das Jüngste Gericht erfolgen werde. Da fast alle heutigen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Arianer und Nestorianer) die Beschlüsse von Ephesos akzeptieren, ist es daher grundsätzlich Häresie bzw. Ketzerei, wenn Christen annehmen, die Johannesapokalypse sei eine Prophezeiung - denn das ist sie seit 431 und nach übereinstimmender Lehrmeinung nahezu aller heutigen Kirchen nicht.
Ist ja schön, dass es noch Überraschungen gibt, aber gibt es hierfür eine reputable Quelle? Ich kann in den kompletten Konzilsakten nicht den mindesten Hinweis entdecken. --Laurentianus (Diskussion) 01:46, 8. Mai 2013 (CEST)
Pelagianismus und Konzil von Ephesos
Warum in Gottes Namen soll auf dem Konzil von Ephesos der Pelagianismus nur ein "drittrangiges Thema" gewesen sein? Könnte man das - zumal gegen die Aufführung im Artikel spricht, belegen, oder zumindest den Artikel entsprechend belegt ändern? - SDB (Diskussion) 21:07, 30. Jun. 2016 (CEST)
- Was meinst mit "Aufführung im Artikel"? Der Artikel muss nicht geändert werden, denn er bennt klar, was das zentrale Thema war, und erwähnt den Pelagianismus nicht einmal. Nur in der Infobox ist auch die Verurteilung des "Pelagianismus" vermerkt, die in einem der Briefe ausgesprochen ist, nicht in den Dekreten. Joseph Lössl (Julian von Aeclanum: Studien zu seinem Leben, seinem Werk, seiner Lehre und ihrer Überlieferung. Brill, Leiden 2001, S. 313 Anm. 360) hält es für unwahrscheinlich, dass überhaupt über den Pelagianismus verhandelt wurde. Ich nehem die Kategorie daher wieder heraus.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Ich weiß nicht, was sich an der umfassenden und differenzierten Einschätzung von Jakob Speigl (Der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesos. Annuarium historiae conciliorum, 1, 1969, S. 1-14) geändert haben soll. Auch eine diskussionslose Verurteilung des Pelagianismus ist angesichts der Bestrebungen im Vorfeld eine relevante Verurteilung, dass das Konzil von Ephesus relevant zum Thema Pelagianismus gehören lässt. - SDB (Diskussion) 10:35, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Du kannst gern an deiner (sprachlich mal wieder verunglückten) Auffassung festhalten. Ich halte an meiner fest. Speigl ist durch Lössl (auch katholischer Theologe) überholt, explizit auch von Martin Streck: Das schönste Gut: der menschliche Wille nach Nemesius von Emesa und Gregor von Nyssa, Göttingen 2005, S. 13. Übrigens erwähnt auch Alois Grillmeier in seinem Standardwerk Jesus der Christus im Zusammenhang mit dem Konzil von Ephesus den Pelagianismus nicht. Du kannst gern eine 3M bemühen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2016 (CEST)
- So so und Lössl sagt also angeblich, dass der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesos ein drittrangiges Thema war? Dass Grillmeier in seinem Standardwerk das Konzil von Ephesus den Pelagianismus nicht erwähnt, ist nachweislich falsch, siehe allein schon die ellenlange Fußnote auf (3)1979, S. 604. Ansonsten zitiere ich Streck mal im Kontext: "Nach den Akten des Ökumenischen Konzils von Ephesus hat dieses im Jahr 431 die Lehren des Pelagius und Caelestius verworfen. (Nachweise bei Jakob Speigl: Der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesus. AHC 1 (1969) 1-14, 9-13.) Damit war die Hoffnung der Gegner der pelagianischen Lehren im Westen erfüllt, dass das Konzil das Urteil von Papst Zosimus gegen Pelagius und seine Schüler bekräftigt. Cyrill schloss sich der römischen Linie an, sicher auch, um Rom auf seine eigene Seite zu ziehen. Aber die Nachrichten über die Verhandlungen auf dem Konzil lassen meines Erachtens nicht den Schluss zu, dass es mit dem Pelagianismus einen zweiten ebenbürtigen thematischen Schwerpunkt neben der Christologie des Nestorius in den Verhandlungen gegeben habe. (Gegen Speigl, Pelagianismus, 12.14)." Du hast behauptet, dass es sich um ein drittrangiges Thema handelte, Streck sagt lediglich, dass die Auseinandersetzung mit dem Pelagianismus kein mit dem Nestorianismus "ebenbürtiges Thema" war. Das habe ich auch nirgends behauptet. Dass aber deshalb der Artikel Konzil von Ephesos, das eindeutig die Lehren des Pelagius und Caelestius verworfen hat, nicht kategoriell zum Thema "Pelagianismus" gehört, ist hahnebüchen. Dass Speigl durch Streck als überholt erklärt worden ist stimmt auch nicht, er verweist sogar auf seine Nachweise, er wendet sich nur gegen die Auffassung Speigels, dass der Pelagianismus ebenbürtiges Thema gewesen sei. Wo liegt also wieder einmal dein eigentliches Problem? Aber dann versuchen wir halt mal WP:DM - SDB (Diskussion) 21:06, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Hier spielen zwei Fragen ineinander. Die eine ist die, ob die von SDB etliche Wochen nach Erstellung nachgezauberte Definition der Kategorie:Pelagianismus, nach der auch altkirchliche Konzile und Synoden, die sich mit ihm auseinandergesetzt haben, hineingehören, irgendwie sinnvoll ist. Das wird schon an zwei Stellen diskutiert, und ich werde noch zeigen, wie abgrundtief absurd diese Definition ist (und hoffe, ich komme morgen dazu). Die andere ist die, welche Rolle konkret der Pelagianismus auf diesem Konzil gespielt hat. Hierzu ist festzustellen: In keiner wissenschaftlichen Publikation wird man lesen: "Der Pelagianismus war auf dem Konzil von Ephesos ein drittrangiges Thema." Und doch ist das genau das, was die klare Mehrheit der Patristiker sagen würde (wenn sie nicht, wie Lössl, sagen, dass er gar kein Thema war). Pierre-Thomas Camelot hat für die immer noch maßgebliche Reihe Geschichte der Konzilien (Grünewald, Mainz) 1963 en band über Ephesus und Chalcedon verfasst. Das erste Konzil behandelt er auf fast 70 Seiten, und dabei kommt er gerade in einem Satz auf die Verurteilung derer, die dem Irrtum des Nestorius und des Pelagianers Cölestius [!]" anhingen (S. 64). Welche Gesamtdarstellung gibt diesem Thema einen größeren Rang?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:54, 3. Jul. 2016 (CEST)
- So so und Lössl sagt also angeblich, dass der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesos ein drittrangiges Thema war? Dass Grillmeier in seinem Standardwerk das Konzil von Ephesus den Pelagianismus nicht erwähnt, ist nachweislich falsch, siehe allein schon die ellenlange Fußnote auf (3)1979, S. 604. Ansonsten zitiere ich Streck mal im Kontext: "Nach den Akten des Ökumenischen Konzils von Ephesus hat dieses im Jahr 431 die Lehren des Pelagius und Caelestius verworfen. (Nachweise bei Jakob Speigl: Der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesus. AHC 1 (1969) 1-14, 9-13.) Damit war die Hoffnung der Gegner der pelagianischen Lehren im Westen erfüllt, dass das Konzil das Urteil von Papst Zosimus gegen Pelagius und seine Schüler bekräftigt. Cyrill schloss sich der römischen Linie an, sicher auch, um Rom auf seine eigene Seite zu ziehen. Aber die Nachrichten über die Verhandlungen auf dem Konzil lassen meines Erachtens nicht den Schluss zu, dass es mit dem Pelagianismus einen zweiten ebenbürtigen thematischen Schwerpunkt neben der Christologie des Nestorius in den Verhandlungen gegeben habe. (Gegen Speigl, Pelagianismus, 12.14)." Du hast behauptet, dass es sich um ein drittrangiges Thema handelte, Streck sagt lediglich, dass die Auseinandersetzung mit dem Pelagianismus kein mit dem Nestorianismus "ebenbürtiges Thema" war. Das habe ich auch nirgends behauptet. Dass aber deshalb der Artikel Konzil von Ephesos, das eindeutig die Lehren des Pelagius und Caelestius verworfen hat, nicht kategoriell zum Thema "Pelagianismus" gehört, ist hahnebüchen. Dass Speigl durch Streck als überholt erklärt worden ist stimmt auch nicht, er verweist sogar auf seine Nachweise, er wendet sich nur gegen die Auffassung Speigels, dass der Pelagianismus ebenbürtiges Thema gewesen sei. Wo liegt also wieder einmal dein eigentliches Problem? Aber dann versuchen wir halt mal WP:DM - SDB (Diskussion) 21:06, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Du kannst gern an deiner (sprachlich mal wieder verunglückten) Auffassung festhalten. Ich halte an meiner fest. Speigl ist durch Lössl (auch katholischer Theologe) überholt, explizit auch von Martin Streck: Das schönste Gut: der menschliche Wille nach Nemesius von Emesa und Gregor von Nyssa, Göttingen 2005, S. 13. Übrigens erwähnt auch Alois Grillmeier in seinem Standardwerk Jesus der Christus im Zusammenhang mit dem Konzil von Ephesus den Pelagianismus nicht. Du kannst gern eine 3M bemühen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Ich weiß nicht, was sich an der umfassenden und differenzierten Einschätzung von Jakob Speigl (Der Pelagianismus auf dem Konzil von Ephesos. Annuarium historiae conciliorum, 1, 1969, S. 1-14) geändert haben soll. Auch eine diskussionslose Verurteilung des Pelagianismus ist angesichts der Bestrebungen im Vorfeld eine relevante Verurteilung, dass das Konzil von Ephesus relevant zum Thema Pelagianismus gehören lässt. - SDB (Diskussion) 10:35, 1. Jul. 2016 (CEST)
