Diskussion:Kraftfeld (Physik)/Archiv

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Homogenes Kraftfeld

Aus einem neuen Artikel, schaut mal, ob man das hier einarbeiten kann:

In einem Kraftfeld ist jedem Massenpunkt im Raum mit dem Richtungsvektor vector(r) eine Kraft vector(F)(vector(r)) zugeordnet. Ein Kraftfeld mit konstanter, also ortsunabhängiger, Kraft nennt man homogen.

--Eldred 22:14, 24. Nov 2005 (CET)

Tja, das mit StarTrek ist immer so eine Sache; die setzen sich doch gern mal über die normale Physik hinweg. Sicher kann man theoretisch Felder erzeugen, die etwas einschließen oder aufhalten. Es hängt aber sehr stark davon ab, was man denn nun aufhalten will. Bei Menschen könnte man sich z.B zu nutze machen, daß sie fast nur aus Wasser bestehen. Wasser ist diamagnetisch. Wenn man nun geschickt ein Magnetfeld erzeugt, so wird man abgestoßen. Dazu empfehle ich die Googlesuche nach "Frog diamagnetic flying"... ich hab dabei folgenden Link gefunden http://www.hfml.science.ru.nl/hfml/levitate.html und http://www.science.ru.nl/hfml/frog-ejp.pdf . Paramagnetische Gegenstände werden allerdings angezogen. Ich hab jetzt nur kurz darüber nachgedacht, würde aber sagen, die allgemeine Abschirmung durch ein Kraftfeld ist nicht möglich. Und sicherlich wird ein Kraftfeld nicht plötzlich sichtbar, wenn man dagegen läuft. --Mikuszefski 21:16, 5. Dez 2005 (CET)

Quelle für die Definition

Ich setz mal auf das Problem von InftyEnergy, das man ja prinzipiell relativ schnell beheben könnte, eins drauf: Ich möchte gerne eine seriöse Quelle für die Definition, die der Artikel gibt. Hintergrund: Ich kenne den Begriff zumindest aus der Physik erstmal gar nicht, würde mir aber ein Feld ${\vec {F}}({\vec {x}})$ darunter vorstellen (was schonmal mit der Def. im Artikel kollidiert). Also mal nachschlagen: Von 5 Büchern die den Begriff tendentiell kennen könnten hatte nur Gerthsen (17. Auflage) ihn im Index und sagt:

Kraftfelder: Wenn die Kraft auf einen Massenpunkt nur von dem Ort r abhängt, wo er sich befindet (und evtl. von der Zeit t, nicht aber z.B. von der Geschwindigkeit dr/dt), also wenn F=F(r), so sagt man, in dem betreffenden Raumgebiet herrsche ein Kraftfeld F(r).

Also das, was ich auch darunter verstanden hätte, und nicht etwa elektrische oder gar magnetische Felder. Habe ich jetzt die falschen Bücher oder war die Definition im Artikel so schick, dass sie einfach niemand hinterfragt hat? --timo 16:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Einschub Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladungsmenge der Probeladung ein Kraftfeld. Für ein Magnetfeld kann man das so nicht definieren. Allerdings stammt das Konzept des Kraftfeldes wohl aus dem Magnetismus, da Faraday die Eisenfeilspanbilder mit Kraftfeldern identifizierte. --Zipferlak 13:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich schätze, Ihr seid da päpstlicher als der Papst, oder anders gesagt, es gibt möglicherweise gar keine "allgemeinverbindliche" Definition von "Kraftfeld". Wenn man genau hinsieht, ist das bei vielen Fachbegriffen so. Das Wort Kraftfeld ist doch offensichtlich aus dem Grund mal geprägt worden, wie er jetzt im Artikel genannt wird, ohne dabei genau über alle möglichen Abgrenzungen nachzudenken. Eine Literaturquelle dafür habe ich nicht. Übrigens gibt es, zumindest in meinem Uralt-Gerthsen, für "Feldlinien" den synonymen Ausdruck "Kraftlinien". Der würde also ein E-Feld wohl zu den Kraftfeldern zählen, denke ich. -- Ist es denn für irgendeine Situation im Leben (außer dem Doktorandenseminar in theoretischer Physik) wirklich ein Problem, ob man elektrische Felder nun zu den Kraftfeldern rechnet oder nicht? Grüße, --UvM 16:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Def in WP ist natürlich nicht offensichtlich sondern maximal einleuchtend, sonst wäre ich ja nicht auf die Idee gekommen den Begriff nachzuschlagen. Darauf gekommen bin ich übrigens im Zusammenhang mit dem magnetischen Feld, nicht dem elektrischen, bei dem das Kraft-Feld wenigstens proportional zum erzeugenden Feld ist bzw. überhaupt existiert. Der Begriff Kraftfeld wird bei meinen Stichproben nirgends so verwendet wie im Artikel genannt. Auf der englischen WP hat auch jemand nach einer Quelle gefragt und auch keine brauchbare Antwort bekommen. Das nährt doch irgendwie den Verdacht, dass der Artikel vllt schlicht und einfach Blödsinn erzählt oder zumindest eine Verwendung des Begriffs in der Physik suggeriert, die es so nicht gibt. Und das sollte zumindest für WP eine Rolle spielen. --timo 22:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Also die Definition oben nach Gerthsen stimmt mit dem überein, was ich im Physikstudium gelernt habe. Erstens ist eine "Feldgröße" eine ortsabhängige (und ggf. zeitabhängige) Vektorgröße, zweitens ist ein Kraftfeld eben tatsächlich F(r), alles vektoriell. Dass hier dann darüberhinaus Größen mitgenommen werden wie das Magnetfeld, welches indirekt auch ein mechanisches Kraftfeld (auf einen Elementarmagneten) bedeuten kann, halte ich für eine legitime Erweiterung. --PeterFrankfurt 00:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich mag ja ein falsches Verständnis vom Ziel von WP haben (so langsam bekomme ich das Gefühl), aber ich finde es nicht angebracht, wenn auf WP eine "leitime Erweiterung" eines Begriffs vorgestellt wird, die es sonst nirgends gibt (die "Legitimität" der Erweiterung, an deren Sinnhaftigkeit ich auch etwas zweifle, sei mal dahingestellt, darum geht es mir ja gar nicht). Bei deinen Elementarmagneten fällst du übrigens auf die Nase, weil die auf sie wirkende Kraft auch von der Ausrichtung abhängt.--timo 12:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe es wie timo. In der Physik ist die Bedeutung klar: Ein Kraftfeld beschreibt eine ortsabhängige Kraft, egal wodurch diese entsteht. Elektromagnetische Felder oder Gravitationsfelder haben eine physikalisch andere Bedeutung, und sollten daher nicht mit Kraftfeldern gleichgesetzt werden. Warum sollten wir den Begriff in seiner physikalsichen Bedeutung ohne Not unnötig gegenüber der üblichen Verwendung erweitern?

Allerdings wird der Begriff wohl (ausserhalb der Physik, z.B. in der Psychologie) auch in einem metaphorischen Sinn verwendet. Das könnte in dem Artikel auch erwähnt werden (sollte dann allerdings klar von der physikalischen Verwendung getrennt sein).--Belsazar 20:07, 31. Jan. 2008 (CET)

+1 (um eine weitere gewichtlose Stimme in eine virtuelle Waagschale zu schmeißen; hier irres Lachen denken) -- Ben-Oni 13:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich bastel mal an einem Alternativartikel auf Benutzer:TDF/Kraftfeld. --timo 16:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich war dann mal so frei. Weitere Bedeutungen (Belsazar hat was von Psychologie erwähnt) bitte nachtragen, selbst beim SciFi Teil war eigentlich schon zu viel Theoriefindung meinerseits drin. --timo 14:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Wäre das nicht ein Fall für eine Begriffsklärung, d.h. eine Aufteilung in eine BKL-Seite, einen Artikel Kraftfeld (Physik), einen Artikel Kraftfeld (Science Fiction) und ggf. weitere?--Belsazar 19:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Kann man prinzipiell machen, ja. Aber es löst nur das nicht vorhandene Luxusproblem, dass zu viele verschiedene Interpretationen/Verwendungen im/in existierenden Artikel(n) drinständen. Der Physikteil bleibt, meiner bescheidenen und bereits wieder revertierten Meinung nach, trotzdem falsch. Unter "weitere" fällt mir Esoterik ein, wo ich aber aufgrund Ahnungslosigkeit meinerseits die Finger von gelassen habe.--timo 21:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich fange mal mit dem "Luxusproblem" an.--Belsazar 23:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Ui, gab ja doch schon mehr als ich dachte. Für SciFi kann ich erstmal einen Teil aus dem englischen Artikel rübersetzen, muss sowieso grad auf meine Computersimulation warten.--timo 00:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung nach Zwischenschaltung einer Begriffsklärungsseite

Die Begriffsklärung finde ich prima und gut gelungen. Den Physik-Artikel habe ich überarbeitet:

• Das Magnetfeldbeispiel rausgeworfen, weil einem Magnetfeld kein Kraftfeld im üblichen Sinne korrespondiert (Es gibt keine Monopole, und die Kraft auf einen Dipol ist proportional zum Feldgradienten).
• Das Beispiel Molekularphysik rausgeworfen, weil es nicht klar war.
• Einige Glättungen durchgeführt. --Zipferlak 21:37, 10. Feb. 2008 (CET)

So gefällt mir der Artikel schonmal besser und ist kein Löschkandidat mehr. Ich habe noch ein paar Korrekturen vorgenommen, stolper aber bei der Definition eines konservativen Kraftfelds. Genauer gesagt bei der Frage nach der Zeitabhängigkeit. --timo 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Dich - bis auf den Rechtschreibfehler - revertiert, da Du nicht nur Korrekturen, sondern wesentliche Änderungen vorgenommen hast, die den Artikel IMO nicht verbessert haben. --Zipferlak 09:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Und warum hast du die Korrekturen dann nicht dringelassen und warum ist deine Meinung so furchtbar wichtig, dass du mit reichlich nichtssagenden Kommentaren ("keine Verbesserung des Artikels") Versionen mit offensichtlich blödsinnigem Inhalt wiederherstellst, während ich für simpelste Dinge ("Artikel kann so nicht stehenbleiben weil der Inhalt falsch ist") kB-weise Diskussionsseite verbrate? --timo 13:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Zur letzten, von mir überarbeiteten Version hast Du hier noch nicht Stellung genommen. Sobald ich erst mal weiß, worum es Dir geht, können wir gemeinsam nach Verbesserungen suchen. Du kannst natürlich auch selbst verbessern, wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist. --Zipferlak 13:28, 13. Feb. 2008 (CET)

• Ich habe Stellung genommen: "So gefällt mir der Artikel schonmal besser und ist kein Löschkandidat mehr".
• Mir ging und geht es noch darum, falsches aus dem Artikel rauszuwerfen.
• Abgesehen von der Frage nach der Zeitabhängigkeit, ein Problem das in der momentanen Version durch totschweigen umgangen wird, war und bin ich mir bei meinen Änderungen sicher.
• Von dem "zusammen" habe ich deinerseits noch nichts bemerkt, aber wenn es dir lieber ist die Korrekturen selbst durchzuführen, dann kann ich dir auch gerne nochmal hier hinschreiben was falsch ist und du änderst es dann:

• Feldlinien stellen keine Projektion des Felds auf eine Ebene dar, bestenfalls einen Schnitt mit der Ebene.
• Für die Arbeit muss nicht über geschlossene Wege integriert werden, schon gar nicht über geschlossene Strecken.
• Die implizite Aussage ein Kraftfeld müsse immer konservativ sein da man sonst ein Perpetuum Mobile bauen könnte ist reine Theoriefindung und, wenn man Kraftfeld als F(r) versteht, auch schlicht und einfach falsch.

--timo 13:39, 13. Feb. 2008 (CET)

"Projektion" - habe ich korrigiert und durch Schnitt ersetzt;

Das Integralzeichen habe ich korrigiert;

Inwiefern ist es unklar, dass bei Kraftfeldern, deren Rotation nicht überall verschwindet, ein Perpetuum mobile möglich ist ? --Zipferlak 14:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Wind draussen lässt eine Kraft auf eine kleine Papierkugel wirken. Damit habe ich aber noch lange kein Perpetuum Mobile gebaut. --timo 14:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Welche mathematische Form soll das damit einhergehende Kraftfeld haben ? Willst Du auf zeitabhängige Kraftfelder hinaus ? --Zipferlak 14:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Nicht notwendigerweise, mit $F(r)=\alpha (-r_{y},r_{x},0)$ haust du dir auch schon auf den Fuß. Stell dir z.B. die Flüssigkeit in einem Rührer (oder halt die Luft in einem Raum mit einem rotierenden Fächer) vor, wenn du ein physikalisches Beispiel willst. Zeitabhängigkeit wird später möglicherweise auch noch ein Problem. --timo 15:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Wind oder strömendes Wasser üben eine Kraft auf den Probekörper aus, die von dessen Geschwindigkeit abhängt (Stimmt diese mit der lokalen Strömungsgeschwindigkeit überein, ist die Kraft 0). Das zählt nicht. ;-) --Zipferlak 15:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Ok, das isn Argument.--timo 15:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung

Ich denke, dass das Multiplikationszeichen in der Formel weggelassen werden sollte, da es doch soweit ich weiß in der Mathematik eigentlich üblich ist Integrale ohne Multiplikation mit dem Differential darzustellen, also:

$W=\int {\vec {F}}({\vec {r}})\mathrm {d} {\vec {r}}$

Oder gibt es eine Begründung dafür? -- 88.78.74.74 01:38, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja: Das Produkt ist ein Skalarprodukt. -- Digamma 21:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Weiteres

Tut mir Leid, wenn ich mal wieder klein-Doofie spielen muß, aber von den hier gegebenen Erklärungen verstehe ich nich all zu viel.

Wie weit sind denn die Kraftfelder bei StarTrek von der Realität entfernt? Kann man mit Hilfe von Energie die Materie "emulieren"? Die Kraftfelder bei StarTrek funktionieren wie eine unsichtbare Wand: Man kann sie nicht sehen, aber wenn man sie berührt werden sie sichtbar, trotzdem halten sie sehr unterschiedliche Dinge auf bzw. ab. Atmosphäre, Materie, Energie, Information... Bei einem Fusionsreaktor scjeint es ein Magnetfeld zu geben, das Plasma auf einer Bahn hält.

Ist das mit der modernen Physik vereinbar?

Natürlich nicht, sonst würde man es ja nicht fiction nennen sondern reality. Ohne dass ich von moderner Physik eine Ahnung habe. --HaSee 08:00, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, dann werde ich es anders formulieren: Könnte jemand, der sich mit der Physik der Kraftfelder auskennt, eine Beschreibung dieser Phänomene geben, die ganz oder überwiegend auf mathematische Formeln verzichtet, und dabei ausarbeitet, wie fern die in verschiedenen Science-Fiction-Serien gezeigten Kraftfelder von der physikalischen Realität entfernt sind?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 14:44, 8. Jan. 2012 (CET)