Diskussion:Krakau-Oberschlesische Eisenbahn

Verwirrung

Ich komm grad ein bissel durcheinander bezüglich des Bahnhofs Granica. Befand dieser sich denn nun auf österreichischer oder auf russischer Seite? Laut dem Artikel zur WWE ja wohl eher auf österreichischer Seite, was ja auch den Umfang der Bahnanlagen in Jaworzno Szczakowa erklären könnte. Mir geht's vor allem um die paar hundert Meter von Szczakowa zur Grenze. Sollten diese im Besitz der KrOs gewesen sein, wäre eine Trennung nach Strecken und Gesellschaft vllt. sinnvoll, andernfalls würde ich mal kurzerhand Nägel mit Köpfen machen und meine überstürzte Aktion mit der Anlage der Stichstrecke nach Mysłowice rückgängig machen. Ziel wäre es dann, wie eigentlich schon geplant dann doch Gesellschaft und Strecke (da ja nur eine Strecke vorhanden war) zusammenzufassen, so dass wir die Strecken 133-Ost und 134 als eine solche abhandeln. Die 133-West könnte man dann entweder als eigenen Streckenartikel anlegen oder zur Not vorläufig bei der WWE mit einbauen. -- Platte U.N.V.E.U. 11:41, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne die Geschichte dort nicht so im Detail. Aber m.E. sollte man die Lemmata auf jeden Fall getrennt lassen. Gesellschaft und ihre einzige Strecke (m.E. sind es hier so oder so zwei) in einem Lemma hat bei Nebenbahnen Sinn. Aber hier hatte nicht nur die Strecke eine weit über die Gesellschaft hinausgehende Bedeutung, sondern auch die Gesellschaft eine historische Bedeutung, die über die Strecke hinausgeht. --Global Fish 12:59, 11. Sep. 2009 (CEST)

Naja, die Gesellschaft eher weniger finde ich, schließlich war die ja schon 3 bzw. 5 Jahre nach Betriebsaufnahme wieder Vergangenheit. Was die Strecke(n) angeht: Es geht mir eigentlich nur um ein kurzes Stück von rund einem Kilometer Länge, also etwas, was nicht zwingenderweise eine Trennung hervorrufen müsste. Ich würde daher wie gesagt kurzerhand die Artikel zur Bahnstrecke Jaworzno Szczakowa–Mysłowice und der KrOs zusammenfassen unter dem hier bestehenden Lemma bei gleichzeitiger Einrichtung einer Weiterleitung in Bahnstreckenform. Den kurzen Fuzzel Richtung Granica (lt. polnischer WP müsste das Maczki sein) würde ich zusammen mit dem Abschnitt nach Dąbrowa Górnicza in einen Artikel Bahnstrecke Dąbrowa Górnicza–Jaworzno Szczakowa auslagern und einen entsprechenden Verweis bei den Gesellschaftsartikeln zur Warschau-Wiener sowie zur Krakau-Oberschlesischen Eisenbahn einbauen. -- Platte U.N.V.E.U. 13:25, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Seite http://www.eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=8&t=130 identifiziert Granice eindeutig mit Sosnowiec Maczki.

Indem die Brücke auch 1848 fertiggestellt wurde, war Granice eben nur Grenzbahnhof, Szczakowa dagegen der Knotenpunkt.--Ulamm 13:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hm, war ja nicht gerade die einfachste Form der Betriebsführung...erst Grenzkontrolle und ein paar hundert Meter weiter aussteigen und Spur wechseln...naja, was soll's. Wäre der Vorschlag etwas weiter oben (der mit den blauen und roten Links) dennoch eine Überlegung wert? -- Platte U.N.V.E.U. 13:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe hier immer noch zwei Strecken. Also keinen Notwendigkeit der Zusammenfassung. Und wenn: Zusammenfassen unter dem hier bestehenden Lemma bei gleichzeitiger Einrichtung einer Weiterleitung in Bahnstreckenform. - so etwas ist zwar weit verbreitet, aber m.E. dennoch eine Unsitte. M.E. sollte man irgendwann mal die Altlasten beseitigen und nicht noch mehr neue schaffen. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet - dass KrOs der überregional bekannte Name der Strecke sei, kann mir niemand erzählen. Wenn Zusammenfassung, dann umgekehrt, in einem Streckenartikel und Weiterleitung vom Gesellschaftsnamen aus. Die Strecke blieb, die Gesellschaft war nach 3-5 Jahren, wie Du schreibst, schon wieder weg. Aber hier hätte ich lieber zwei Strecken- und einen Gesellschaftsartikel, natürlich ohne Streckenbox, dafür mit besserer Karte.

Auch die Quail-Map identifiziert Granice bis Sosnowiec-Maczki. Und welchen Spurwechsel meinst Du? Die Warschauer-Wiener war Regelspur. --Global Fish 13:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Achso, dann hab ich das mit der Spurweite wohl überlesen. Was das andere angeht: Wenn ich dich richtig verstehe wärst du also für je einen Artikel für die Strecken 133 und 134 (also wie pl-WP) sowie einen zur KrOs, oder? Wie gesagt, ich würde ja eher 134+133-Ost sowie 133-West in dieser Form anlegen. Zumindest wäre das auf die geschichtliche Anfangszeit die IMO korrekte Trennung. Ersteres wär natürlich im Vergleich mit pl-WP einfacher... -- Platte U.N.V.E.U. 14:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

Linie 134 separat fällt m.E. in de.wiki leicht unter die Relevanzggrnze.

Da wiederhole ich doch meinen anfangs gemachten Vorschlag einer verzweigten Streckenbox für 133-und-134, mit den von mir jetzt schon bei der 133 eingefügten Hinweisen auf ursprünglich zur WaWi gehörende Streckenabschnitte.--Ulamm 14:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Platte, ja, wie gesagt, einen zur KrOs und zwei zu den Strecken. Zu letzterem: ich hab mich noch nicht so genau damit befasst, wie da nun genau die Grenzen sind und was für die eine, was für die andere Trennung der Streckenartikel spricht. Mir gefiel nur die Idee der Zusammenfassung der Strecken nicht so gut, schon gar nicht unter dem Lemma KrOs.
@Ulamm, fertiggestellte Bahnstrecken sind *immer* relevant. Und 12 km ist nicht sooo wenig und sowohl vom Verkehrsaufkommen als auch von der Geschichte her wäre auch genug Material da, dass kann man das durchaus trennen kann. Und "ursprünglich zur Wawi" gehörend passt besser in den Fließtext. --Global Fish 14:27, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die in der Streckenbox dargestellte Strecke mittendrin von der historischen abzweigt, ist die Verwirrungsgefahr so groß, dass es nicht falsch ist, auch in der Box darauf hinzuweisen.--Ulamm 14:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bitte vergesst nicht, dass etliche wichtige Bahnstrecke noch gar keine Artikel haben. Da WP-Artikel doch in erster Linie "reinen" Lesern dienen sollen und nicht denen, die sie zusammenstellen, ist es reichlich deplatziert, über eine kurze Strecke wie die KsOs drei Artikel schreiben zu wollen, solange ein so kompliziertes Gebilde wie die Preußische Ostbahn nur einen hat.--Ulamm 14:40, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also wenn ich mir meinen Stub zur 134 angucke, dürfte der locker die Relevanhürde genommen haben, nicht zuletzt angesichts der historischen Bedeutung sowie jener in Zukunft (Korridor E 30). Ähnliche Beispiele finden sich in Deutschland zuhauf. Ich werd mal der Einfachheit halber eine Trennung in Streckennummern und Gesellschaft vornehmen, okay? Was das andere angeht: In der Regel ist der Leser zumindest in der Lage die Einleitung zu lesen (da oben links angesiedelt). Diese wird also eher wahrgenommen als die Streckenbox, welche eh erstmal gescrollt werden muss, bis die betreffliche Stelle erscheint. Bis dahin hat der Leser diesen Umstand auch aus dem Intro wahrgenommen. -- Platte U.N.V.E.U. 14:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

So, scheinbar darf ich auch wieder schreiben ^^. Was die Trennung Strecke und Gesellschaft angeht: Hier ist es noch früh, hier ist es noch einfach die Trennung vorzunehmen, bevor wir womöglich vor ähnlichen Problemen stehen wie bei der Ostbahn. Ich hab ja schonmal geschrieben, dass solche Konstrukte wie die Ostbahn oder die NME nicht wünschenswert sind, allerdings lassen sich diese nicht in kurzer Zeit aufdröseln, sondern das ist eine Arbeit die schon fast vergleichbar ist mit der Neuanlage eines ausgezeichneten Artikels. Weiterhin wäre bei den beiden und anderen Beispielen zu klären, wie man genau trennt. Gleiches Problem im kleinen hatten wir ja auch eben. -- Platte U.N.V.E.U. 14:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Einschub: ich finde ja, eine Trennung von Anfang an hätte uns die Probleme bei Ostbahn oder NME erspart. Wobei hier sicherlich nicht damit zu rechnen wäre, ist doch alles eine Nummer kleiner. Insofern musst Du Dir keinen Stress machen, sollte nur nicht alles in die flasche Richtung gehen.--Global Fish 14:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Ulamm, Verwirrend finde ich eher, wenn jeder die Streckenbox nach seinem Gutdünken gestalten würde. (Plattes Hinweis, dass die Streckenbox kaum *gelesen* wird, stimme ich ebenfalls zu). Gegen Verwirrung hilft generell eine gewisse Systematik, und die gilt eben auch beim Anlegen von Streckenlemmata. Da sind einheitliche Kriterien ungeheuer hilfreich. Wobei es sicherlich einige Grenzfälle gibt. Preußische Ostbahn ist dabei für mich in der Tat kein besonders guter Artikel. Hier wäre m.E. eine Teilung in einen historischen Überblicksartikel und einzelne Streckenartikel schon sinnvoll. (Zumal eins der ersten Teilstücke der historischen Ostbahn, Frankfurt-Küstrin, in dem Artikel gar nicht behandelt wird. Auch wenn, wie Platte schon schreibt, das nicht einfach wäre. --Global Fish 14:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich befürchte einfach, dass die Aufsplitterung in zu viele Einzelartikel das Verständnis der Zusammenhänge erschwert. Als Beispiel von mangelndem Verständnis ist schon die Bemerkung geeignet, Szczakowa sein mit betrieben worden, obwohl es eine durchlaufende in Einem in Betreib genommene Strecke handelte, die erst nach etwa einem Jahr Betrieb mittendrin noch einen Seitenanschluss (zur WaWi) bekam.

Selbst in der polnischen WP sind irgendwo die Knoten Szakowa und Trzebinia durcheinander gebracht.

Um so wichtiger sind erklärende Hinweise auch in den Streckenboxen für eine Leserschaft, die nur vage Vorstellungen von der Geografie rund um die Strecke hat.--Ulamm 15:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mach dir mal deswegen keine Sorgen, mehr als drei Artikel springen jetzt eh nicht dabei heraus ;). Ich werd versuchen die Zusammenhänge einigermaßen klar rüberzubringen und hab auch schon ein paar, wenn auch sehr einfach gehaltene, Karten am Start, die dem Leser in dieser Hinsicht eventuell auch weiterhelfen mögen. Wenn ich dann mal hoffentlich in einer Woche endlich Illustrator bekommen sollte, könnte ich letztere sogar noch etwas ausfeilen. Ich muss dir in diesem Punkt auch rechtgeben, da wir es bei der Strecke 133 eigentlich schon fast mit drei Strecken zu tun haben. -- Platte U.N.V.E.U. 15:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

Drei Strecken deswegen nicht, weil die Kaiser-Ferdinands-Nordbahn zwar eine Konzession bis Bochnia hatte, aber nicht einmal bis Krakau gebaut hat, sondern nur bis Dzieditz. Trzebinia–Dieditz war eine Strecke der kkÖStB.--Ulamm 15:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ehm, die haben doch jetzt aber nichts direkt mit dem Artikel zu tun, oder? -- Platte U.N.V.E.U. 16:11, 11. Sep. 2009 (CEST)

Deine Bemerkung "eigentlich drei Strecken" weckte in mir den Verdacht, du hättest die Fertigstellung der innerösterreichischen Verbindung Oderberg–Dzieditz–Oswiecym–Trebinia (1. März 1856) zu früh angesetzt.--Ulamm 16:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ich meinte damit vielmehr die Abschnitte der Warschau-Wiener Bahn, der Stammstrecke der KrOs sowie dem kurzen Abschnitt von Szczakowa nach Granice. -- Platte U.N.V.E.U. 16:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

Gesagt, getan. -- Platte U.N.V.E.U. 18:33, 11. Sep. 2009 (CEST)