Diskussion:Krankenpflege im Nationalsozialismus

Dieser Artikel war am 27. Mai 2019 der Artikel des Tages.

Bebilderung

Vielleicht kann man Bild:Bergen Belsen Liberation 05.jpg irgendwie verwenden… --Asthma 01:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Asthma… Grüße -- Ivy 10:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hinweise

Den weitgespannte Artikel, in dem ich nur einige Kleinigkeiten verbessern konnte, habe ich mit wachsendem Interesse gelesen.

Leider muss ich Bedenken gegen die dem Foto beigefügte Bildbeschreibung und die daraus resultierende Bildunterschrift geltend machen (Teil des nach der Befreiung errichteten Krankenhauses im KZ Bergen-Belsen, an jedem der Tische wurde ein Patient von zwei Ärzten und zwei Schwestern gewaschen und entlaust): Ich habe kürzlich intensiv am Lemma KZ Bergen-Belsen gearbeitet: Nach Zeitzeugenberichten wurden wahllos Frauen aus der Umgebung zum Waschen herangezogen (keine ausgebildeten Krankenschwestern); die Männer (keine Ärzte!) transportierten die Tragen. Dies ist IMO zumindest auch an den Soldatenkappen der Männer im Foto ersichtlich. - Das Foto muss IMO raus... erledigtErledigt bis zur Klärung rausgenommen

Einige Formulierungen sind mir aufgefallen:

• engagierte sich die NSV zunächst als Hilfsorganisation für die Sturmabteilung (SA) der NSDAP und deren Familien und sicherte sich durch ihre Maßnahmen Unterstützung in der Bevölkerung. / Hilfe für SA-Familien sichert/führt zur Unterstützung durch Bevölkerung? erledigtErledigt
• damit die bereits erlassenen Gesetze zur Rassenhygiene / besser mit Anführungszeichen? Warum nicht gleich hier schon Nürnberger Gesetze? erledigtErledigt
• wurde auch die Krankenpflege in den besetzten Gebieten zu einem Aufgabenfeld, das sich überwiegend auf die Vermittlung nationalsozialistischen Gedankengutes bezog. / Erklärungsbedürftig: Krankenpflege im Besatzungsgebiet = Vermittlung ns Gedankengut? erledigtErledigt erw.
• Die Monopolstellung des DRK für die Krankenpflege im Kriegsfall blieb bis zur Ausdehnung der Fronten erhalten. / welcher Zeitpunkt ist damit gemeint? erledigtErledigt
• die Rekrutierung von Frauen aus den unteren Bildungs- und Bevölkerungsschichten, die Hitlers Machtübernahme teilweise begrüßten. / in erster Linie begrüßte untere Bildungsschicht die Machtübernahme? „teilweise“ macht das auch nicht besser... erledigtErledigt Erklärung der Akzeptanz erw.

Anmerkungsapparat:
Nr. 19 Az.: IVb 3088/39
Mit so einem Vermerk kann man nichts nachprüfen: Bitte Literaturangabe mit Seitenzahl+ Fußnote (ggf. ergänzend) Az.: IVb 3088/39 erledigtErledigt (jetzt 21.)
Nr. 4. Reichsgesetzblatt Nr. 154, Berlin, 30. Sept. 1938 / Seitenangabe f (ich kümmere mich drum) --Holgerjan 21:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine hilfreichen Anmerkungen und entschuldige, dass ich in deinem Diskussionsbeitrag rummale, aber so hab ich einen besseren Überblick was noch zu tun ist… Grüße -- Ivy 23:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade zu wenig Zeit, den Artikel komplett und gründlich zu lesen. Deshalb nur wenige Anmerkungen zur Einleitung und zum ersten darauf folgenden Absatz; vielleicht komme ich morgen dazu, noch etwas mehr zu schreiben. Beim Querlesen macht der Text schon einen guten Eindruck, aber:

Der Bandwurmsatz "Neben der historischen und fachlichen Auseinandersetzung mit diesem Abschnitt der Krankenpflege und der Funktion der einzelnen Fachgebiete der Krankenpflege in der nationalsozialistischen Gesundheitspolitik, ist aufgrund des Selbstverständnisses und des Stereotyps des in christlicher und humanitärer Tradition helfenden Menschen im Pflegeberuf die Beschäftigung mit den beruflich im System eingebundenen Menschen, die Teilhabe der Krankenpflege in der systematischen Ermordung von Pflegebedürftigen, die Unterordnung unter die medizinischen Grundgedanken des Nationalsozialismus als auch die Frage nach der individuellen Schuld des Einzelnen auch für die moderne Pflegewissenschaft schwierig." wirkt in der Einleitung erschlagend. Ich schlage vor, ihn, wenn er überhaupt nötig ist, weit nach unten zu verschieben.

Zu: Ausgangssituation in der Weimarer Republik: "Während des politischen Umsturzes nach Ende des Ersten Weltkrieges waren die Arbeits- und Entlohnungsbedingungen im Pflegedienst katastrophal." Lässt sich das etwas präziser darstellen? Und waren die Bedingungen denn während des Krieges besser? --RainerSti 22:31, 29. Sep. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Ich wollte eigentlich bei der Weimarer Republik einsparen, weil es nur wegen des pflegerischen Paradigmenwechsels um das Rollenbild geht, aber… es kommt auf nen halben Satz sicher nimmer an ;-). Ich kümmer mich morgen drum und werd mich auch nochmal mit dem Bandwurmsatz beschäftigen. Danke für deine Hinweise. Grüße -- Ivy 23:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist so schon viel besser. Weiter mit meinen Anmerkungen: der Absatz "Übernahme der Wohlfahrtspflege durch die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt" kommt sehr unvermittelt. Bisher war von Krankenpflege die Rede, jetzt taucht auf einmal der kaum erklärte Begriff "Wohlfahrt" bzw. W-Pflege auf. Ich habe noch keine gute Idee, wie das besser geht, aber so stolpert der Laie etwas;-) In dem Abschnitt selbst ist die Terminologie W-Verbände, Spitzenverbände, Wohlfahrtsträger noch nicht ganz klar. --RainerSti 12:52, 30. Sep. 2008 (CEST) P.S. das letztere habe ich mal etwas umformuliert, hoffe, es ist korrekt. --RainerSti 14:14, 30. Sep. 2008 (CEST) erledigtErledigtAbschnitt zur zentralen Bedeutung der Wohlfahrtspflege eingefügt Danke, passt so :-) --RainerSti 15:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bisher ist von den Schwestern die Rede. Was war mit den "Brüdern"? Ich las an anderer Stelle, dass die von Männern ausgeübte Krankenpflege strikt getrennt war. Schon vorher? Wie war die organisiert/strukturiert, was hat sich dort geändert im NS? --RainerSti 14:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Extrem schwierig… es gab Pfleger, bzw. Krankenwärter, die aber während des Nationalsozialismus keinerlei weitere Beachtung mehr fanden, da die Pflege analog zum Frauenbild keine männliche Aufgabe sein durfte. Dies gilt auch für den Stand der Pflegeforschung, die sich vorallem mit der weiblich-beruflichen Pflege der Zeit auseinandersetzt. Ausgenommen hiervon die Sanitäter, die aber wiederum nicht zur Krankenpflege gehören. Ich glaube die Darstellung des nationalsozialistischen Frauenbildes würde einfach den Rahmen des Artikels sprengen, auch wenn das sicher vom Thema her interessant wäre. Ich schau mal, ob ich noch ein, zwei Sätze dazu unterbringe. -- Ivy 14:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die Darstellung des nationalsozialistischen Frauenbildes würde den Rahmen sprengen, ist vielleicht was für einen nächsten Schreibwettbewerb. Dass die Pfleger "keine weitere Beachtung mehr fanden", sogar "die Pflege keine männliche Aufgabe sein durfte", wäre aber schon gut zu erwähnen. Hast du dazu vielleicht sogar eine Quelle? Gruß, --RainerSti 15:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich such ja schon ;-) -- Ivy 16:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Teilweise erledigt, in der Hoffnung, das das nicht zu ausufernd wird. -- Ivy 18:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

nochmals zum Foto

We finally arrived in the afternoon of April 21st. at what is now Honagh Camp, three miles from what was the actual concentration camp. Although we could not see the camp, you could smell it miles away. When we arrived and were waiting for instructions about our billets, etc., an army major, a doctor, came out of what he called the “human laundry” and said, “You may as well come and see what is happening.”

The victims were being washed and cleaned before going into what was an improvised hospital. I shall never forget the sight of these living skeletons, and the hard faces of the German women warders who were being made to wash the victims. Their faces were so hard they were hardly human. [1]

Im Web findet man jedoch auch häufig die Verkürzung "nurses" - dies stimmt jedoch nicht mit Tatsachen überein.

Die von mir erwähnten Zeitzeugenberichte stammen wahrscheinlich aus Eberhard Kolb: Bergen-Belsen - ich habe es aber nicht zu Hand. -Holgerjan 01:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gesetze und Verordnungen zur Krankenpflege

Im Artikel ist bereits eine Verordnung aus dem Reichsgesetzblatt verlinkt. Da ich zur Zeit an anderem Orte im RGBl recherchiere, hier ein paar andere Verordnungen und Gesetze zum Thema (nicht vollständig):

• Gesetz zur Ordnung der Krankenpflege vom vom 28. September 1938. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1938, S. 1309 f.
• Erste Verordnung - Krankenpflegeverordnung vom 28. September 1938. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 938, S. 1310 f.
• Zweite Verordnung - Ausführungsverordnung vom 28. September 1938. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1938, S. 1314 f.
• Dritte Verordnung - Ergänzungsverordnung vom 28. September 1938. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1938, S. 1320 f.
• Hebammengesetz vom 21. Dezember 1938. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1938, S. 1893 f., dazu gab es sieben folgende Verordnungen bis 1942.
• Verordnung zur Krankenpflegeverordnung vom 15. September 1939. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1939, S. 1823.
• Erste Verordnung über die Berufstätigkeit und die Ausbildung medizinisch-technischer Gehilfinnen und medizinisch-technischer Assistentinnen (Erste MGAV) vom 17. Februar 1940. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1940, S. 371 f.
• Zweite Verordnung über die Berufstätigkeit und die Ausbildung medizinisch-technischer Gehilfinnen und medizinisch-technischer Assistentinnen (Zweite MGAV) vom 17. Februar 1940. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1940, S. 378 f.
• Verordnung zur Ergänzung der Krankenpflegeverordnung vom 6. Januar 1943. In: Reichsgesetzblatt, Teil I, Berlin 1943, S. 5

Vielleicht finden sich ja noch Punkte für den Artikel. Durch die Verlinkung mit ALEX bei der ÖNB kann auch jeder im Original stöbern, das halte ich für nützlich für den Artikelleser. Eine Interpretation der Verordnungen sollte natürlich auf Sekundärliteratur fußen, das ist klar. --Minderbinder 13:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Krankenpflege im Nationalsozialismus

Der Begriff Krankenpflege im Nationalsozialismus beschreibt die historische Entwicklung der Krankenpflege, die Instrumentalisierung der Pflegenden und die Rolle der Pflegekräfte im nationalsozialistischen System sowie die politischen Strukturen der Pflegeverbände und das berufliche Rollenverständnis während des Nationalsozialismus. Die Funktion der einzelnen Fachgebiete der Krankenpflege innerhalb der nationalsozialistischen Gesundheitspolitik, die Anpassung an die ideologischen Konzepte der Medizin im Nationalsozialismus als auch die Teilhabe der Krankenpflege in der systematischen Ermordung von Pflegebedürftigen ist Teil der Krankenpflegegeschichte.

Mein Beitrag zum SW, nicht platziert, aber (dank Minderbinders Stimme ;-)) auf dem dritten Rang in der Publikumsbewertung der Sektion. Allen Beteiligten und Helfern während des Review an dieser Stelle meinen herzlichen Dank. Als Hauptautorin natürlich  Neutral -- Ivy 19:06, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Definitiv lesenswert, sehr gut geschriebener Artikel über ein wichtiges Thema, zudem gut mit Belegen ausgestattet. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:16, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Wie Ivy schon sagte: mein Favorit in der Sektion IV bei der geheimen Wahl, insofern kann bei meiner Stimme nicht von einem Geschäft auf Gegenseitigkeit gesprochen werden. ;-) Nun aber ernsthaft: ein sehr gelungener Artikel zum Verhalten und zur Instrumentalisierung eines Berufsstandes in der NS-Zeit, der in der allgemeinen Wahrnehmung der an Zeitgeschichte interessierten Öffentlichkeit auch heute noch hinter dem Thema Ärzte im Nationalsozialismus verschwindet. Sehr gut strukturiert, was nicht leicht ist bei einem Thema, in dem weder chronologische noch thematische Gliederung durchgängig passt. Für einen Exzellenten könnten ein paar zu kurze Absätze sinnvoll zusammengefasst oder alternativ ausgebaut werden, auch könnten bei chronologisch abgrenzbaren Abschnitten zur Orientierung Jahreszahlen in die Abschnittsüberschrift. Insgesamt gut belegt. Besonders hervorheben möchte ich den sachlichen Ton, der dennoch durch nüchterne Reihung von Fakten und Abläufen die emotionale Wirkung nicht verfehlt, und dadurch Stellung bezieht, ohne die Grundsätze von NPOV zu verletzen. (Beispielhaft zweiter Absatz hier.) In dieser Form in meinen Augen vorbildhaft für Darstellung von Kriegsverbrechen und Völkermord in der WP. Die Bebilderung ist aus bildrechtlichen Gründen für diesen Zeitraum schwer, und daher für eine KLA nicht zu bemängeln. Dennoch könnten hier zur KEA noch mehr Anstrengungen unternommen werden: es könnten freie Fotos der US-Army aus den KZ-Befreiungen und den Arzt- und Ravensbrückprozessen herangezogen werden. Auch sollte es möglich sein, in einem Museum die Tracht / Uniform einer Schwesterhelferin o.ä. zu fotografieren. Es gibt möglicherweise noch existente Schwesternheime und -schulen aus der NS-Zeit, die per Panoramafreiheit aufgenommen werden können. Vielen Dank der Autorin, mein Wissensstand zum Thema hat sich durch Review und abschließendes Lesen um ein Vielfaches erhöht. --Minderbinder 19:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Minderbinder :-), ich werde mich redlich um Fotos bemühen, zwar hat mir unser hiesiges Landeskrankenhaus zwar vollen Zugriff auf das Archiv und die „Asservatenkammer“ gewährt, ich darf nur nichts was ich dort finde verwenden, kopieren, fotografieren oder in Zusammenhang mit der Einrichtung bringen… das bringt mich zwar persönlich weiter, der Artikelbebilderung hilft das leider wenig, aber ich werd sicher noch was finden, dass die bildliche Darstellung verbessert. Das mit den Jahreszahlen find ich ne gute Idee, ich werd mir Gedanken zu einer klaren Abgrenzung und Zusammenfassungen machen. Danke für die Hinweise. Grüßle -- Ivy 10:35, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro hier dafür und eins höher auch dafür. Meine Punkte: zeitige Haftstrafe müsste übersetzt werden in zeitlich begrenzte Haftstrafe. Und beim Literaturverzeichnis hat sich mir die Sortierung nicht erschlossen, vermutlich nach Hauptquellen, aber da wäre ein kommentiertes Literaturverzeichnis nett. --Geher 20:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Geher, ich hab das zeitig abgeändert und versucht das Lit-Verz. zu kommentieren, ich hoff so wird es klarer. Grüße -- Ivy 10:35, 27. Okt. 2008 (CET)

• Ein sicherlich lesenswerter Überblicksartikel im besten Wortsinne: knapp, vielschichtig, präzise (wie meine Beurteilung). -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:43, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Meine erste Reaktion im SW war: „Braucht es dazu denn wirklich einen Artikel?“ Ja, es braucht, das habe ich nun gelernt. Besonders gut gefällt mir, dass die Autorin trotz des enormen thematischen Umfangs eng im Thema geblieben, nicht abgeschweift ist und zumindest mich gleichzeitig in einer nicht erwarteten Tiefe informiert hat. IMO ist der Artikel auch für höhere Weihen geeignet. --RoswithaC | DISK 09:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Das hab ich mich tatsächlich auch gefragt ;-)… Grüßle -- Ivy 10:35, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, hatte dein Baby ja schon vor Wochen gelesen. Einziges Manko, keine netten Bilder, du weißt, was ich gerne hätte... ;-) --MARK 11:08, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, habe ihn schon wärend dem Schreibwettbewerb beobachtet, wirklich sehr gut geschrieben und auf das Wesentliche beschränkt --Amygdala77 11:31, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, bereits im Schreibwettbewerb positiv aufgefallen. --Vux 15:40, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, alles drin, sehr schön. --Dellex 19:08, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, nun zum Abschnitt "Einsatz von Krankenschwestern in Konzentrationslagern" habe ich einen bescheidenen Beitrag geleistet. Warum? Weil der Komplex Krankenpflege im Nationalsozialismus, oft stiefmütterlich behandelt, in diesem Lemma gut recherchiert und belegt ist. Das Lemma bietet einen guten thematischen Überblick, ist ansprechend geschrieben und m.E. daher lesenswert. Solide Arbeit... --Schreiben 19:35, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra unter diesem Lemma. Der Artikel beschreibt die Organisation der Krankenpflege, nicht die Krankenpflege. Bei einer Verschiebung auf ein passenden Lemma ist der Artikel zweifelsohne lesenswert. Dann hätte er sich wohl auch im SW platziert. Marcus Cyron 14:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn das im SW wie hier der einzige Grund (gewesen) sein sollte, eine Auszeichnung zu verweigern, finde ich das reichlich neben der Spur und außerordentlich überpäpstlich. Für mein Verständnis könnte ein Artikel über die Orga der Kpfl. so wenig ohne inhaltliche Aspekte auskommen wie ein Artikel über die Kpfl. ohne Berücksichtigung von deren Organisierung – vom minimalen Aufwand einer Verschiebung mal ganz abgesehen, wobei das Lemma ja keineswegs falsch, sondern allerhöchstens ungenau wäre. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:50, 28. Okt. 2008 (CET)

Das war mein Hauptgrund - und dazu stehe ich. Enzians war es nicht. Aber ich bitte darum, daß mir auch meine Meinung gelassen wird und ich mich jetzt nicht rechtfertigen muß, nur weil ich in der Jury war. Im Nachhinein muß ich mittlerweile sagen, war es kein Vergnügen mehr in der Jury gewesen zu sein. Es war eine Jury, kein Gericht. Es gibt keine Objektiven Werte, mit denen man arbeiten kann. Derzeit habe ich aber das Gefühl, ich müsse mich für jede Entscheidung rechtfertigen oder gar entschuldigen. Oder anders: macht es besser, wenn ihr alles besser wisst. Ihr erwartet eine Juryentscheidung, wo am Ende Gewinner fest stehen. Und dann wird sich gewundert, wenn es Verlierer gibt? Wenn nach Fehlern gesucht wird? Für mich ist die Benennung ein gravierender Mangel! Andere mögen das anders sehen. Aber ich rechtfertige mich nicht dafür. Ebenso wenig wie andere sich rechtfertigen müßten das anders zu sehen. Meine Stimme hier zählt auch nicht mehr als die der Anderen. Marcus Cyron 16:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Hier möchte ich Marcus ganz deutlich zustimmen, hier geht es nicht um den SW, seine Meinung und sein Urteil DORT akzeptiere ich ohne Weiteres, die Mängel eines Artikels nach seinen Kriterien zu bewerten war definitiv seine Aufgabe als Jurymitglied. Und meiner Meinung nach hat er für diese Aufgabe und die Arbeit die er sich damit gemacht hat, Anerkennung und Dank verdient. Mir geht es um die Contrabegründung HIER, die erst durch seine Wahlbeteiligung konkret die Frage nach einer Lemma-Änderung aufwirft. Und das ich mich in der KLA gegen die Überlegungen, die hinter einem Contra stehen, ausspreche, ist mE mein Recht als Autorin, egal um wessen Contra es sich handelt. -- Ivy 17:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Mir ging und geht es ja auch allerhauptsächlichst um diese KLA hier; der SW ist dank viel Jurorenarbeit abgefrühstückt, und das ist erfreulich so. Meine Frage finde ich aber angebracht: kann ein vermeintlich ungenaues Lemma das einzige Argument für ein Contra sein? -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:56, 28. Okt. 2008 (CET)

<quetsch>Nur um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: nichts läge mir ferner, als die Arbeit der Jury in irgendeiner Weise abzuwerten, diese hat (und da schließe ich alle Juroren mit ein) großartige Arbeit geleistet und viel Zeit investiert (dafür einfach mal danke, das wird ohnehin zu wenig honoriert). Mich hatte in erster Linie das "dann hätte er sich wohl auch im SW platziert" im Zusammenhang mit dem Contra hier gestört.</quetsch> --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Ob im konkreten Fall, kann ich ohne intensive Beschäftigung mit dem Artikel nicht bewerten. Grundsätzlich würde ich Deine Frage aber mit "Ja" im Zusammenhang mit "je nachdem" bzw. "hängt davon ab" beantwortet. Die entscheidende Frage sollte dabei sein, wie sehr das Lemma am Artikel vorbeischießt (oder der Artikel am Lemma), also wie groß die Differenz ist zwischen dem, was ein Lemma verspricht und der Artikelinhalt nicht einlöst. Ein Artikel könnte beispielsweise unter dem Lemma FC Borussia München grob unvollständig, unter dem Lemma Geschichte des FC Borussia München aber exzellent sein. -- Uwe 18:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Das war tatsächlich der Grund für die Nichtbewertung des Artikels im SW. Allerdings würde auch jetzt eine Verschiebung auf ein anderes Lemma den Überblickscharakter des Artikels nicht erlauben, dadurch würden beispielsweise der Paradigmenwechsel, das Rollenverständnis, die Diskussion um den Berufseid und das Selbstverständnis der Pflegekräfte, die Teilhabe an den Menschenrechtsverletzungen und der Widerstand schlicht aus dem Lemma fallen, da diese nicht zur Organisation sondern zur Gesundheitspolitik, dem Berufsbild, dem Frauenbild etc. gerechnet werden müssen. Als feststehender Begriff in der Pflegewissenschaft, der eben auch die organisatorische Dimension und die Politisierung der Pflege umfasst, die weit mehr gesellschaftliche Bedeutung hat als Pflaster aufzukleben und Windeln zu wechseln (dafür gibt es eigene verlinkte Artikel) werde zumindest ich den Artikel keinesfalls verschieben. Pflegepädagogik und Grundlagenliteratur verwenden ebenfalls diesen Begriff und wer diese Ära der Pflegegeschichte sucht, wird ihn nicht über Organisation finden. Das ist mir persönlich in dem Zusammenhang aber wichtiger als irgendeine Platzierung oder ein Contra aus formalen Gründen. -- Ivy 15:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch gegen eine Lemmaänderung und kann das SW-Votum nicht nachvollziehen. Wenn ich einen Artikel über einen Geschichtsabschnitt von "Krankenpflege" lese, dann erwarte ich *genau das*, was im vorliegenden steht - und nicht etwa Detailinformationen zum Pflegevorgang oder Anweisungen, wie Kranken zu pflegen sind. Ergänzend lese man den Artikel Krankenpflege. --RoswithaC | DISK 15:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Eine Lemmaänderung finde ich ebenfalls unnötig, da Krankenpflege im Nationalsozialismus so durchaus darstellbar wird. Zudem erwarte ich bei diesem (passenden) Lemma wie RoswithaC eben nicht Detailinformation zum Ablauf der Pflege, sondern genau das, was im Artikel inhaltlich geschrieben wurde. Wenn ich mir zudem den entsprechenden Literaturabschnitt ansehe, scheint die gewählte Bezeichnung nicht unüblich zu sein. Im Endeffekt lässt mich daher die Entscheidung der entsprechenden Jury verwundert zurück, den Artikel nur aus diesem Grund nicht zu bewerten. Gegen eine Lemmaänderung! --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:36, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Der Begriff Krankenpflege im Nationalsozialismus beschreibt die historische Entwicklung der Krankenpflege, die Instrumentalisierung der Pflegenden und die Rolle der Pflegekräfte im nationalsozialistischen System sowie die politischen Strukturen der Pflegeverbände und das berufliche Rollenverständnis während des Nationalsozialismus. ist ehrlichgesagt eigentlich ziemlich daneben, aber der Artikel denn doch sicher lesenswert. Umbennenung (und entsprechend andere Einleitung) sollte trotzdem überlegt werden --Geos 22:04, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro -- Marcus hat es oben schon angesprochen, daß ich mit der Formulierung des Themas keine Probleme hatte, auch habe ich gelernt, daß es eine Pflegewissenschaft gibt, die weniger oft im Artikel genannt wird als es mir beim ersten Lesen erschien. Daß der Artikel insgesamt eine Bereicherung ist, war auch communis opinio, und mit seinem aseptischen Stil hat er die Gefahren, die auf Artikel über diese Zeit lauern, sehr gut vermieden. Daß es nicht zu einer Placierung gereicht hat, mag bedauerlich sein, aber ist jetzt ein Faktum. Sich bei dem Titel auch etwas zur praktischen Seite zu erwarten, ist ebenfalls legitim. -- Enzian44 23:10, 28. Okt. 2008 (CET) P.S. Ein Nachtarocken über die Juryentscheidung, das einige hier betreiben, ist auch unbefriedigend. Fast vierzig Jahre Grabenkrieg an der Universität härtet allerdings ab :-)

Eine im Hinblick auf eine evtl. KEA ernstgemeinte Frage: Ist es wirklich notwendig, zusätzlich zu den exzeptionellen pflegerischen Aufgaben, wie der Meldung unwerten Lebens oder der nationalsozialistischen Schulung der Bevölkerung und der verlinkten Begriffe wie der psychiatrischen, Grund- und Behandlungspflege zu beschreiben, dass Schwestern damals wie heute die selben grundlegenden Tätigkeiten wie Verbandswechsel, Betten, Waschen etc. ausgeübt haben? Teilweise sind diese Tätigkeiten zwar erwähnt, aber tatsächlich nicht ausführlich. Das würde mE den Artikel ins Endlose ausufern lassen und von den durch die NS-Zeit verursachten besonderen beruflichen Aufgaben ablenken. Wenn aber wirklich unklar ist, dass sich die eigentliche Pflege eines Kranken damals nicht wesentlich von der heutigen Aufgabenstellung unterscheidet, auch wenn sich die Methodik und das professionelle Verständnis wie erwähnt verändert hat, würde ich das evtl. noch erweitern. Grüße -- Ivy 10:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich weiß, Du fragst Enzian44 - aber wenn Du meine Meinung hören willst: Um Himmels willen NEIN. Dazu gibt es die Artikel Gesundheits- und Krankenpfleger und Krankenpflege. Falls erforderlich, könntest Du diese ändern/ergänzen. --RoswithaC | DISK 11:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich seh das ähnlich, wobei zumindest Krankenpflege noch ganz weit oben auf meiner Liste steht… Der Artikel braucht dringend liebevolle Zuwendung. Aber nachdem mir unklar ist, ob der Tätigkeitsbereich und die Arbeit am Patienten nicht vorauszusetzen ist, wünsche ich mir einfach möglichst viel Außensicht dazu. Grüßle -- Ivy 12:09, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Sehr fundierter und ausführlicher Artikel. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Es ist unbefriedigend, dass die Juroren des Schreibwettbewerbs von Nachtarocken sprechen wenn sich Autoren gegen ungerechtfertigte Kritik anlässlich der Lesenswert-Kandidatur wenden. Der Schreibwettbewerb ist abgeschlossen, die Autoren haben das Votum anerkannt und sich bei den Juroren für ihre Arbeit und Mühe bedankt. Hier aber ist die Kandidatur zum Lesenswert-Artikel, da muss es möglich sein, auf die Meinungen aller Abstimmender zu entgegnen, auch wenn sie Juroren des Schreibwettbewerbs waren.
Ich finde den Artikel lesenswert und hoffe, er wird nicht umbenannt. Unter dem Vorliegenden Lemma ist er noch auffindbar. Und hoffentlich bleiben uns alle die hier so gescholtenen Autoren weiterhin erhalten. --87.183.125.66 00:23, 29. Okt. 2008 (CET)

 Pro : ganz sicher haben die juroren ihre schwere arbeit geleistet und es sich nicht leicht gemacht,dennoch,der beitrag ist pflichtlektüre für die schwestern-und ärzteausbildung,weil er die methode des vergleichs ermöglicht und dadurch das nötige problembewusstsein für diesen schweren beruf vermittelt. ausgezeichnete grundlage für diplomarbeiten der schwesternschülerinnen,noch dazu wo pflege jetzt ein eigenes uni-fach ist,und vor allem für den leitenden pflegedienst ein gravierender mangel an fachliteratur herrscht.auch medizinstudenten und mediziner,aber selbstverständlich auch laien können ihn aus den dargelegten gründen mit gewinn lesen.sollte in med zeitschriften aller kompetenzebenen unbedingt vertreten sein.prädestiniert für höhere weihen,und zwar absolut. --Glaubauf 11:18, 29. Okt. 2008 (CET)

 Pro Hat mir im SW-Review schon sehr gut gefallen. Lesenswert ohne jeden Zweifel. Hätte auch bei höheren Weihen meine Pro-Stimme. --Tröte Manha, manha? 13:24, 29. Okt. 2008 (CET)

 Kontra Marcus Cyron hat es schon angesprochen. Das Lemma müsste eher lauten Pflegedienst im Nationalsozialismus. Die Beteiligung an der Ermordung von Kranken und Behinderten stellt keine Krankenpflege dar. – Simplicius 05:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Contra ist wertlos. "Pflegedienst" ist heute ein Begriff, der sich auf die Leistungserbringer in der ambulanten Pflege bezieht. Jeder Historiker, der die vorliegende Darstellung unter solch einem Titel publizieren würde, würde mit Recht verlacht werden. Tja. --Atomiccocktail 11:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Zu Pflegedienst ist alles gesagt, die Negierung der Beteiligung der Krankenpflege an der Ermordung tausender Menschen durch das Ausführen ärztlicher Anweisungen im Rahmen der originär pflegerischen Aufgabe ärztlicher Assistenz ist eine Position, die mich gelinde gesagt… verwundert. -- Ivy 12:26, 1. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: so war das nicht gemeint.

Marcus schreibt „Der Artikel beschreibt die Organisation der Krankenpflege, nicht die Krankenpflege.“

In diesem Sinne geht es auch vielmehr um Verbrechen des Pflegewesens und seiner Angehörigen. Krankenpflege ist demgegenüber auch etwas, was Angehörige zuhause leisten. Ich finde also das Lemma nicht bezeichnend genug. Welche Wissenschaftsvorstellungen Atomiccocktail genau hat, weiss ich nicht. Forschung und Lehre sind frei, Lachen ist nicht der Maßstab. – Simplicius 12:20, 2. Nov. 2008 (CET)

 Pro Interessanter und durchdachter Artikel zu kontroverser Thematik. Die verbreitete Ansicht, Krankenpflege in der NS-Zeit allein unter dem Aspekt von Euthanasie zu sehen, ist mE totaler Unsinn. Auch damals wurden die meisten Kranken sogar "gesundgemacht". Mag einige Voreingenommene wundern, aber so war's halt. Der Artikel versucht es eben darzulegen. Mir persönlich fehlen Bilder, aber der sachliche Text entschuldigt alles. Finde, sowohl Lemma, als auch Script könnten so bleiben. Sie wären mit ein paar zusätzlichen Bildern sogar reif die EAK (obwohl da vermutlich noch mehr Berufsempörte aus den Tiefen des IT strömen dürften). VG--Magister 16:32, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Dieser Text nimmt locker die Hürden, die für hier kandidierende Artikel vorgesehen sind. Für die Fortschreibung hätte ich dennoch Anregungen:
  • In der Einleitung wird die Instrumentalisierung der Pflege betont. Das stellt auf die Passivität der Profession ab. Das Aktive der Pflege in Bezug auf den NS, das Bekenntnis, das stolze Mittun gerät über solch einen Begriff aus dem Blick. Der Artikel zeigt jedoch, dass es auch so etwas gegeben hat. Das müsste die Einleitung stärker berücksichtigen.
  • In der Einleitung heißt es: „Die Ära des Nationalsozialismus ist Teil der berufsethischen Auseinandersetzung mit dem stereotypen, christlichen und humanitären Rollenverständnis der Krankenpflege und ihrer individuellen Verantwortung für den Patienten.“ – Das ist sachlich nicht korrekt. Es muss wahrscheinlich heißen: „Die Forschung zur Krankenpflege im Nationalsozialismus ist Teil der berufsethischen Auseinandersetzung mit dem stereotypen, christlichen und humanitären Rollenverständnis der Krankenpflege und ihrer individuellen Verantwortung für den Patienten.“
  • „Umsturz“ und „katastrophal“ sind keine angemessenen Begriffe für die Situation von Ende 1918.
  • Ein Teil der verbandlich organisierten Pflegekräfte brach in der Weimarer Zeit nicht aus dem „Gehorsam“ aus. Wem gegenüber? Den Dienstherren? Den Ärzten?
  • Eine „Diakoniegemeinschaft, bestehend aus den Schwesternschaften der evangelischen Kirche“ wird erwähnt – meine Vermutung geht dahin, dass es hier „Kirchen“ heißen muss.
  • Innerhalb der RAG kam es zu Kompetenzschwierigkeiten. Das führte schließlich zur Auflösung. Über die Konflikte würde ich gern mehr erfahren, das ist derzeit sehr kurz dargestellt.
  • Es heißt, dass die Einsatzgebiete der Kriegskrankenpflegekräfte alle besetzten Gebiete und alle Fronten betrafen. Aber warum werden dann im Nachsatz noch Norwegen und Gebiete in Afrika genannt?
  • Auf einige schicke Fremdwörter kann verzichtet werden, bspw. „obligat“, „originär“.

Diese kleinen Anregungen können den Leseeindruck nicht trügen: Hier ist gründlich gearbeitet und das Lemma vollumfänglich getroffen worden. Verdienstvolle Arbeit. --Atomiccocktail 21:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Hi Atomiccocktail, vielen lieben Dank für deine hilfreichen Hinweise, ich werd mich drum kümmern. Grüßle -- Ivy 22:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Auswertung: nach Votum eindeutig lesenswert, Lemmafrage lässt sich wohl nciht abschleissen klären -- Achim Raschka 11:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Überspitzungen, falsche Behauptungen, unbelegter POV im AdT Mai 2019 = Diffamierung einer Gesamtheit

Im Trailer zum AdT heißt es ganz pauschal:

.... Entwick­lung der beruf­lichen Kranken­pflege inner­halb des national­sozialisti­schen Gesund­heits­systems bis hin zur akti­ven Teil­habe der Kranken­pflege an der systema­tischen Ermor­dung von Pflege­bedürfti­gen.

Da klingt keine, m. E. nach dem Forschungsstand notwenige, Differenzierung zwischen in dem Berufsfeld Arbeitenden und der Führungsebene einzelner Schwestern-Verbände (insbesondere dem braunen NSV und dem DRK) an. Auch die Verbände hatten sehr gut feststellbare Unterschiede in der Haltung zu und Beteiligung an den NS-Patientenmorden staatlicher Stellen. Mit obiger Formulierung werden alle in der Krankenpflege in dieser Epoche Tätigen über einen Kamm geschoren — und damit unberechtigt diffamiert.

Es ist im Effekt die Diffamierung einer Gesamtheit, die in der behaupteten Form zwi. 1933 und 1945 überhaupt nicht existiert hat. Der/die Autorin des Trailers tut WP damit einen schlechten Dienst. Im Artikel geht es um verschiedene Aspekte über verschiedene Personen, bzw. Personengruppen. Und die bruchstückhafte Forschungslage zur KP im NS-Staat.

- ein weiterer Gesichtspunkt ist, dass sich eine ganze Reihe von WP-Artikeln im Effekt eher an einer Verharmlosung der NS-Patientenmorden durch deren Verstecken hinter kaum nachvollziehbaren Tarnnamen beteiligt (Kinder-Euthanasie, „Kinderfachabteilungen“, Aktion T4, Erwachsenen-„Euthanasie“, Tötungsanstalten, Aktion 14f13, Ermordung von KZ-Häftlingen, Aktion Brandt, für deren vielfältige Umschreibungen in Ortsartikeln u.a.m. schreibe ich einfach einige ....). Da haben wir bei WP vielleicht noch einen Nachholbedarf an objektiver Darstellung von NS-Verbrechen. Aber bitte nicht in der Weise, wie das im Trailer-Text heute anklingt.

--Schwarzer Heinz, 13:56, 27. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist nicht schlecht, aber etwas einseitig. Zur Krankenpflege (hier speziell die Gemeindeschwestern betreffend), gehörte eben nicht nur die Meldung von Kindern an den Reichsausschuß (das haben die natürlich auch gemacht), sondern auch Gesundheitsprophylaxe: Soweit mir bekannt, insbesondere Tbc-Vor- und Fürsorge. Auch die Diphterie war ab 1942 ein ernsthaftes Problem... Sollte mit eingearbeitet werden. MfG --URTh (Diskussion) 16:42, 27. Mai 2019 (CEST)