Diskussion:Krätzche (Musik)

Ist der Ursprung der Bezeichnung wirklich so belegt? Ein Krätzchen bezeichnet nämlich eine Kopfbedeckung für die untersten Ränge beim Militär, es könnte doch auch sein, dass auch von hierher diese Bezeichnung kommt. --Andizo 15:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Kann Marie-Luise Nikuta wirklich als Krätzchensängerin gezählt werden? Meines Erachtens dichtet und singt Frau Nikuta (Karnevals-) Schlager, Stücke in der Form des Krätzchens kenne ich von ihr nicht.

Na so wie die singt. Es gibt bei Kölner Karnevalssitzungen immer zwei Pausen: die offizielle und die Marie-Luise-Nikuta-Pause.

• lach* Netter Spruch, verkennt aber die Charakteristik des Krätzchens. MLN ist alles andere als eine Krätzchenssängerin. Sinnvoller wäre hier ein Hinweis auf die Darstellungen der Bläck Fööss als "Die Drei vun d'r Eierquell".

Möchte ich unterstreichen, dies letzte genannte ist ein klassiches Krätzchen.

Interpretenliste

Vermutlich gibt es keine wissenschaftlich anerkannte Definition von Krätzchen. Trotzdem fällt in der Interpretenliste auf, dass sich dort alle möglichen Vertreter der kölsch-volkstümlichen Musik, Stimmungssänger und Karnevalsgrößen tummeln die sich selbst nicht als Krätzchenssänger bezeichnen und auch von außen nicht so bezeichnet werden. Ich habe einige (u.A. Nikuta) rausgenommen, die anderen kenne ich z.T. nicht gut genug. --Superbass 19:10, 26. Apr. 2011 (CEST)

Musik

Ich habe noch keine Literatur zu einer musikalischen Eingrenzung des Genres gefunden. IMHO werden Krätzchen gerne im Duett zweistimmig vorgetragen (Eierquell, Köster/Hocker, Colonia-Duett). Weiß jemand Literatur dazu? --Superbass 19:10, 26. Apr. 2011 (CEST)

Krätzchessänger met un ohne Mötz

Hallo zusammen,

ich bin noch relativ neu hier in der Wikipedia und würde gerne über den grundsätzlichen Sinn des Artikels "Krätzchensänger" diskutieren. Die Liste der angegebenen Krätzchessänger ist sehr unbefriedigend. Literatur gibt es keine - ich habe schon ziemlich ausgiebig danach gesucht. Auch nicht zum Thema Krätzchen (als Vortragsart Kölner Lieder).

Man könnte die Problematik dieser wirklich sehr heterogenen Liste der Krätzensänger dadurch entschärfen, in dem man mal der Frage nachgeht, wie es zu dieser sehr variablen Bezeichnung kommt. Meiner Beschäftigung mit diesem Thema nach gibt es hier zwei sehr unterschiedliche Bedeutungsstränge. Der eine ist an den tätsächlichen musikalischen Vortrag von Kölschen Krätzcher gebunden, so etwa bei "Hoot und Höötche", beim "Colonia Duett", bei "Fuhrmann und Kulik", "SakkoKolonia" und aktuell auf dem Markt sind neuerdings "Knubbelefutz un Schmalbedaach". All die Genannten tragen in ihren Programmen - neben anderen Liedformen auch echte Krätzcher vor. Wie auch bei den "Bläck Fööss" sind Krätzcher zumeist nur ein Element in einem Bühnenvortrag.

Der andere Bedeutungsstrang hat nach meinen Informationen seinen Ursprung in der äußerlichen Erscheinung männlicher Karnevals-Solosänger vom Beginn des 20. Jahrhunderts. Sie traten in der Regel mit Narrenkappe - dem Krätzche auf, wie man vielen alten Fotos von Ostermann, Berbuer, Schlösser, Weber - und wie sie alle heißen - entnehmen kann. Es bürgerte sich ein, diese Sänger dann Krätzchessänger zu nennen. Einer der letzten eindeutigen Vertreter aus dieser Reihe ist Ludwig Sebus. In gewisser Weise würde dann auch Marie Luise Nikuta dort hingehören, wobei m.E. dieser gesamte Bedeutungsstrang eigentlich stark maskuline Züge trägt und im Grunde seit Ende der 50er/60er Jahre seine Bedeutung immer mehr einbüßt.

IMHO wäre es deshalb sinnführender, hier einen Artikel einzurichten, der die Vortragsform "Krätzcher" beschreibt und darin dann diese unterschiedlichen Bezeichnungsstränge klarlegt. Die Beispiele für Krätzchersänger, die man daran angehängen könnte, würden so in ihrer Heterogenität viel besser verstehbar.

Problem ist bei der ganzen Sache, dass es keine schriftlichen Belege gibt.

PS: "Krätzchen" ist die einge(hoch)deutschte Form von Krätzche (Krätzje, Krätzge), ein Wort, dass es nur in der rheinischen Mundart gibt ohne echtes Synomym. Insofern müsste es eigentlich richtiger Krätzchessänger heißen. Für "Gstanzl" gibt es ja auch kein hochdeutsches Wort! --Ömmerjöönche 13:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Ömmerjöönche,

Ich hab mal Deine „Unterschrift“ ans Ende Deines Postscriptums kopiert. Wir machen das hier immer so, daß die „Unterschrift“ als letzes Element eines Beitrags steht. Das erleichtert die Orientierung auf Diskussionsseiten enorm.

Es gibt schon Literatur. Zum Beispiel die im Artikel angeführten Wörterbucheinträge. Auch im Buch von Fritz Hoenig: Wörterbuch der Kölner Mundart, von 1877, ist wenigstens das Krätzjen angeführt. Mehr kann ich gerade nicht sagen, ich habs bedauerlicherweise nicht hier. Die Idee, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen der Mütze und dem Singen ist zumindesten unwahrscheinlich. Der in dieser Hinsicht sehr penibel recherchiernde Adam Wrede hat in seinem Werk Neuer kölnischer Sprachschatz jedenfalls keinen direkten Zusammenhang zwischen dem (erzählten) Krätzjen und der Mütze hergestellt, obwohl er beide Wörter aufführt (Band 2, Seite 88), allerdings hat er die Wörter „Krätzjessenger“, „Krätzjesjesang“ oder „Krätzjessenge“ nicht verzeichnet.

Du hast recht, daß es sozusagen wenigstens zwei Traditionen des Krätzjensgesangs gibt. Ich würde sie so beschreiben, daß eine formal an den Bänkelgesang angeleht ist und sehr sparsam instrumentiert oder gar nicht, während die andere mehr in die Richtung des großen Bühnenvortrags geht und so Lieder wie „Die Mösch“ vom Willi Ostermann oder auch „Et Campingleed“ mit Orchester und Brimborium umfaßt. Ich würde mal in kölner Zeitungsarchiven aus der Karnevalszeit stöbern, da muß es doch was geben… Schöne Grüße vom --Purodha Blissenbach 17:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Purodha,

danke für Deine prompte Reaktion. Mit "Literatur" meinte ich nicht die Wörterbücher, die ich selbstredend alle vorliegen habe. Ich meinte wirkliche Literatur, der man entnehmen kann, wie's denn nun damals so war mit den Krätzchersängern... Die gibt's eben leider nicht. Nur Zeitzeugenberichte. Und von denen habe ich mir in den letzten Jahren schon eine Menge angehört...

Ich finde aber Deinen Hinweis auf das Wrede Wörterbuch sehr interessant! Wrede arbeitete seit 1904 an diesem Wörterbuch, veröffentlicht wurde es aber erst 1958. Dazwischen lagen zwei Weltkriege und ein großer Teil seiner Aufzeichnungen - alles auf kleinen Zettelchen - wurde zerstört. (Wohl ein Grund dafür, dass - trotz seiner einzigartigen Bedeutung als Quelle einiges in diesem Wörterbuch ziemlich durcheinander ist.) Ich weiß nun von einem Festschrift-Artikel aus den Jahr 1907, wo vom Auftritt eines "Krätzchessänger" berichtet wird und außerdem davon, dass in den 20er Jahren das Duo "Münchrath und Emery" Kölsche Krätzcher gesungen auf die Bühne brachten. Das würde den Schluss nahelegen, dass der Begriff "Krätzchessänger" Wrede noch nicht als festes Element der Kölschen Historie erschienen sein kann - war es ja zu der Zeit auch noch nicht! - und insofern nicht wert eines Eintrags in seinem Wörterbuch. "Krätzchesmächer" gibt's ja bei ihm.

Das mit der Narrenkappe stammt auch von einem Zeitzeugen. Ob es so stimmt oder nicht... Zumindest kann man m.E. davon ausgehen, dass die Bezeichnung Krätzersänger mit dem Wirken von Willi Ostermann in Zusammenhang zu bringen ist. Er steht für die kölschen Milieubeschreibungen in Form des Refrainliedes auf den Karnevalsbühnen seit ca. 1900. Und seit dieser Zeit gibt es eben auch diese Flut von Bildern, wo diese Herren alle met Mötz und Frack zu sehen sind.

Mein Diskussionsbeitrag zielte jedoch mehr auf die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, hier einen Artikel "Krätzcher" - als musikalische Vortragsform/Liedform hinzusetzen, darin dann diese Bedeutungsstränge zu beschreiben und die Beispiele der Sänger und Gruppen als Liste hintendran. Nach meinem Dafürhalten ist der Begriff "Krätzchessänger" heute grundsätzlich problematisch. Ein Krätzchessänger ist im Sprachgebrauch eben nicht unbedingt einer, der Kölsche Krätzcher im Stile der "Eierquell" bringt. Doch das ist das, was heute die meisten Leute - dank des Engagements der Bläck Fööss - ursächlich mit dem Begriff verbinden. Und deshalb ist natürlich auch diese Liste so unbefriedigend, weil's irgendwie alles nicht zusammenpasst. Kannst Du mir bitte Deine Meinung hierzu mitteilen? Vill Größ vum --Ömmerjöönche 13:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir in Deiner Analyse weitgehend zu. Wir haben über die erwähnten Wörterbücher den Begriff Krätzchen (Witz) weitgehend sicher beschrieben und belegt, obwohl die Abgrenzung zur Anekdote und zum Witz letztlich schwierig bleibt.

Beim Krätzchengesang bzw. Krätzchensänger klappt das nicht, auch ich habe bei der Recherche keine Literatur zur Abgrenzung von Krätzchen als musikalisches Genre gefunden. Unser Text

„Der Krätzchengesang zählt zu den ältesten Liedvortragsformen im Rheinland. Er ist äußerst sparsam instrumentiert und wird langsam dargeboten. Die Pausen sind bewusst gesetzt. Die dargebotenen Alltagsschwänke sind Geschichten mit Biss und Hintersinn.“

ist unbelegt (eigentlich: Theoriefindung) und bezieht sich auf den zweistimmigen, langsamen Gesang à la Eierquell. Mit der dargebotenen Liste der Interpreten verträgt sich diese Definition überhaupt nicht, da sie nach wie vor KarnevalsschlagersängerInnen à la Nikuta aufführt. Solche werden auch in den Medien oder in der Selbstdarstellung immer wieder als Krätzchensänger bezeichnet, im Grunde findet da eine Gleichsetzung von Krätzchen mit Karnevals- oder Mundartschlagern statt. Du schreibst zu recht: Der Begriff ist grundsätzlich problematisch, jedenfalls im Sinne einer klaren Definition.

Die Verschiebung auf Krätzcher (Musik) bzw. Krätzchen (Musik) mit einer kommentierten Liste von Interpreten, je nach verwendeter Definition, wäre eine Möglichkeit. Alternativ könnte man auch unter dem Artikel Krätzchen, dort ist derzeit noch eine Begriffsklärung zur Unterscheidung von der Feldmütze untergebracht, die Anekdote und den Liedvortrag in einem Artikel beschreiben, da bin ich noch nicht so sicher, was das beste ist. --Superbass 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Unter Berücksichtigung der Wortverwendung von "Krätzcher" wäre es m.E. doch sinnvoll, dem Thema Krätzcher (Musik) einen eigenen Artikel zu widmen. Eigentlich ist das Wort in der Bedeutung von "Anekdote" im heutigen Sprachgebrauch eher rückläufig. Wer heute von Krätzcher spricht meint, nach meinem Eindruck in der Regel die musikalisierte Form. Eben Eierquell, aber auch die Dreckeligen Krätzcher vom Gert Köster. Aber wie auch immer... Alles ist besser als dieser momentane Artikel über die Krätzchersänger. Ich biete gerne meine Mitarbeit an, wenn's um irgendeine neue Form dieses ganzen Themenkomplexes geht. Unbescheidenerweise möchte ich behaupten, dass ich darüber schon ziemlich viel zusammengetragen habe... --Ömmerjöönche 22:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hm, der Singular wäre dann wohl Krätzche (Musik) oder Krätzchen (Musik), je nach Schreibweise. Bislang haben wir "Krätzchen" benutzt. --Superbass 23:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Krätzchen" gibt's im Kölschen nicht. Sgl. Krätzche, Pl. Krätzcher. In der Zusammensetzung dann aber oftmals auch als "Krätzchessänger" anlog zu "Krätzchesmächer". "Krätzchen" ist die Eindeutschung des ursprünglich kölschen Wortes, für das es im Hochdeutschen auch überhaupt kein echtes Synonym gibt. --Ömmerjöönche 00:06, 9. Aug. 2011 (CEST)

Dann wäre mein Vorschlag, wir verschieben den bestehenden Artikel hier auf Krätzche (Musik) und schreiben ihn entsprechend um. Einwände? --Superbass 10:54, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ne! Keine Einwände. Scheint die beste aller Möglichkeiten zu sein. Praktischerweise ergibt sich dadurch dann zugleich auch durch das fehlende "n" eine äußerliche Unterscheidung vom Soldatenmützchen.--Ömmerjöönche 14:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Uij, Ihr seid aber schnell!

Die Schreibweise mal auf Seite gestellt: Für mich klingt „der singt Krätzjen“ oder ähnliche Formulierungen fremd, ich glaube so spricht keiner. Darum scheinen mir die Lemmata ‚Krätzjessänger‘ oder ‚Krätzgengesang‘ besser, was nicht dagegen spricht, die anderen auch anlegen und weiterleiten zu lassen.

Die Begriffsklärung unter Krätzchen möchte ich gern lassen, es gibt kein erkennbar bevorzugenswürdiges Lemma.

Aus meiner Sicht sollten wir hier ein Lemma ‚Krätz(j|g|ch)en…‘ wählen und das ‚Krätz(j|g|ch)es…‘ der Plattwikipedia überlassen, denn das Wort ist mit der Endung ‚n‘ im Regiolekt üblich, und weil der ein Dialekt des Deutschen (im Gegensatz zum Deutschen Dialekt ist ;-) sollten wir es als Regionalwort des Deutschen behandeln. Die Kölsche Variante steht ja schon im Artikel. Das ist gut so, wie es ist.

Daraus, daß ein Stichwort bei Wrede nicht vorkommt, kann man nach Einschätzung mehrerer Wissenschaftler und seines Verlegers (genauer: dessen heutigem Nachfolger) nicht viel schließen. Er soll bei der Vorbereitung der Publikation nicht alles Verlorengegangene ersetzt/ergänzt haben und war sich auch gewiß darüber im Klaren, daß er ohnehin viele Wörter und Begriffe nicht in seiner Sammlung hatte, er hat dann einfach Redaktionsschluß gemacht. Die teilweise merkwürdige Ordnung hat er selber so verfügt, weil er glaubte, daß eine Sachreihenfolge im Kleinen einer streng alphabetischen vorzuziehen sei.

Ich meine auch, wir sollten den Artikel umschreiben, so daß er wenigstens zwei Begrifflichkeiten umfaßt. Für mich gibt es ein starkes Bindeglied, das auch historisch gut paßt. Wenn man einige der Ostermannlieder als Beispiele nimmt - Die Mösch, Bei Palms do es die Pief verstupp, Däm Schmitz sing Frau es dorschjebrannt - dann sind die, in Prosa erzählt, sehr wohl zum gesprochenen Krätzchen (Witz) tauglich. Geht man davon aus, daß von dieser Verwendung ausgehend sich einfach (mindestens) zwei Stile des musikalischen Vortrags entwickelt haben, die heute verschieden wirken, aber zu Ostermanns Zeiten noch viel näher beieinander waren, ist das einleuchtend. Ich weiß aus Erzählungen, daß Ostermann sowohl allein und ohne Begleitung, als auch mit höchst sparsamer Instrumentierung, als auch mit „dickem“ Orchester aufgetreten ist, und er wird wohl dieselben Lieder gesungen haben, egal welche Imstrumente oder Begleitmusiker gerade zur Verfügung standen und je nachdem, was ein Veranstalter bezahlen konnte.

Das Marie-Luise Nikuta anzuführen erscheint mir aus dem gewiß winzigen Teil ihres Repertoires, den ich kenne, nicht begründbar. --Purodha Blissenbach 17:21, 9. Aug. 2011 (CEST)

Krätzche oder Krätzchessänger

Ich glaub, vielleicht sollte man mal ein neues Kapitel aufschlagen. Wird langsam ein bisschen lang :-)

Und jetzt wird's auch gleich ein bisschen schwierig. Lieber Purodha Blissenbach, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso einem, der mit diesem Thema beschäftigt ist, entgangen sein könnte, dass schon seit vielen Jahren eine Redewendung wie "der singt Krätzcher" voll im Trend liegt. Es gibt CDs auf denen vorne "Krätzcher" draufsteht (z.B. ein Sampler "Kölsche Krätzcher 1" oder auch Gerd Kösters "Dreckelije Krätzcher") und reichlich entsprechende Untertitel von Musikern und Kapellen die hier in Köln unterwegs sind. Das heißt, das Wort "Krätzcher" wird längst als Gattungsbegriff verwendet (auch wenn überhaupt keiner je definiert hat, was denn eigentlich nun ein Krätzche ist...) Siehe hierzu als Beispiele: http://www.de-neppeser.de/, http://www.quallmaenner.de/ueber%20uns.htm oder http://www.philipp-oebel.de/

Ich möchte noch mal betonen, was ich schon zuvor geschrieben habe. Wenn heute jemand den Begriff "Krätzcher" verwendet, bezieht er sich in der Regel auf die musikalische Erscheinungsform, während der Begriff als Bezeichnung für die Anekdote/den Streich im aktuellen Sprachgebrauch extrem auf dem "Rückmarsch" ist. Für die Sache mit Regiolekt, Dialekt des Deutschen oder Deutschem Dialekt fehlt mir das Sachwissen. Aus meinem eigenen Sprachgebrauch und Informationsstand ist aber unzweifelhaft, dass es "Krätzche" nur im Kölschen/Rheinischen gibt und die "n"-Endung eine Eindeutschung darstellt. "Krätzchen" ist für mich einfach falsch, genauso wie "Gstanzel" statt "Gstanzl".

In Sachen Wrede scheint's mir Widersprüche in Deiner Argumentation zu geben: zuerst hattest Du Dich ja auf Wrede berufen, er hätte den Zusammenhang mit der Mütze nicht hergestellt. Nun sagst Du, Wrede hätte Verlorengegangenes nicht vollständig ersetzt und die Unvollkommenheit seines Wörterbuches in Kauf genommen. (Was im Übrigen auch meinem Informationsstand entspricht, insofern könnte das mit der Mütze also auch stimmen, wie mir ein Zeitzeuge erzählt hat.)

In der Sache mit den beiden unterschiedlichen musikalischen Entwicklungssträngen sind wir aber vollkommen d'accord. Ostermann steht genau dafür: er hat das alte Kölsche Krätzche (so wie es etwa bei Josef Roesberg in klarster Form zu finden ist) mit dem Revue-, Operetten- und Marschlied von Anfang des 20. Jahrhunderts in Verbindung gebracht und durch die Hinzunahme von einem "zugkräftigen" Refrain in eine kommerziell erfolgversprechende Form gegossen. Vielleicht ist gerade diese Sache mit dem hinzugekommenen Refrain der Grund für diese zweigeteilte Bedeutung des musikalischen Krätzche... Vill Größ vum --Ömmerjöönche 20:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

• Bei der Schreibweise gibts imho keine "richtige" Lösung, die ist ja nicht mal in Köln standardisiert, geschweige denn im Rheinland. Im Grunde könnten wir irgendeine der diskutierten Varianten zum Lemma machen und in der Einleitung alle anderen erwähnen & zuordnen, ähnlich, wie es bei Krätzchen (Witz) umgesetzt ist. Damit wäre auch der Regiolekt "Krätzchen" (so er denn stimmt, das setze ich mal voraus) zulässig, aber nicht zwingend notwendig. Für sowas haben wir ja auch die Weiterleitungsmöglichkeiten, die wir voll ausschöpfen können. Wenn wir hier einen Autoren haben, der den Artikel gerne aus- und umbauen möchte, soll er mit meinem Segen ruhig das Zünglein an der Wage für die Wahl des Lemmas nach seiner Vorliebe sein. Für die Kölsche Form "Krätzche" spricht meiner Meinung nach auch der Schwerpunkt auf den engeren Kölner Raum, in dem dieses Genre relevant ist. Auf keinen Fall sollten wir uns von der Frage lange aufhalten lassen bei dem eigentlichen Problem:
• Notwendige Überarbeitung des Artikels mit Fokus auf das musikalische Genre, also Krätzche(n) (Musik) - das scheint mir unstrittig zu sein, oder?

Darf ich daher als pragmatische Lösung vorschlagen, den Artikel auf Krätzche (Musik) zu verschieben und die Einleitung etwa so zu beginnen: "Als Krätzche (kölsch, auch Krätzge oder Krätzje, im Rheinland Krätzchen) bezeichnet man ..." --Superbass 22:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

zu Ömmerjöönches Beitrag

Ich hab keinen CD-Spieler und verfolge auch nicht, was auf dem Markt ist. Vor etlichen Jahren gabs was Du beschreibst meines Wissens nicht. Ab wann hast Du solche Beispiele?

Ich gebe Dir recht, im Kölschen ist nur Kraätzjer richtig. Im Regiolekt, also der normalerweise in Köln gesprochen Umgangssprache ist es eher Krätzchen, aber die schreibt nur selten jemand, und wenn, dann eher versehentlich.

Ich verstehe das mit Wrede. Ja, die Geschichte mit der Mütze könnte fehlen, weil das Stichwort Krätzjesejesang oder -senger unter den Tisch gefallen ist, falls es aus seiner Sicht ins Buch gehört hätte und er es hätte bringen wollen. Ok, da sind wir auf Vermutungen angewiesen. Es klingt nicht unlogisch, es ist nicht ausgeschlossen, daß es zwei zutreffende Wege zum Wort gibt, die kleine Geschichte und die Mütze, aber in der Regel ist bei diesen Wort-Anekdoten extreme Vorsicht angebracht. Peter Honnen: „Alles Kokolores? - Wörter und Wortgeschichten aus dem Rheinland“, Greven Verlag, Köln 2008, ISBN 978-3-7743-0418-5 ist ein ganzes Buch voll solcher Gechichten, die ganz überwiegend wissenschaftlich nicht zu halten sind. Hast Du Belege, daß die (Narren)kappen der Sänger je als ‚Krätzchen‘ bezeichnet wurden? Zeitlich haut das ohne Frage hin, aber mir ist im Moment nur Kapp im Kopp. Dazu könnte man mal ein paar ältere Karnevalisten befragen.

Ja, über denn Refrain hatte ich auch schon nachgedacht. Es ist das Schlager/Gassenhauer-Element, das zu einem Erfolg bei dem Publikum beiträgt/beigetragen haben dürfte, das für das ursprünglichere Krätzjessinge - sagen wir mal - nicht so aufgeschlossen war/ist, weil der Refrain die Wiedererkennbarkeit steigert. Dazu kommt natürlich die allgemeine Tendenz zu einfacherer vereinheitlicherer und Konservenmusik anstelle von individueller, von Menschen gespielter und gesungener.

zu Superbass' Beitrag

Ja, die Regiolektversion stimmt so, habe ich mehrfach zweifelsfrei gehört, und als Wörterbuch-Co-Autor hab ich da ein Öhrchen für. Da ich über die Verbreitung nix weiß, würde ich das mit „…im Rheinischen Regiolekt auch Krätzchen…“ beschreiben.

Ja, ansonsten volle Zustimmung.

Ich schreib gerne hier mit, allerdings vorher noch den letzten fehlenden Abschnitt im Artikel über Maria Heinrich Hoster. --Purodha Blissenbach 03:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

Neuer Artikel Krätzche (Musik)

Zuerst einmal möchte ich mich sehr für die außerordentlich anregende Disk. bedanken. Ich habe jede Menge Denkanstösse bekommen!!

Nicht nur weil ich diese ganze Disk. losgetreten habe, auch inhaltlich fühle ich mich durchaus "berufen" den Versuch eines solchen Artikels zu wagen. Ich werde mal etwas auf einer Arbeitsseite Benutzer:Ömmerjöönche/Krätzche formulieren. Bitte denkt dran... Ich bin neu hier... Geht bitte nicht zu hart mit mir ins Gericht... Wobei ich natürlich auf konstruktive Kritik meiner beiden Gesprächspartner hoffe. Problematisch bleibt beim Schreiben eines solchen Artikels aber: Es gibt zu diesem Thema keine "wirkliche" Literatur. Man kann im Grunde nur beschreiben, was ist. (Mein Mentor --Reimmichl → in memoriam Geos ist jetzt bei meinem Versuch auch mit von der Partie)

An Superbass als Antwort

Ich fände es wirklich angemessen, den Artikel unter dem kölschen Namen "Krätzche" zu führen. Auch ich bin der Meinung, es handelt sich hierbei eigentlich um eine Lied-Variante, die im Wesentlichen auf Köln beschränkt ist.

An Purodha Blissenbach als Antwort

Nach meiner Wahrnehmung gibt es die Gattungsbezeichnung "Krätzche" mindestens seit 1999/2000. Zumindest verstärkt seitdem. Wahrscheinlich schon etwas länger. Fuhrmann und Kulik (die, die mit der "Kölschen Weihnacht" angefangen haben) machen schon seit vielen Jahren solche Vorträge und nennen sie auch so.

Wenn ich zuvor von "Zeitzeugen" gesprochen habe, dann waren das ältere Karnevalisten und Menschen, die vom Karneval und dessen Geschichte sehr viel Ahnung haben. Ich möchte hier nur niemanden "en de Pooz hänge", deshalb habe ich mal etwas vorsichtig formuliert... Von dieser Seite kam auch die Geschichte mit der "Mötz", dem "wölle Krätzche" (die erste, aus groben Filz bestehende Narrenkappe der Roten Funken, die die unteren Ränge tragen) und dem Krätzchessänger. Letztlich ist das aber wohl weniger für das Inhaltliche dieses Themas von Bedeutung. Wichtiger ist auf jeden Fall Ostermann mit seinen Krätzcher (mit Refrain) und die sich daraus entwickelnde Tradition. --Ömmerjöönche 22:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den hiesigen Artikel nun verschoben und die Einleitung angepasst. Du kannst natürlich auf Deiner Arbeitsseite formulieren, ich meine, es spricht aber auch nichts dagegen, wenn Du gleich hier arbeitest. Schönen Gruß & viel Erfolg! --Superbass 21:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

...ich wurschtel lieber erstmal ganz vorsichtig im "Schutzraum" meiner Arbeitsseite. Es steht auch schon was da. Gibt es dazu schon Kritik für mich? Auch viele schöne Grüße --Ömmerjöönche 00:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habs gelesen, schon vor 2 Tagen, nur einfach nicht mehr genug Zeit gehabt, das wenigstens mitzuteilen. Ich geb Superbass recht, Du hättest ohne weiteres auch hier schreiben können, Sei mutig, aber so ist's auch ok. Ich melde mich wieder, sobald ich Zeit und Ruhe dafür hab. --Purodha Blissenbach 10:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Quellen und Belege

Mutig bin ich schon, glaub' ich. Der Artikelentwurf ist da, aber ich hänge jetzt fest...

Das liegt vor allem daran, dass ich Probleme habe, mir ein Bild zu machen, wie sich das denn nun hier in der Wikipedia verhält mit "Belegen" und "Quellen". Was ist, wenn es keine wissenschaftlichen "Quellen" gibt? Hat dann der Artikel keine Relevanz? Um mir darüber Klarheit zu verschaffen, habe ich hier schon rumgestöbert, andere Artikel gelesen und daraufhin kritisch verglichen. Mir scheint's aber in dieser Hinsicht keine wirklich ganz klare Linie zu geben.

Das mit der "überregionalen Wahrnehmung" ist dabei ein weiteres Problem. Kann man an ein Phänomen, dass aufgrund seiner mundartlichen Ausrichtung naturgemäß immer regional begrenzt bleiben muss die Anforderung stellen, es müsse überregional rezipiert werden? Das scheint mir doch fraglich. Insofern war die Liste der "Krätzchersänger" auch für mich immer so ein bisschen wie eine leere Hülse. Wenn nicht das Fernsehen zur Verbreitung von so was beiträgt, dann haben urtümliche Krätzchersänger doch gar keine Möglichkeit hier die nötigen Voraussetzungen für eine "Relevanz" zu bekommen. Wenn sie die alten Formen pflegen, dann sind sie regionale Subkultur. Und was das Fernsehen verbreitet, dat wisse mer doch all. Bestimmt keine kölsche Lokalkultur...

In meinem Artikel-Versuch habe ich versucht dem zu begegnen, indem neben dem äußerlichen Beschreiben des Phänomens mit vorsichtigen Formulierungen wie "scheint es so zu sein" operiert habe. Ist das dann noch der Stil eines solchen Artikels? Und wenn es keine "echten" Quellen gibt: hat der ganze Artikel überhaupt eine Relevanz.

Ich hoffe sehr auf Ratschlag und Kritik meiner beiden geduldigen Diskutanten. Vill Größ vum --Ömmerjöönche 13:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Über die "Relevanz" würde ich mir in dem Zusammenhang wenig Sorgen machen, so lange niemand das anzweifelt. Den Krätzchenssänger-Artikel wollte, trotz qualitativer Mängel, bislang auch keiner wegen mangelnder Relevanz löschen. Das Thema besitzt natürlich eine eher lokale Bedeutung, jedoch kommen auch überregionale Leser durch Medien und Tonträgerveröffentlichungen mit überregionaler Reichweite (z.B. Köster/Hocker, Bläckföös) damit in Kontakt.

Zu den Belegen: Wo es keine wissenschaftlichen Belege gibt, kann man journalistische Texte, Internetseiten, CD-Beilagen, Pressemitteilungen oder populärwissenschaftliche Bücher nutzen. Wesentliche Informationen ohne jeden Beleg wirst Du wohl auslassen müssen.

Gibt es eigentlich einen musikalischen Fachbegriff für die zweistimmige Vortragsweise eines Krätzje? Ich habe bislang vergeblich danach gesucht. --Superbass 13:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt also z.B. die Sache mit der Mötz=Krätzche und dem Krätzchesänger tilgen...? Was ist aber mit der grundsätzlichen Beschreibung des Phänomens? Das kann ich ja nur aus dem, was ich gesehen habe beschreiben. Belege dafür habe ich nicht. Das ist aber dann so ok. oder?

Im übrigen: mir ist auch kein Fachbegriff der Musik bekannt, mit dem man diese Vortragsart wirklich treffend beschreiben könnte. Man kann sich nur behelfen mit Umschreibungen wie "parlando-Stil" oder was die Harmonisierung angeht "bordunartig". Es bleibt ein schwer zu fassendes Phänomen. Das macht's ja aber gerade so spannend! :-) --Ömmerjöönche 13:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Tja nun, wenns gar nirgendwo belegbar ist, kann man es eigentlich nicht oder nur in homöopathischen Dosen einbauen. Vielleicht schreibst Du zuerst ein Buch darüber und dann den Artikel? :-) --Superbass 19:20, 15. Aug. 2011 (CEST)

Au ja! Superidee! Dat maachen ich! ;-) --Ömmerjöönche 19:33, 15. Aug. 2011 (CEST)