Diskussion:Koordinative Fähigkeiten

Neuer Erklärungsansatz

Habe mich bislang noch nicht wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt, leider habe ich das "Handbuch Bewegungswissenschaft" (Mechling/Munzert) noch nicht einsehen können. Mein Gefühl bei der Verdammnis "kognitiver Fähigkeiten" ist, dass der bisherige Ansatz zur Begründung dieser verworfen wird, nicht aber, dass es so etwas grundsätzlich gibt, wenn man den Begriff schlicht als Gradmesser zwischen "Bewegungstalent" und "Grobmotoriker" verwendet. Bei allem, was ich dem Artikel bisher über den neuen Ansatz entnehmen kann, kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich dem erklärenden Gedanken "Strategie-Adaptions-Ansatz" aus meiner eigenen Erfahrung durchaus folgen kann. Ich habe einen anderen Aufsatz Mechlings gefunden, bei dem ich auch das Gefühlt habe, das dieser den Begriff "koordinativen Fähigkeiten" nicht so grundsätzlich ablehnt, wie es nun dieser Artikel tut. Aber ich kann mich täuschen, habe das bisher nur überflogen.

Nun zum auslösenden Thema Trittsicherheit: Dort "Ausreichende koordinative Fähigkeiten" durch "ausreichendes Muskeltraining" zu ersetztem, ist IMO sinnentstellend. In diesem Artikel ist die wissenschaftliche Erklärung nebensächlich sondern die Bedeutung "Gradmesser Bewegungstalent" gemeint. "ausreichendes Muskeltraining" bedeutet dies in keiner Weise. Es geht ja darum, einen Bewegungsablauf, passend zum Weg möglichst gut auszuführen. Und dabei kann ich mir durchaus vorstellen, dass der "Strategie-Adaptions-Ansatz" der Schlüssel zur Begründung sein kann, warum der eine das kann und der andere nicht. Nur würde das dort zu weit führen. Solange es kein neues Schlagwort gibt, das in ähnlicher Weise für die Allgemeinheit verständlich rüberbringt, was gemeint ist, würde ich dort gern bei "koordinativen Fähigkeiten" bleiben.

Das Thema interessiert mich im übrigen sehr und wenn Du ein wenig Geduld aufbringst, dass ich mich in die Thematik einlesen kann, würde ich Dir gerne ein Diskussionspartner sein, wenn Du das möchtest. Gruß --Cactus26 07:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde das Thema ebenfalls spannend. Das Buch solltest du dir übrigens nicht kaufen, das ist wirklich teuer. Wenn du in der Nähe eine Uni-Bibliothek hast,wäre das sicherlich die bessere Variante. In den kommenden Wochen werde ich wieder als Tutor eine Einführungsveranstaltung zur Bewegungswissenschaft begleiten und da wird garantiert auch wieder auf die koordinativen Fähigkeiten eingehen. Wir können also gerne darüber diskutieren. Ich habe in dem Artikel auf den Strategie-Adaptions-Ansatz hingewiesen, weil er von Mechling in dem Artikel vorgestellt wurde. Ich denke auch, dass dieser Ansatz die Befunde gut erklärt. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es noch andere Konzepte gibt, die die koordinativen Fähigkeiten ablösen wollen.

Nun aber auch zur "Trittsicherheit". Ich hatte da "ausreichendes Muskeltraining" geschrieben, weil ich der Meinung bin, dass genau das das Gemeinte ist. Wenn man sich anschaut, was z.B. bei der Regulation des Gleichgewichts passiert, dann sind das eigentlich nur Aufbau von Muskulatur in den entsprechenden Gebieten des Körpers (also Fußgelenk oder so) und eine Verbesserung der Koordination der beteiligten Muskelgruppen. Ich selbst habe dazu einige Studien unternommen. Wir hatten eine umgebauten Turnkreisel, der über ein Interface Daten vom Kreisel auf einen Computer übermittelte. Wir konnten so feststellen, in welche Richtung die Versuchspersonen schwankten. Dabei kam zunächst heraus, dass die Gleichgewichtsregulation total abhängig von der zusätzlichen Aufgabe ist, aber auch, dass man durch Training die Leistung sehr stark verbessern kann. Erklärbar ist das eben nur mit einer Verbesserung der Muskelarbeit. Vielleicht sagt dir auch das Stichwort propriorezeptives Training (der Link erklärt das zwar nicht vollständig, aber ein Wenig) etwas. Da geht es auch um Veränderungen des Muskelzusammenspiels durch Training der Selbstwahrnehmng (auch wenn es einen guten, leider englischen Aufsatz gibt, der dieses Training in Frage stellt. Auch Prof. Dr. Lippens ist z.B. der Meinung, dass das nichts anderes ist als Muskeltraining).

Nach deinem Einwand stimme ich mit dir überein, dass "ausreichendes Muskeltraining" nicht ganz ausreicht - aber koordinative Fähigkeiten sind es auch nicht. Wie wäre es mit einer etwas längeren Begründung, an der ich/wir aber noch feilen müsste/n. Es ginge dann also um die Muskulatur und Erfahrungen mit ähnlichen Bewegungen und Situationen (Schwindel bei ausgesetzten Tritten oder so). AUf eine gute Zusammenarbeit! Gruß -- PietJay Sprichmitmir 08:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Oben erwähnst Du "Koordination der beteiligten Muskelgruppen", was ich auch so sehe und eigentlich in die Rubrik "Koordinative Fähigkeiten" eingeordnet hätte. Auch der Begriff "propriorezeptives Training" ist mir schon mal begegnet. Aber um mit Dir auf Augenhöhe diskutieren zu können, muss ich mich ein wenig in das Thema einlesen, die WLB in Stuttgart hat das "Handbuch Bewegungswissenschaft", ist nur im Moment leider ausgeliehen, werde mir es aber besorgen, sobald verfügbar. Freue mich auf die weitere Diskussion.--Cactus26 11:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wichtig ist dabei zu beachten, was der Begriff koordinative Fähigkeiten eigentlich meint. Ich habe versucht, dass an Hand des Beispiels Gleichgewicht kurz darzustellen. Koordinative Fähigkeiten sollen recht fest sein, quasi genetisch determiniert und generell für ähnliche Aufgaben gelten. Beim Balancieren wird aber vorrangig die Koordination der Muskeln im Fußgelenk und der Unterschenkel trainiert. Nur weil ich balancieren kann, kann ich noch lange nicht Handstand machen. Es ist so, dass jeder gesunde Mensch mit entsprechendem Training die gleichen Leistungen erbringen kann. So ist es für jeden Menschen theoretisch möglich, das gehen auf dem Hochseil zu erlernen, nur muss man dafür vermutlich früh anfangen und lange üben. Ich habe mich in meiner Examensarbeit damit beschäftigt. Wenn du willst, schicke ich dir den entsprechenden Absatz zu Koordinativen Fähigkeiten mal zu. Ich bräuchte dann nur deine E-Mail-Adresse. -- PietJay Sprichmitmir 12:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe dir mal ein eine Seite rausgesucht, die das Ganze besser vorstellen als ich das kann:

http://www.uni-oldenburg.de/sport/bww2/Lehre/F_u_F/f_u_f.html

Da wird sehr schön vorgestellt, was KF eigdntlich sind was sie bedeuten. Viel Spaß beim Lesen. -- PietJay Sprichmitmir 12:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

Also, auch nachdem ich das gelesen habe, ist für mich verwirrend, was nun alles in den Begriff "koordinative Fähigkeiten" hineinzuinterprtieren ist. Wenn ich die Definition aus dem Sportwissenschafl. Lexikon sehe, ("Zusammenwirken von Zentralnervensystem und Skelettmuskelatur innerhalb eines gezielten Bewegungsablaufes.") könnte ich das 100% mittragen. Nur dann kann man IMO nicht behaupten, dass es keine koordinativen Fähigkeiten gibt. Mich wundert ein wenig, dass Du den Begriff als generell genetisch determiniert und generell für ähnliche Aufgaben verwendbar definierst. Laut obiger Definition gibt das der Begriff selbst nicht her, das ist nur eine von möglichen Deutungen der Ursachen. Möglicherweise ist der Begriff aber bisher wissenschaftlicjh bisher so interpretiert worden, dass weiß ich nicht. Im übrigen glaube ich nicht, dass jeder gesunde Mensch mit entsprechendem Training die gleichen Leistungen vollbringen kann. Eine gewisse genetische Disposition bzw. Prägung in der Kindheit ist IMO schon vorhanden, es gibt Bewegungstalente, die lernen alles viel schneller. Mir ist auch aufgefallen, dass es noch einen Artikel Koordinationsfähigkeit gibt. Diese beiden Artikel beschreiben doch dasselbe, müsste da nicht einer weg?--Cactus26 14:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich etwas vorschnell definiert. Generell genetisch determiniert sehe ich das nicht unbedingt, aber Fähigkeiten sind "Gelernte oder auf Anlage zurückzuführende Voraussetzungen für das Vollbringen einer bestimmten Leistung". Für den Begriff koordinative Fähigkeiten bevorzuge ich die Definition von Hirtz. Die Definition von 1972 stand relativ am Anfang der kompletten Diskussion. Damals war wohl noch nicht klar, was man eigentlich wollte. Also: Eine Klasse von motorischen Fähigkeiten, die vorrangig durch die Prozesse der Bewegungsregulation bedingt sind und relativ verfestigte und generalisierte Verlaufsqualitäten dieser Prozesse darstellen. Sie sind Leistungsvoraussetzungen zur Bewältigung dominant koordinativer Anforderungen. Wichtig sind hier für unsere Diskussion die Begriffe verfestigt und generalisiert. Damit stünde dann fest, dass eine Gleichgewichtsleistung in einer bestimmten Situation die gleiche Ursache hat wie eine völlig anders geartete Gleichgewichtsleistung (nämlich die Gleichgewichtsfähigkeit). Von der einen Übung ließe sich also auf eine andere schließen. Es ist aber so, dass nur ähnliche Gleichgewichtsleistungen ähnliche messbare Ergebnisse zeigen.

Nun noch zu den Bewegungstalenten. Du sagtest, Eine gewisse genetische Disposition bzw. Prägung in der Kindheit ist IMO schon vorhanden. Wie weit das genetisch determiniert ist, weiß ich nicht. Die Kindheit hatte ich in meine Überlegungen schon mit eingeschlossen. Ich konnte kürzlich eine die Geschwister Weisheit beobachten. Ein kleines, vierjähriges Kind der Familie hat da schon auf dem Seil gestanden. Wenn dieses Kind später mal sicher auf dem Seil steht, ist das nicht auf die Gene zurückzuführen, sondern auf Training. Ich werde an die Leistungen nicht mehr rankommen, so viel könnte ich gar nicht mehr trainieren. Ich glaube, dass alle sog. Bewegungstalente vielfach eine tolle frühe Kindheit hatten. Sie haben gelernt, mit ihrem Körper umzugehen. Andere Kinder kennen dafür eher die Fernbedienung oder hatten einfach nicht die Gelegenheit, sich selbst zu erfahren. Wichtig ist da auch das Selbstbewusstsein. Nur mutige Kinder probieren aus. Aber das führt wohl etwas zu weit.

Den Artikel über Koordinationsfähigkeit habe ich auch schon gesehen. Ich bin mir da nicht ganz sicher, was man mit dem Artikel anfangen soll. Da steht Koordination (in Bezug auf Bewegungen) ist die Fähigkeit, Bewegungen, die ein schnelles und/oder zielgerichtetes Handeln erfordern, ökonomisch, präzise und harmonisch durchzuführen. Das ist eigentlich richtig und steht bei KF so nicht drin. Damit ist eigentlich aber nur das Zusammenspiel der einzelnen Teile des Bewegungsapparates gemeint. Ich halte das ehrlich gesagt für ziemlich banal. Koordination = Zusammenspiel und in Bezug auf Bewegungen = Bewegungsapparat. Mehr steht da nicht drin. Gruß -- PietJay Sprichmitmir 19:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Durch Deine obige Definition von "Fähigkeiten" habe ich nun so eine Ahnung, wie es zu Deiner totalen Ablehnung des Begriffs kommt. Für mein Sprachgefühl bedeutete allerdings bisher der Plural "Fähigkeiten", dass es sich hier bei einem Menschen um die Summe durchaus unterschiedlicher koordinativer Fähigkeiten handelt, die ich auch eher muskelgruppenspezifisch zergliedern würde (aslo nicht die Kategorien nach Hirtz). Also wenn jemand bessere koordinative Fähigkeiten hat, hat er mehr davon. Das wäre vielleicht auch ein erster Ansatzpunkt, um im Artikel Trittsicherheit zu einem Konsens zu kommen. Man könnte "aureichende koordinative Fähigkeiten" durch "geeignete..." ersetzten.

Ob nun genetische Disposition oder eine frühkindliche Prägung entscheidender für solche Fähigkeiten sind, ist hier, denke ich, nicht entscheidend. Das Resultat ist ab einem gewissen Alter das gleiche. Mittlerweile ist das Buch von Mechling bei der WLB in Stuttgart ausleihbar, wenn ich wieder dorthin komme, werde ich es besorgen. Ich habe das Thema also nicht vergessen. Deine Arbeit habe ich bislang leider auch nur überflogen. Worin in 100% mit Dir übereinstimme, ist, dass es Unsinn ist, die Gleichgewichtsfähigkeit als generelle Eigenschaft zu sehen, die eine Teilfähigkeit der KF darstellt. Alles weitere kommt noch, ich habe das Thema nicht vergessen.--Cactus26 13:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt, wo du weißt, was ich mit KF meine, kommen wir wohl einem Konsens näher. Es gibt wohl immer Probleme, wenn ein wissenschaftlicher Begriff umgangssprachlich erfasst wird. Dein Vorschlag mit "geeignete ..." geht schon in die richtige Richtung, aber ich denke mal, dass dann immer noch von koordinativen Fähigkeiten ausgegangen wird. Vielleicht sollte man das Ganze etwas genauer benennen. Z.B. dass für die Trittsicherheit ein umfassendes Training, vor allem Gleichgewichtstraining, notwendig ist. Irgendetwas in dieser Richtung würde dem von dir gewollten doch nahe kommen, oder? --PietJay Sprichmitmir 10:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Habe nun seit einiger Zeit das Handbuch Bewegungswissenschaft - Bewegungslehre geliehen und dennoch das Thema ein wenig vor mir hergeschoben. Ich kann den Abhandlungen zwar im großen und ganzen folgen, dennoch im Detail tue ich mich schon schwer, da mir der wissenschaftliche Hintergrund doch etwas fehlt. Ich kann Deine totale Ablehnung des Begriffs "koordinative Fähigkeiten" aber auch nach Lektüre von Mechlings Beitrag in diesem Buch, auf den Du Dich beziehst, nicht nachvollziehen. Mechling schreibt z.B. auf S. 328 Dieses sportwissenschaftliche Bemühen koordinative Fähigkeiten zu identifizieren kann keineswegs als abgeschlossen betrachtet werden. Diesem Satz kann ich nicht entnehmen, dass es K.F. nicht geben soll, im Gegenteil.

Ich denke aber, bis auf Deine totale Ablehnung dieses Begriffs sind wir uns einig. K.F. sind nicht so erklärbar, wie man das bisher versucht hat, es bestehen auch intraindividuelle Unterschiede und die K.F. können nicht isoliert betrachtet werden.

Aber man braucht einen Begriff zur Beschreibung des folgenden Sachverhalts (Mechling S. 347): In vielen Lehr-Lern-Situationen der Sportpraxis ist zu beobachten, dass machen Personen die erstmalige Realisation einer sportlichen Fähigkeit auf Anhieb gelingt, obwohl sie darin keine Vorerfahrung hatten. Die Güte der Bewegungsausführung kann in Einzelfällen sogar höher sein als bei Personen mit längerer Lernerfahrung. Ja, genau das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Nur wie nennt man das, was haben diese Personen? Solange es keine etablierte Alternative zum Begriff K.F. gibt, kann man ihn an vielen Stellen mMn nicht ersetzten, ohne missverstanden zu werden (so auch im Artikel Trittsicherheit). Es ist an diesen Stellen auch nicht unbedingt sinnvoll, diesen Begriff langatmig zu umschreiben, um diesem Missverständis aus dem Weg zu gehen, da dies mMn zu weit vom Thema wegführen würde. Die Gefahr, von Sportwissenschaftlern missverstanden zu werden (d.h. dass diese den Begriff in seiner überholten Bedeutung basierend auf dem bisherigen Fähigkeitskonzept verstehen) besteht vielleicht, halte ich aber auch für unwahrscheinlich, da auch Mechling den Begriff nicht tabuisert.

--Cactus26 16:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo erstmal, schön, dass du dich wieder meldest. Ich würde den oben genannten Satz im Zusammenhang des Artikels schon als merkwürdig ansehen. Da schreibt Mechling, dass es bisher nicht gelungen ist, auch nur eine K.F. zu belegen und dennoch will er sie nicht völlig begraben. Mein Prof und ich sehen das da etwas pragmatischer: Wenn es etwas gibt, muss man es belegen können. In Bezug auf die derzeit oft genannten fünf oder sieben K.F. ist das nicht gelungen, folglich ist die Theorie falsch. Wenn es so etwas dennoch irgendwie geben sollte, sind es völlig andere Fähigkeiten als bisher angenommen. Es ist leider so, dass mit K.F. derzeit immer die gemeint sind, die auch hier im Wikipedia-Artikel stehen, die nicht existieren.
Nun zum zweiten Zitat. Ich beobachte in meiner Trainer-Tätigkeit das Selbe. Aber da sind mMn die K.F. zu einfach. "Sich bewegen" verstehe ich im Sinne des systemdynamischen Ansatzes und da ist diese einfache Theorie zur Erklärung zu simpel. Um diesen Sachverhalt zu verstehen, muss man sich mMn die Bewegungsbiografie des Sportlers anschauen. Es gibt dazu auch Forschungen, aber damit bin ich nicht mehr vertraut. Ich habe mich mit den K.F. befasst, weil ich das für meine Examensarbeit musste und dabei festgestellt, dass die aktuell diskutierten K.F. nicht existieren können. Was da in Zukunft entdeckt werden könnte, wer weiß...
Was den betreffenden Absatz in Trittsicherheit betrifft, bin ich da mittlerweile auch geteilter Meinung. Es ist vielleicht wissenschaftlich nicht wirklich schlüssig, aber um den Leser nicht zu verwirren, ist die schlichte Erwähnung vielleicht gar nicht so falsch, vor allem, weil man Alternativen nicht so leicht erklären könnte. Meine einzige Idee dafür wäre, einfach Koordinative Fertigkeiten zu schreiben.
Viele Grüße --PietJay Sprichmitmir 20:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich kann Deinen Standpunkt schon auch verstehen, dass Du den Begriff K.F. nun meidest, weil das gesamte bisherige Erklärungsmodell zusammengebrochen ist und Du die Gefahr siehst, dass jemand den Begriff "Koordinative Fähigkeiten" mit diesem überkommenen Erklärungsmodell assoziiert. Ich (und vermutlich viele andere, die sich nicht wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen auch) interpretieren den Begriff K.F. simpler, nämlich nur als Bezeichnung des von Mechling einleitend beschriebenen Phänomens, welche Ursachen das auch immer haben mag. Deinen Kompromissvorschlag ("Koordinative Fertigkeiten") finde ich akzeptabel, das klingt vielleicht für jemanden, der die hier diskutierte Problematik nicht kennt, etwas sonderbar, dennoch weiß er was gemeint ist und darauf kommt es an. Gruß --Cactus26 08:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in einem anderen Buch zufällig noch was Interessantes gefunden:
Dieses Vereinigungsmodell darf nur auf die Zusammenschau der Aufgaben des Koordinationstrainings bezogen werden. Es ist wissenschaftlich nicht erlaubt, von Rhythmus- oder Gleichgewichtsanforderungen auf zu Grunde liegende Fähigkeiten zu schließen. Solche Schlüsse müssen empirisch belegt werden und fehlen derzeit noch. Das Modell der K.F. leistet somit nur eine Strukturierung der allgemeinen koordinativen Anforderungen des Sporttreibens. Es wird folglich nicht mehr von Fähigkeiten gesprochen, sondern von Koordinativen Aufgaben-/Anforderungsklassen.
So stand das teils Wort-, teils Sinngemäß in Bielefelder Sportpädagogen: Methoden im Sportunterricht. Der Aufsatz stammt von Klaus Roth. Seine Formulierung finde ich richtig gut, vielleicht sollte man das so übernehmen (zudem hat er veröffentlicht ;-) ). Gruß --PietJay Sprichmitmir 20:32, 2. Jan. 2008 (CET)

"Was sind Fähigkeiten"

"Was sind Fähigkeiten" hört sich nicht sehr wissenschaftlich an... Könnte man das nicht umformulieren? (nicht signierter Beitrag von 84.168.87.21 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 10. Mär. 2010 (CET))

"Fehlende Beweisführung"

Auch dieser Absatz bedarf dringend einer Überarbeitung. Er enthält zumindest Missverständnisse. Außerdem sollten die Beiträge 'Koordinative Fähigkeiten' und 'Bewegungskoordination' (zwei verschiedene Phänomene !!) IMHO getrennt behandelt werden. Ich will mich -bei etwas mehr Zeit- demnächst gern darum kümmern. Kannst du, Benutzer 84.168.87.21, mit meinen Verbesserungsvorschlägen auf deinen sicher berechtigten Einwand hin leben ? --Aeranthropos 13:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Koordinative Fähigkeiten - Bewegungskoordination

Wie schon angekündigt, möchte ich mir die Mühe machen, die Beiträge Koordination und Koordinative Fähigkeiten sowie den Leertitel Bewegungskoordination nach der Fachliteratur etwas gründlicher zu bearbeiten. Vor allem der Artikel Koordinative Fähigkeiten, an dem ich ja auch schon mehrfach mit gebastelt habe, kann so m.E. nicht stehen bleiben, weil er widersprüchlich und nicht fehlerfrei ist und sich nur auf den körperlichen Sektor bezieht. Außerdem sind „Koordinative Fähigkeiten“ und „Bewegungskoordination“ zwei unterschiedliche Dinge, die IMHO gesondert dargestellt werden sollten. Ich würde in den nächsten Tagen die drei Titel einmal zu vier getrennten Beiträgen auszuarbeiten versuchen: Koordination (Begriff), Koordinative Fähigkeiten (Allgemein), Koordinative Fähigkeiten (Motorik) und Bewegungskoordination in der Hoffnung, dass dadurch die Unterschiede und Zusammenhänge deutlicher werden. Ich fände es auch gut, wenn sich die Ursprungsautoren an der Suche nach einer inhaltlich/fachlich einwandfreien und formal/technisch guten Lösung beteiligen würden.

--Aeranthropos 12:06, 30. Jul. 2010 (CEST)