Diskussion:Kreuzabnahmerelief an den Externsteinen

Was dazu gehört, was nicht, oder doch?

Hallo turpit, ich habe den Absatz über die Vermutung Elizabeth Parkers wieder hereingenommen. Natürlich kann man sich fragen, ob das nötig ist. Aber ein Lexikon dient auch der erstinformation und da sind offene Fragen gut. Sie regen neue Arbeit an. -- Rolf Speckner 00:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Bitte mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen: „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Belege). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ (Hervorhebung von mir). Wikipedia ist übrigens eine Enzyklopädie und kein Lexikon; und auch keine Anstalt, um Menschen zum Denken über neue Ideen oder Arbeiten anzuregen. Das kann man – wenn man will – auf einer Hompage machen. Was dein Buch angeht: Wo finde ich denn Rezensionen aus der Fachwissenschaft? --Henriette 01:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Blockierung durch Azog

Ich würde diesen Vorgang gerne verstehen, Herr Kirchengeschichtler Azog. Wo sehen Sie unzulässige Theoriefindung? Alles, was ich geschrieben habe, ist belegt. Nichts ist neu von mir erfunden. Den Text haben Sie gestrichen, die Literaturhinweise gelassen. Sie hatten es wohl eilig? Keine Zeit? Was hat Sie gestört? -- Rolf Speckner 01:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Einzelnachweise fehlen, wie auch der Nachweis, daß diese Thesen/Theorien Eingang in den wissenschaftlichen Mainstream gefunden haben. --Henriette 01:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Werte Henriette! Zur Aussage, es fehlten die Einzelnachweise: das ist richtig - und wenn ich wüßte, wie man sie macht würde ich sie auch einfügen. Wie sinnvoll sie sind, ist eine Frage: Die, die bezüglich einer Frage auf dem Laufenden sind, brauchen sie nicht und die anderen sehen in der Regel doch nicht nach. Aber im Sinne des Beweises will ich sie gerne hinzufügen. - ich werde versuchen es herauszubekommen. So klar sind die Dinge für einen Wikipedia-Neuling nicht, wie Sie vielleicht glauben. - In der Frage des Reliefs, ich wiederhole es, gibt es zwei Darstellungen der Forschungsgeschichte, eine von Prof.Walther Matthes, eine von demselben und mir. Aus beiden können Sie entnehmen, daß es einen "Mainstream" nicht gibt. Es gibt vielmehr zwei Ansätze zur Datierung, die seit 1824 diskutiert werden. Wenn der Mainstream sich in den Externsteinführern niederschlägt, heißt es dort "1115, doch gibt es neue Argumente für 820". Genau so habe ich es dargestellt. Wenn Sie meine wissenschaftliche Qualifikation bezweifeln, darf ich Sie bitten, mir zu erläutern, welche Qualifikation Sie haben?

Über das Relief haben in Deutschland etwa fünf, sechs Menschen wissenschaftlich gearbeitet; denen gestehe ich auch ein Urteil zu. Rezensiert wurde das Buch verschiedentlich und es wurde begrüsst - zum Teil trotz, zum Teil wegen der ungewöhnlichen Ansichten.

Die Handbücher verzeichnen überwiegend, abschreibend von der vorigen Auflage und der vorvorigen Auflage..., "1115-1130".

Und noch eine Bemerkung: Ich wußte nicht, daß in Wikipedia bloß das seit langem Gewusste eingetragen werden darf. Wenn das so ist, bin ich hier Fehl am Platz, denn ich glaubte, daß hier eine Enzyklopädie entstehen soll, die auf dem Laufenden ist. Andere gibt es schon genug und der Vorteil der jederzeitigen Überarbeitbarkeit ist gerade der, daß die Inhalte dem tatsächlichen Forschungsstand entsprechen können und nicht hinterherhinken müssen. -- Rolf Speckner 15:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Wie Einzelnachweise eingefügt werden, das steht auf der von mir verlinkten Seite. Daß WIkipedia für einen Neuling alles andere als sofort versteh- und bewältigbar ist, das weiß ich und ich stelle es auch in ihrem Falle gern in Rechnung. Ich erwarte allerdings auch, daß Hinweise gelesen werden, und daß das was ich verlinke zur Kenntnis genommen wird.

Noch liegt mir das Buch von Uta Halle nicht vor, aber ich denke, daß auch diese Dame bezüglich der kursierenden Theorien zu Rate gezogen werden müßte. Gerade im Falle der Externsteine scheint es mir einigermaßen undenkbar, daß es nur zwei Theorien geben soll. Freilich stand das Kreuzabnahmerelief auch nie im Zentrum meines Interesses. Ich zögere aber nie mir die Literatur zu besorgen und mir selbst ein Bild der Debatte zu machen.

Ich kann mich nicht entsinnen, daß ich ihre wissenschaftliche Qualifikation irgendwo in Zweifel gezogen hätte. Die Frage nach den Rezensionen ist natürlich eine, die die grundsätzliche Eignung ihrer Bücher überprüfbar machen soll; und damit befinde ich mich auch im Einklang der WP-Regularien. Dann ist es auch eine ganz eigennützige, weil ich gern wüßte, ob es sich für mich lohnt mir ihre Bücher ggf. anzuschaffen.

Lassen Sie mich ganz offen sprechen: In der WP herrscht ein – auch sehr gut begründbares – Mißtrauen gegenüber Autoren, die ihre eigenen Bücher und Thesen hier vorstellen. Oft sind die Angaben dieser Autoren nicht oder nur extrem schwer zu validieren, weil deren Bücher keinen Eingang in die wissenschaftliche Diskussion gefunden haben (Rezensionen in archäologischen oder kunsthistorischen Zeitschriften wären schon mal ein guter Hinweis, daß ihre Bücher zur Kenntnis genommen wurden). Und natürlich haben wir hier haufenweise Autoren, die ihre eigenen Bücher schlicht promoten und bekannt machen wollen: WP ist keine Werbeplattform (weder in Artikeln, noch in Literaturlisten). Das Projekt ist derart bekannt und wird derart intensiv rezipiert, daß wir hier sehr aufpassen müssen, daß man uns nicht mißbraucht. Ich möchte Ihnen sowas natürlich keineswegs unterstellen! Ich gehe davon aus, daß Sie uns ganz uneigennützig an ihren Erkenntnissen partizipieren lassen möchten. Ich weise Sie nur deshalb so klar darauf hin, damit Sie das hier herrschende Grundmißtrauen gegenüber Benutzern wie Ihnen nachvollziehen können.

WP soll tatsächlich nur bekanntes und validiertes Wissen abbilden. Würden wir das anders machen, dann könnten wir uns vor Artikeln über grundstürzend neue Theorien überhaupt nicht mehr retten. Für sowas ist eine Homepage auf jeden Fall der bessere Ort. --Henriette 17:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Werte Henriette Fiebig, Ja, wenn Menschen, die von einem Thema nicht viel verstehen, Äußerungen "beurteilen" sollen, dann geht das wohl nur nach formalen Kriterien. Sie sind also formal im Recht, sie handeln übereinstimmend mit den WP-Regeln oder wie Sie das nennen. Ihr "Wir"-Ton läßt mich fragen: Handeln Sie im Auftrag der Wikipedia? Werden Sie für Ihre Tätigkeit bezahlt? Wer ist das: wir? "Wir haben in der WP haufenweise Autoren..." etc...

Ihr Ton - Mißtrauen auf der einen Seite, Einbildung ("Ich erwarte allerdings auch, daß Hinweise gelesen werden, und daß das was ich verlinke zur Kenntnis genommen wird.") auf der anderen - ist alles andere als einladend. Auch wenn Sie es vielleicht subjektiv anders erleben.

Ihre völlige Unkenntnis auf diesem Gebiet zeigt mir auch Ihre Wertschätzung von Uta Halle. Deren Profession ist Antifaschismus. Von 9 Titeln des Literaturverzeichnisses sind vier von ihr, alle zum Thema "Mißbrauch oder propagandistischer Einsatz der Externsteine im Dritten Reich". Interessiert es Sie, wie die Nazis über Goethe gedacht haben? Wie würden Sie einen Artikel über Goethe ansehen, dessen Literaturverzeichnis zur Hälfte aus Titeln über "Die Nazis und Goethe" bestünde? Dr.Halles Buch enthält sehr interessante Dinge, z.B. schreibt sie ein Kapitel über Hitlers Verhältnis zum Germanentum und kommt zu dem Ergebnis, daß er es gar nicht schätzte! Er hat auch das bloß benutzt, weil im Volk eine entsprechende Stimmung war.

Wie es dazu gekommen ist, daß von Uta Halle vier Veröffentlichungen zum Faschismus genannt werden, die alle nicht das zentrale Lemma "Externsteine" im Kern treffen, darüber mag sich jeder seine eigenen Gedanken machen. "Ein Narr, wer schlecht davon denkt..."

Obwohl ich müde bin und eigentlich schon keine Lust mehr an Wikipedia habe, werde ich mal nach Rezensionen sehen: Es ist ja schon ein paar Jahre her. In den Lippischen Mitteilungen - für die Externsteinfragen das zentrale Organ - sind beide besprochen worden. -- Rolf Speckner 04:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Und schon sind wir in einer dieser unersprießlichen Diskussionen, die ich Ihnen und mir ersparen wollte! Ja, ich bin formal im Recht und ein so großes und grundsätzlich offenes Projekt wie WP läßt sich nicht anders, als über gewisse Formalien, Regeln und Vorgaben in den Griff bekommen. Hätten Sie sich nur ein wenig umgesehen, bevor Sie hier zu editieren anfingen, dann wüßten Sie, daß niemand von uns Autoren und Administratoren bezahlt wird oder irgendeinen offiziellen Auftrag hat. Ich bin Admin in der deutschsprachigen WP und in dieser Funktion erwartet die Community der WP (das ist das „wir“) von mir, daß ich auf die Einhaltung von Regeln achte. Die Community erwartet auch von mir, daß ich zweifelhafte Einträge in Artikeln lösche oder zurücksetze. Um zu beurteilen was zweifelhaft ist, muß ich mich gar nicht 30 Jahre lang mit einem Thema befasst haben. In ihrem Falle reicht schon die Aussage „die Erkenntnisse sind von mir (also Rolf Speckner)“ und der noch immer fehlende Beleg, daß ihre Thesen in der archäologischen und kunsthistorischen Fachwissenschaft aufgenommen und positiv beurteilt wurden, um sie nach unseren Regularien und Kriterien als zweifelhaft zu beurteilen. Das können Sie natürlich als schlecht, gemein, ignorant oder arrogant empfinden. Allein: Es ändert nichts an der Tatsache, daß WP ausschließlich gesichertes Wissen abbilden will. Wenn Sie nicht bereit sind, sich auf diese Vorgabe einzulassen, dann sind Sie – so leid es mir tut das zu sagen – falsch in diesem Projekt.

Über Einbildung oder nicht könnten wir jetzt natürlich auch trefflich streiten: Den Halbsatz mir gegenüber „ … Menschen, die von einem Thema nicht viel verstehen“ empfinde ich auch nicht gerade als übermäßig höflich oder verbindlich. Ihre Meinung über mich sei Ihnen natürlich unbenommen. Falls ich Sie mit meinem Ton beleidigt habe, dann tut mir das leid und ich möchte mich dafür entschudigen.

Bitte glauben Sie mir: Diskussionen wie diese haben die anderen Mitarbeiter und ich schon x-mal geführt und wir alle wissen, wann ein neuer Autor Gefahr läuft in eine böse Falle zu geraten. Dann nämlich, wenn er auf Biegen oder Brechen seine Meinung, seine Erkenntnisse oder seine Theorien in der WP unterbringen möchte. Bedenken Sie bitte, daß diese Diskussion hier jahrelang problemlos über eine Suchmaschine gefunden werden kann, wenn man ihren Namen eingibt – wir hatten hier schon manchen Autor, der es hinterher bitterlich bereut hat, solche Diskussionen geführt zu haben, weil die seiner Reputation eher wenig zu Gute kamen. Das soll nicht arrogant klingen und ich will Sie gewiss nicht wegbeissen. Ganz im Gegenteil: Autoren (gar Experten), die ein spezifisches Fachwissen mitbringen, die sind uns immer hochwillkommen. Nur erwarten wir von denen auch, daß die sich an unsere Regularien halten, unsere Hinweise beachten und sich vor allem erst mit dem Projekt vertraut machen und dann zu schreiben beginnen. Das erspart nämlich den Autoren und uns (womit die Mitarbeiter gemeint sind, die in WP regelmäßig und schon jahrelang beitragen) Diskussionen wie diese. Ganz grundsätzlich empfinden sich die Mitarbeiter der Wikipedia als eine Gemeinschaft (oder Community) und nur in dieser Gemeinschaft ist es möglich dieses riesige Projekt am Laufen zu halten. „Gemeinschaft“ bedeutet hier vor allem, daß man Kompromisse eingeht, daß man sich selbst und seine Ansichten zurücknimmt und sich den Regularien der Gemeinschaft beugt. Das ist nicht jedermanns Sache und das wissen wir auch. Es liegt bei Ihnen sich zu entscheiden, ob Sie ein Teil dieser Gemeinschaft werden möchten.

Nur noch ganz kurz zu Uta Halle: Ihre Polemik mir gegenüber geht vollkommen ins Leere. Ich schreib ja, daß mir das Buch noch nicht vorliegt. Ich habe mir bisher also noch kein Urteil erlauben können, ob die Publikationen in diesem Artikel angebracht sind oder nicht (und ich selbst habe die auch nicht in den Artikel eingestellt). Ich warte jetzt erst einmal darauf, daß ich das Buch über den Verlag bekomme, dann werde ich es lesen und danach beurteile ich die Sache. So habe ich das als wissenschaftlich redliches Vorgehen auch gelernt. --Henriette 14:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Liebe Henriette, da möchte ich auch einmal nachfragen: Wollen Sie nun (1.) als Administratorin für die Einhaltung der Regeln sorgen (was zu begrüßen ist) oder (2.) an dem Artikel mitschreiben (ewas ebenfalls zu begrüßen ist) oder (3.) den Artikel unter Nutzung Ihrer Administratorenrechte inhaltlich bestimmen (was ich nicht so lustig fände). Jedenfalls kann derzeit niemand an dem Artikel schreiben, weil er ja für Nichtadministratoren schreibgesperrt ist. So kann beispielsweise ich auch nicht die überflüssige Literaturangabe zu "Elizabeth C. Parker" streichen. WP:LIT sagt hierzu "Deutschsprachige Literatur ist grundsätzlich zu bevorzugen." Übrigens meinen Glückwunsch zur (bevorstehenden) Anschaffung des Buches von Uta Halle. Das Buch ist inhaltsreich, für eine Habilitationsschrift gut lesbar und kann nur empfohlen werden. Ich bin aber ehrlich gespannt, ob Sie darin zum Kreuzabnahmerelief etwas finden.--Turpit 23:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Werte Henriette Fiebig,

Erst jetzt habe ich Ihre Antwort vom 14.11., 14.52h entdeckt. Verzeihen Sie die Wartezeit. Zwei Rezensionen sind mir wieder eingefallen. Ich habs schon dem Herrn Azog geschrieben und setze es Ihnen hier nochmals hin (wörtlich übernommen: Ich gestehe, daß mich die Rezensionen nie sehr interessiert haben, nur von den "Bestqualifizierten" und die schreiben meist keine Rezensionen. Zwei sind mir wieder eingefallen. Beide leider nicht online erhältlich.

Die erste ist von einem Historiker und Museumsleiter. Es ist Helmut Burmeister in Hofgeismar. Er hat in einem "Jahrbuch des Landes Hessen" oder Jahrbuch des LandkreisesKassel geschrieben. Sie erreichen ihn unter http://www.kunst-und-kultur.de/Museumsdatenbank/show/show.php/198/

Er wird sich sofort an mich erinnern, da ich ihm behilflich war, einige alte Drucke aus der Druckerei Schadewitz / Kassel zu finden. Diese Besprechung ist sehr positiv. Er nannte das Buch "eine Kulturgeschichte der Externsteine". Tel.05671 / 4791

Die zweite ist von Heinrich Stiewe, in den

Lippische Mitteilungen 74 (2005)

Stiewe ist Lokalhistoriker im Lippischen Gebiet. Seine Besprechung ist sehr freundlich, aber in der Sache eher zurückhaltend. Ich weiß noch, daß er geschrieben hat, das Buch enthalte "nichts Neues". Das das nicht stimmt, haben Sie schon gemerkt. Aber die Lippischen Mitteilungen sind das Referateorgan zur Externsteinforschung und die Besprechung ist ausführlich.

Ich denke weiter nach und such auch mal' bei mir. Da waren auch Zeitschriften aufsätze und Zeitungsartikel... -- Rolf Speckner 02:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Spur. Bernd Schälicke, der 1975 über Kreuzabnahmegruppen in Spanien an der FU promoviert hat, jetzt in Hannover(?), hat glaube ich auch eine Rezension geschrieben, jedenfalls kennt er das Buch gut und könnte ein Expertenurteil abgeben. Allerdings datiert er das Relief weder 1115, noch 820, sondern in die ottonische Zeit. Das hat er aber m.W. noch nicht publiziert. Vielleicht ist es das, was Sie brauchen. Ich werde nach ihm suchen.

-- Rolf Speckner 12:14, 15. Nov. 2007 (CET) -- Rolf Speckner 12:47, 15. Nov. 2007 (CET)

a) Ich heiße Azog, nicht Alzog. Und ich bin auch kein Kirchengeschichtler. b} Ich habe eine hohe Toleranzschwelle, aber ich empfehle WP:KPA zu lesen. c) spare ich mir, Henriette hat das Notwendige zum Inhalt bereits geschrieben. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 07:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Azog, "Alzog" ist der Name eines Kirchengeschichtlers. Ich habe Sie verwechselt. Tut mir Leid, daß ich Ihren Decknamen verunglimpft habe. Eine "hohe Toleranzschwelle" nimmt jeder für sich in Anspruch, aber die Grenzen sieht man wohl verschieden. Daß Sie von Ihrer Toleranz sprechen, setzt voraus, daß mein Verhalten solche fordert, was ich nicht glaube. Für diejenigen, die die Forschungssituation um das Kreuzabnahmerelief kennen, habe ich nicht viel Neues erzählt. Das wäre hier auch nicht richtig. Wer diese Situation nicht kennt, der wird vielleicht verwirrt sein, daß die Fragen so komplex sind. -

Ein Freund hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß es üblich ist, bei größeren Änderungen den vorgeschlagenen Text erst "zur Diskussion zu stellen". Das werde ich nunmehr tun. - Übrigens haben Sie auch Bemerkungen von anderen mit rausgeworfen, die ich übernommen hatte. Das haben Sie wohl in der Eile übersehen. Ihre Selbstcharakteristik ist merkwürdig. Wer sich selbst als von mäßigem Verstande bezeichnet, meint meist die andern... -- Rolf Speckner 15:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Deutung des Reliefs

Ein neuer größerer Text, den ich dem Artikel über das Kreuzabnahmerelief an den Externsteinen einfügen möchte, könnte wie folgt lauten. Ich bitte um Korrekturen und Rückfragen. Sobald ich weiß, wie die Anmerkungen eingefügt werden, reiche ich sie nach.

Deutung

Goethe und Dorow haben die Entstehung des Reliefs in den Zusammenhang der Christianisierung des Ortes durch Karl den Großen gerückt. Wie kleinere Gegenstände aus heidnischem Besitz durch das Einritzen eines Kreuz-Zeichens geheiligt wurden, so sei man an den Externsteinen durch das Einmeißeln des Reliefs verfahren. Diese Auffassung hielt sich weitgehend bei den Verfechtern einer heidnischen Nutzung der Externsteine vor Eintreffen der christlichen Eroberer. Seit dem letzten Drittel des 19.Jahrhunderts trat die mit gegensätzlichen Empfindungen verbundene Vorstellung hinzu, das Bild solle den "Triumph" des Christentums über das Heidentum zum Ausdruck bringen.

Die Anhänger eines romanischen Ursprungs der Monumentalplastik am Anfang des 12.Jahrhunderts rückten es in den Zusammenhang einer mutmaßlichen Pilgerstätte. Das Relief sei Bestandteil einer Nachahmung der heiligen Stätten. Oben auf dem Turmfels habe das Golgathakreuz gestanden. Der Kreuzabnahme habe man am Relief andächtig gedacht. Das Arcosolgrab sei eine Nachahmung des Grabes Christi und die Höhlen fasste man als Kreuzauffindungsgrotte auf. - Die Zuspitzung des Gegensatzes in der moralischen Beurteilung des Sieges des Christentums über das Heidentum, zog in den Zwanziger und Dreissiger Jahren auch die Auseinandersetzungen um das Relief in ihren Sog und die nationalsozialistische Propaganda hatte leichtes Spiel.

Nach 1945 war es umgekehrt den Verfechtern einer Spätdatierung ein Leichtes jeden Anhänger der Frühdatierung des Reliefs politischer Hintergründigkeiten zu bezichtigen. Ohne neue Beweise oder auch nur Argumente setzte sich die Spätdatierung "um 1115" durch.

1934 hatte aber der Katholik Prof. Alois Fuchs im Kampf um die Externsteine noch zugestanden: Mag ein vorchristlicher Kult dort in den natürlichen Höhlen vorausgegangen sein. Das kann man sogar für wahrscheinlich halten. Auch Prof. Friedrich Focke bestätigte 1943 bei aller Dezidiertheit seines späten zeitlichen Ansatzes "den germanisch-deutschen Gehalt des Werkes". Nach 1945 hatte man leichtes Spiel, nun nichts Vorgeschichtliches mehr gelten zu lassen. Selbst Fockes Versuch, den Gegensatz zu schwächen, indem er darauf hinwies, daß der Baum sich nicht bog, weil Nikodemus darauf steht, sondern damit er darauf stehen könne, fand zunächst keinen Eingang in die Literatur.

Von der innerdeutschen Diskussion und den Tabus weitgehend unberührt, konnte die Amerikanerin E.Parker 1978 eine bislang wenig beachtete These darstellen: das Relief sei im 12.Jahrhundert geschaffen worden, um den Hintergrund für im Freien aufgeführte Osterspiele abzugeben.

1997 legten die Anthroposophen Prof.W.Matthes und R.Speckner eine Deutung vor, die auf dem mittelalterlichen Prinzip des dreifachen Schriftsinns beruht, der auch für Bilder gilt. Der sensus historicus, der die offensichtlichen Tatsachen umfasst, den äußeren Bedeutungsgehalt der dargestellten Bilder, gibt die biblische Erzählung der Kreuzabnahme wieder. Als "Sondergut" des Reliefs lassen sich das Kind im Arm des oberen Christus und der gebogenen Stamm nicht in diese Erklärung einordnen.

Der zweiten Ebene gehört der sensus allegoricus an, die allegorische Auslegung. Durch Amalarius von Metz (775-850) ist ein allegorisches Verständnis in die westliche Auffassung der Messe eingezogen. Er hatte sie auf einer Reise nach Byzanz kennengelernt. Danach wiederholen Priester und Diakon während der Messe in jedem Augenblick, in jedem Handgriff eine Station des Leidensweges Christi. Nach Amalarius sind Priester und Diakon im Augenblick der kleinen Elevation, dem Hinaufheben des Kelches, Josef und Nikodemus, die den Herrn vom Kreuz nehmen. Amalars Zeitgenosse Radbert von Corbie hat beschrieben, daß während der Wandlung von Brot und Wein in Leib und das Blut des Herrn die gewandelten Substanzen als kleines Kind wahrgenommen wurden. Radbert hat viele Beispiele für diese Schau in seiner Erklärung des Abendmahls niedergelegt, die er für die sächsischen Mönche des jungen Corveyer Klosters verfasst hat. Die allegorische Auslegung umfasst also die Geheimnisse des Altarsakramentes. Während sich die am Altar Handelnden vor dem Blick in Joseph von Arimathia und Nikodemus verwandeln, kommt Christus von oben herab und schenkt die Weltverjüngungskräfte in der Form des Kindes.

Der sensus eschatologicus sieht auf die zentrale Handlung: die Übergabe des Leibes Christi aus der Hand des einen Jüngers in die des anderen. Nikodemus gehört nach Johannes einer Gruppe an, die Christus als Meister in Israel ansehen. Er fragt, wie er das ewige Leben gewinnen könne, wie das Ewige in ihm so stark werden könne, daß es das ganze Leben bestimme? Er fragt nach der Initiation. Und Christus, der Meister, sagt ihm, er müsse noch einmal geboren werden. Ein jüdischer Einweihungsschüler, der durch den sich biegenden Baum als Vertreter der vorchristlichen Geistigkeit sich kennzeichnet, findet den Weg zu Christus. Joseph von Arimathia andererseits ist der Begründer der Gralsströmung, der christlichen Einweihungsströmung. Christus kam zu ihm in das Gefängnis, übergab ihm den Kelch und lehrte ihn die Messe. So begegnen sich bei der Kreuzabnahme ein vorchristlicher Initiierter, der den Weg zu Christus gefunden hat und über den Baum zu ihm hinaufsteigen kann, und Joseph von Arimathia, der erste christliche Eingeweihte, der der Christusträger wird. Sie wirken zusammen. -- Rolf Speckner 15:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein guter Ansatz. Dazu wären die Quellen allerdings hilfreich. Auch ein Hinweis auf die Tauflegende Widukinds des Sachsenherzoges wäre hilfreich, der sich Taufen lasssen haben soll, nachdem er in einer Messe heimlich teilgenommen und das Kind in der Hand des Priesters gesehen haben soll. Ich such da mal nach der Quelle. Widukind soll auch, wie "Armin" an den Externsteinen gewesen sein.Oliver Reichelt 13:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Nee, hilfreich wäre es wenn nachgewiesen würde, daß diese These in der Wissenschaft rezipiert und positiv beurteilt wurde. --Henriette 15:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich werde mir heute abend den Spaß gönnen, einen mir bekannten, renommierten Kunsthistoriker zu mailen und nach einer Rezeption, bzw. seriöser Literatur zu fragen. Dass das möglicherweise grausam endet, macht mir nichts aus, meint -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich gestehe, daß mich die Rezensionen nie sehr interessiert haben, nur von den "Bestqualifizierten" und die schreiben meist keine Rezensionen. Zwei sind mir wieder eingefallen. Beide leider nicht online erhältlich.

Die erste ist von einem Historiker und Museumsleiter. Es ist Helmut Burmeister in Hofgeismar. Er hat in einem "Jahrbuch des Landes Hessen" oder Jahrbuch des LandkreisesKassel geschrieben. Sie erreichen ihn unter http://www.kunst-und-kultur.de/Museumsdatenbank/show/show.php/198/

Er wird sich sofort an mich erinnern, da ich ihm behilflich war, einige alte Drucke aus der Druckerei Schadewitz / Kassel zu finden. Diese Besprechung ist sehr positiv. Er nannte das Buch "eine Kulturgeschichte der Externsteine". Tel.05671 / 4791

Die zweite ist von Heinrich Stiewe, in den

Lippische Mitteilungen 74 (2005)

Stiewe ist Lokalhistoriker im Lippischen Gebiet. Seine Besprechung ist sehr freundlich, aber in der Sache eher zurückhaltend. Ich weiß noch, daß er geschrieben hat, das Buch enthalte "nichts Neues". Das das nicht stimmt, haben Sie schon gemerkt. Aber die Lippischen Mitteilungen sind das Referateorgan zur Externsteinforschung und die Besprechung ist ausführlich.

Ich denke weiter nach und such auch mal' bei mir. Da waren auch Zeitschriften aufsätze und Zeitungsartikel... -- Rolf Speckner 02:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Spur. Bernd Schälicke, der 1975 über Kreuzabnahmegruppen in Spanien an der FU promoviert hat, jetzt in Hannover(?), hat glaube ich auch eine Rezension geschrieben, jedenfalls kennt er das Buch gut und könnte ein Expertenurteil abgeben. Allerdings datiert er das Relief weder 1115, noch 820, sondern in die ottonische Zeit. Das hat er aber m.W. noch nicht publiziert. Vielleicht ist es das, was Sie brauchen. Ich werde nach ihm suchen.

-- Rolf Speckner 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Herr Reichelt, ich danke Ihnen für Ihren Zuspruch. Verzeihen Sie die späte Antwort. In der Tat gibt es eine Legende, nach der Widukinds Bekehrung mit einer Schau zu tun hat. Widukind, der stärkste Feind Karls des Großen, der ihn wohl zwanzig Jahre in Atem gehalten hatte, soll in das Lager der Franken geschlichen sein, um herauszubekommen, was an dem Christenglauben dran sei. Es war kurz vor Weihnachten in der Scidrioburg (heute:Schieder) im sächsischen Grenzgebiet zum Frankenreich. Es war kurz vor der Zeit einer besonders feierlichen Weihnachtsmesse und Widukind setzte sich unter die Bettler, die am Kircheneingang saßen und dort der Sitte gemäß einen "Pfennig" empfingen. Widukind empfing seine Gabe und konnte den Kaiser und seine nächste Umgebung aus nächster Nähe besehen. Die Kirche war ein großes Zelt und Widukind gelang es eine Zeltbahn zur seite zu schieben und hinein zu lugen. Da geschah es, daß er den Priester am Altar sah, der gerasde die Hostie zur Verwandlung hochhielt. Und vor Widukinds Augen verwandelte sich die Oblate in ein kleines Kind. Widukind war tief erschüttert, geradezu fassungslos - und so konnte es geschehen, daß beim Hinausgehen der Würdenträger einer von Karls Leuten ihn entdeckte und erkannte. Da wurde er gepackt und vor Karl geführt. Der fragte ihn, was er gesehen habe, und Widukind erzählte ihm freimütig von seiner Schau. In der Legende, sie zählt zu den ältesten, heißt es dann etwa: "Da verzieh ihm Karl und erzählte ihm die Geheimnisse des Christentums." Hmh! Das würde man doch gerne wissen, was er da gesagt hat, nicht wahr ...

Ich glaube wie Sie, daß das etwas mit dem Kreuzabnahmerelief zu tun hat, aber es ist eine Legende, deren Alter nicht feststeht. Daß Paschasius Radbertus sein Werk "De corpore et sanguine domini", in dem erstmals das noch heute gültige Abendmahlsdogma der römischen Kirche niedergeschrieben worden ist, für die Korveyer Mönche geschrieben hat, und zwar bereis zwischen 814-822, also gerade in der Zeit, in der das Relief meiner Meinung nach entstanden ist, erlaubt es, seinen Inhalt zum Verständnis heranzuziehen.

Was nun die Widukindlegende betrifft, so war sie den jungen sächsischen Mönchen in Korvey natürlich bekannt. Das könnte die Erklärung dafür sein, daß Radbert in seinen Text eine Fülle von Beispielen solcher Wundererscheinungen eingeflochten hat und sie bei einer späteren Überarbeitung sogar noch vermehrt hat!

Da es Korveyer Mönche waren, die das Relief geschaffen haben, werfen diese Darstellungen ihres Mitbruders Radbert (er lebte im Mutterkloster von Korvey: Corbie) auch ein Licht auf den Sinn des Reliefs. Nun ja...

Werter Oliver, Ihren Zuruf dankbar vernehmend, habe ich Ihnen Einiges dazu angedeutet. Obwohl ich Anthroposoph bin, muß ich das wunderbare Vorwort von Paulus Beda loben, das er Radberts Werk in seiner Ausgabe voranschickt. (Pascasius Radbertus. De corpore... . Corpus Christianorum. Continuatio Mediaevalis Bd. XVI, Turnholt 1969)

Gute Nacht! -- Rolf Speckner 01:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Werte Henriette Fiebig,

es war mir nicht mehr bewußt, aber in dem Werk von Uta Halle "Die Externsteine sind bis auf Weiteres germanisch!" finden Sie auf S.517/518 bei der Darstellung der Forschungsgeschichte eine Referenz: "Neben zahlreichen Broschüren bzw. einigen Büchern von Teudt-Anhängern erschienen von wissenschaftlicher Seite noch einige weitere Bücher zu der Externsteine-Problematik. Es handelt sich hierbei zum einen um die Arbeiten von Walther Matthes "Corvey und die Externsteine. Schicksal eines vorchristlichen Heiligtums in karolingischer Zeit." (1982) und zusammen mit Rolf Speckner "Das Relief an den Externsteinen. Ein karolingisches Kunstwerk und sein spiritueller Hintergrund" (1997). In der älteren Arbeit versucht Matthes nachzuweisen, dass sich zu Beginn des 9.Jahrhunderts das Kloster Hethis an den Externsteinen befunden haben soll und dass daraus abgeleitet werden kann, dass an den Externsteinen ein vorchristliches Heiligtum bestand.Die Arbeit über das Kreuzabnahmerelief baut auf der ersten Arbeit auf und versucht, die karolingische Datierung für das Kunstwerk nachzuweisen. Seine Informationen über das Fundmaterial der Externsteine, .... , hat Matthes in seinen Arbeiten nicht benutzt. Zum anderen ist hier noch das vierbändige Werk von Johannes Mundhenk "Forschungen zur Geschichte der Externsteine" aus den Jahren 1980-1988 zu nennen."

Sie führt dann weiter aus, wie ich es auch kurz wiedergegeben habe, daß durch "die Zusammenarbeit während der NS-Zeit mit der SS" nach 1945 eine Tabuisierung des Themas zustande kam. Das Thema war hochgradig ideologisch belastet und man überliess es den Laienforschern. "Deshalb ist neben den o.a. wissenschaftlichen Veröffentlichungen die Felsgruppe seit den Sechziger Jahren wieder Schwerpunkt in Laienforscherkreisen."(Uta Halle. Die Externsteine sind bis auf weiteres germanisch! Prähistorische Archäologie im Dritten Reich. Bielefeld 2002. S.518)

Ihr Buch erschien nur wenige Wochen nach meinem, so daß sie darauf nicht eingehen konnte. Ihr freundliches Entgegenkommen, mir einige Kapitel vorab zur Verfügung zu stellen ("Scherbenkonferenz"), machten es möglich, daß ich auf einige Aspekte ihres Buches schon eingehen konnte.

Die freundliche Beurteilung dieser beiden Bücher ist umso bemerkenswerter als Frau Dr. Halle sowohl die Datierung des Reliefs ins 9.Jahrhundert als auch überhaupt den Gedanken einer vorchristlichen Geschichte der Externsteine, gar eines Heiligtumes daselbst, für unzutreffend hält.

Uta Halle rechnet übrigens - wie auch ich - die Gruppe EFODON um Volker Ritters nicht zu den wissenschaftlich arbeitenden. Von ihm stammt die völlig desorientierte Darstellung, das Relief könne von dem Maler Lucas Cranach sein. Sie ist in den Wikipedia Text eingeflossen und sollte draussen bleiben. -- Rolf Speckner 00:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Quelle, die die These von Walther Matthes und mir von der Entstehung des Reliefs im 9.Jahrhundert sachlich bringt:

"Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" Band 8, 1991, Externsteine S.39-40 unter Bezugnahme auf: Walther Matthes. Corvey und die Externsteine. Stuttgart 1982.

Dort heißt es:

"W.Matthes stellt in seinem 1982 erschienen Werk die Felsen in den historisch politischen und geographischen Rahmen der Karolingerzeit und zeigt geistig-kulturelle Zusammenhänge z.Zt. der Gründung Corveys auf. Er sieht in den Felsen ein sächsisches Heiligtum und nimmt an, daß hier die Vorläufergründung Hethis erfolgte, die dann bald aus wirtschaftlichen Gründen aufgegeben wurde. Die bisherige Datierung des Großreliefs der Kreuzabnahme stellt er in Frage und sieht darin das Werk eines im höchsten Auftrag handelnden Künstlers des Klosters Corbie, der monumentale Felsskulpturen des vorderen Orients kannte. Weiter unternimmt Matthes den Versuch, über beachtliche Ergebnisse der vergleichenden Betrachtung von Bekleidungsstücken des Nikodemus und des Joseph von Arimathia mit solchen aus Initialen des Corbier Psalters den Nachweis einer Verbindung zur karoling.-byzantin. Kunst zu erbringen und damit eine früheste Datierung der in ihrer Art einmaligen Darstellung. ..."

Der Verfasser war F.Hohenschwert vom Landesmuseum Detmold.

-- Rolf Speckner 13:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Wann können die Fehler hier endlich behoben werden?

In dem Artikel befinden sich verschiedene Fehler, wie z.B. die Behauptung, die Fachwelt lehne die Deutung Teudts ab, es handele sich um die Irminsul. Die "Fachwelt" lehnt doch nur die Bedingungen ab, wie Teudt im 3. Reich seine Sichtweidse duchgesetzt hat. dergleichen findet sich noch mehr. Wer sperrt denn hier eigentlich wen aus? Wenn diese Fehler von Wiki so vertreten werden ohne Hinweis auf kontroverse Diskussieon diesbezüglich. dann brauch ich hier nicht mehr nachschauen, weil das dann nicht mal Bildzeitungs Niveau hat, wo man wenigstens eine Gegendarstellung einklagen kann. Gruß an die Blokade-Künstler. Oliver Reichelt

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Interpretation?

Wie genau sieht eine NPOV Interpretation aus? Die Figuren sind ja keine Menschen sondern Steingebilde, die von Menschen (vermutlich) bearbeitet wurden. Hier können nur die verschiedenen Interpretationen nebeneinander stehen. Zum besseren Nachvollziehen schlage ich vor, diese unterschiedlichen Ansätze nicht zu vermischen, um den Zusammenhang in sich schlüssiger Interpretationen nicht zu entstellen. Wenn Die Figur im Oberen Register irgendwo Gott-Vater ist, dann muß sie in anderem Zusammenhang zum Kind, zu Maria und Johannes und zum Leichnam des Christus und den Schülern stehen. Wenn sich, was für eine Interpretation wesentlich ist, daraus Schlüsse ableiten lassen, sind diese mit dem nötigen Respekt darzustellen. Zur Gott-Vater Interpretation habe ich eine solche Erklärung bisher nicht finden können, die auch erklärt, wieso die Attribute, die eindeutig auf den Christus nach der Auferstehung weisen, hier dem Vater zugeordnet sein sollen. Auch deren Bezug zu anderen Registern ist interessant und wichtig. Wenn er nicht erscheint, wird jedes einzelne Detail schnell fragwürdig. Wie das dargestellte, auf dem selben Boden wie das Kreutz fußende Gebilde nicht die Irminsul sein kann, das möchte ich mal wissen. Nachweise, die das gegenteil belegen, die den Zweifel groß genug machen, um die Korrektur hier zu rechtfertigen. Hier der von mir belegbare Bericht (mögen andere ihre gerechtfertigten daneben stellen):

1.

Befund

Das Relief befindet sich an der Nordseite der Externsteine unter einen leichten Überhang und weist Verwitterungsspuren und auch mutwillige Beschädigungen auf, deren Ursache nicht dokumentiert ist, die aber mit Beginn der Neuzeit bereits vorlagen. Es ist in drei Teile, so genannte Register, gegliedert.

Im oberen Register über dem Kreuz schwebt eine in festliche Gewänder gekleidete Figur, die mit den Symbolen des auferstandenen Christus, Kreuzaura und der Siegesfahne im Arm, ausgestattet ist und eine kleine, ebenfalls festlich gekleidete Gestalt im Arm trägt, deren Kopf fehlt. Zu den Seiten dieser Figur ist rechts die Sonne und links der Mond angebracht, die sich mit Tüchern selbst verhüllen.

Im mittleren, größten Register zeigt es die Kreuzabnahme wie sie aus den Evangelien bekannt ist. Daraus ergibt sich folgende Identifizierung der Figuren: In der Mitte steht das Kreuz. Der mit einem in den Nacken gerutschten Helm bekleidete Nikodemus, der den Leichnam Jesu Christi vom Kreuz gelöst hat, steht auf einem umgebogenen oder sich beugenden Gegenstand. Die Beine des Nikodemus sind zerstört. Josef von Arimathäa fängt in stark ausgedrückter körperlicher Anstrengung den herabsinkenden Leib auf, dessen Haupt Maria sanft gegen das eigene (abgeschlagene), wohl geneigte Haupt drückt. Ihr gegenüber steht der Jünger Johannes, mit der Linken ein Buch und die rechte Hand in einer lauschenden Geste hinter das eigene Ohr haltend.

Im unteren Register knien zu Füßen des Kreuzes ein am Oberkörper entblößter, bärtiger Mann und ein in ein langes Gewand gehüllter Mensch mit einem Halsschmuck, die mit Hals und Schwanz eines zwischeen ihnen stehenden zweifüßigen Tieres umschlungen werden, welches man als Drachen bezeichnen kann.

Der untere Teil des Reliefs ist insgesamt undeutlicher als der obere, also weniger gut bearbeitet oder stärker zerstört. Besonders im Rücken des Johannes kann der Übergang von einem feineren Zustand oben zu einem gröberen unten gut beobachtet werden.

2.

Interpretation

Das mittlere Register zeigt mit der Kreuzabnahme ein christliches Motiv, das im Abendland deutlich seltener verwendet wird als die Kreuzigung. Die Figuren und Handlungen sind aus der christlichen Überlieferung gut bekannt. Jedoch führte der Gegenstand, auf dem Nikodemus steht, zu einer kontroversen Diskussion: Im Jahre 1929 stellte nämlich Wilhelm Teudt die These auf, dass es sich dabei um die gebeugte Irminsul handele. Die Fachwissenschaft steht dieser Aussage wegen der nationalsozialistischen Umfeldes der Forschung Teudts skeptisch gegenüber. Historische Abbildungen der Irminsul lassen aber einen Zweifel an der Identität der dargestellten Pflanze fast vollständig ausräumen[1], was aber noch wenig rezipiert wurde, weil die Externsteine seit dem 2. Weltkrieg nur selten Gegenstand der Forschung sind.

Das obere Register steht in direkter inhaltlicher Beziehung zum Geschehen in dem mittleren Register. Die Figur mit Kreuzaura und Siegesfahne, welche den auferstandenen sieghaften Christus markieren, trägt ein kleines Kind, was aufällig gleich gekleidet ist, auf dem Arm. Hier handelt es sich um die Selbst-Darreichung des Chritus, wie sie in der Messe bei der Darreichung des Brotes zelebriert wird. Das Kind hebt die Hände vor der eigenen Brust dem Betrachter entgegen, wie zum Gebet, während der tragende Christus mit dem rechten Arm und dem Zeige- und Mittelfinger schräg herunter wie segenend auf Maria im mittleren Register weist. Gelegentlich wird aus Unkenntnis der Trinitätslehre des Mittelalters die Figur im oberen Register als Gott-Vater beschrieben, besonders wegen des getragenen Kindes.

Das untere Register steht nach der herrschenden Meinung ebenfalls in Bezug zum Geschehen im mittleren Register. Es zeigt danach ein Wesen der Unterwelt (sehr ähnlich den Walfischdarstellungen zur Geschichte des Jonas in den römischen Katakomben), das zwei kniende Menschen mit Hals (rechts) und Schwanz (links) umfangen hält, wobei einer deutlich einen Bart (rechts), der andere deutlich ein langes Gewand und Halsschmuck trägt (links). Die beiden heben je eine Hand zum Fuß des Kreuzes hinauf, wohin auch ihre Köpfe gewendet sind. Das Relief insgesamt spiegelt nach dieser Deutung dann die mittelalterliche Weltordnung von Himmel, Erde und Hölle wider. Die beiden Figuren werden auch näher als Adam und Eva gedeutet, wobei sie aber sächsische Kleidung zu tragen scheinen. Dieses untere Register ist auf Augenhöhe des Betrachters, dem Rezipienten am nächsten, was auch auf eine ihm ähnliche Situation hinweisen kann: Gefangen von dem Untier Hand und Haupt erhoben zu dem Geschehen im mittleren register, welches für das untere eine Bedeutung hat. diese kann ein Hinweis auf das Heilsgeschehen allgemein sein, oder auf die besondere Tätigkeit der beiden Handelnden personen, Joseph und Nikodemus, wobei letzterer die Hilfe der Irminsul in Anspruch nimmt (ob diese sich nun freiwillig beugt oder nicht). Das Besteigen des Weltenbaumes Yggdrasil, mit der die Irminsul symbolisch gleichgesetztwerden kann, war den heidnischen Sachsen und anderen Germanen der umliegenden gegenden mindestens aus Mythen bekannt.

Hier kann dann im folgenden gern eine gegenläufige These erscheinen, wie ja die Realität der Wissenschaft heute aussieht. Dem Laien bleibt dann, die Möglichkeiten anzusehen, zu zitieren und nebeneinander stehen zu lassen, da so bald keine Entscheidung zu erwarten ist. Gruß Oliver Reichelt 15:23, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich fürchte, hier liegt ein Mißverständnis vor. Wir schreiben hier bloß eine Enzyklopädie. Es geht also nicht darum, welche Interpretation die richtige ist. Diese Frage gehört in den wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia (veröffentliche doch einen Aufsatz dazu!). Hier geht es nur darum, die außerhalb der Wikipedia belegten Standpunkte wiederzugeben. Sätze wie „lassen aber einen Zweifel an der Identität der dargestellten Pflanze fast vollständig ausräumen, was aber noch wenig rezipiert wurde“ oder „gelegentlich wird aus Unkenntnis der Trinitätslehre des Mittelalters“ sind hier Fehl am Platze.- Das soll nicht heißen, dass der Artikel nicht noch verbesserungsfähig wäre.--Turpit 23:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Stimme völlig zu, mache mir Gedanken zur Grammatik diesbezüglich. Ich will auch gar niemanden zu einer Meinung zwingen. Jedoch kann bei Interpretation dann entweder nix stehen, weg damit!, oder die einzelnen Möglichkeiten werden nebeneinander gestellt. Mehr Information sorgt nicht immer für mehr Wissen. Weniger aber sorgt sicher für weniger. Würdest Du bitte eine Zweite These daneben stellen? Oder was? Ich änder dann mal...

Interpretation

Das mittlere Register zeigt mit der Kreuzabnahme ein christliches Motiv, das im Abendland sehr viel seltener verwendet wird als die Kreuzigung. Die Figuren und Handlungen sind aus der christlichen Überlieferung bekannt. Jedoch führte der Gegenstand, auf dem Nikodemus steht, zu einer kontroversen Diskussion: Im Jahre 1929 stellte nämlich Wilhelm Teudt die These auf, dass es sich dabei um die gebeugte Irminsul handele. Die Fachwissenschaft steht dieser Aussage wegen der nationalsozialistischen Umfeldes der Forschung Teudts skeptisch gegenüber. Vergleiche mit historische Abbildungen der Irminsul machen eine Identifikation aus Kunstgeschichtlicher Sicht jedoch plausibel[1]. Allerdings sind die Externsteine seit dem 2. Weltkrieg nur selten Gegenstand der Forschung, und dar Relief wurde kaum beachtet.

Das obere Register steht in direkter inhaltlicher Beziehung zum Geschehen in dem mittleren Register. Die Figur mit Kreuzaura und Siegesfahne, welche den auferstandenen sieghaften Christus markieren, trägt ein kleines Kind, was aufällig gleich gekleidet ist, auf dem Arm. Hier handelt es sich um die Selbst-Darreichung des Chritus, wie sie in der Messe bei der Darreichung des Brotes zelebriert wird. Das Kind hebt die Hände vor der eigenen Brust dem Betrachter entgegen, wie zum Gebet, während der tragende Christus mit dem rechten Arm und dem Zeige- und Mittelfinger schräg herunter wie segenend auf Maria im mittleren Register weist. Die Identifizierung der oberen Figur als Gott-Vater ist theologisch und kunstgeschichtlich nicht haltbar.[2]

Besser? Gruß Oliver Reichelt 14:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Qualität des Artikels

Unter kunsthistorischem Aspekt ist der Artikel so ziemlich in jeder Hinsicht eine Katastrophe - hoffentlich liest den niemand vor einer gründlichen Neuerarbeitung. Nichts ist nachgewiesen, seltsamste Literatur ist genannt - aber nicht zitiert, wichtige Informationen fehlen oder sind verdreht dargestellt, dass Ganze auch noch in missverständliche Sprache verpackt. Kein Wunder, wenn man sich die untrige Diskussion durchliest - was man unbedingt tun sollte, um die Qualität des Artikels richtig einschätzen zu können. Gibt es so wenige Kunsthistoriker hier?--12:43, 11. Mär. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 193.196.8.102 (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2009)

Da dies eine freie Enzyklopädie ist, sind Verbesserungen stets willkommen: Frisch ans Werk! -- Turpit 19:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Schau Turpit, das ist genau das Problem: Ich bin kein Kunsthistoriker und ich weiß, was ich nicht weiß. Und dazu schweige ich. --193.196.8.102 10:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Merkwürdiger Fall: der Numerologe 193.196.8.102 ... behauptet erst, der Artikel sei "unter kunsthistorischem Aspekt" eine Katastrophe, dann bekennt er er sei kein Kunsthistoriker und deshalb schweige er. Hmm...? Rolf Speckner 02:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo 193.196.8.102! Leider nennst Du weder Details die dich stören noch machst Du vorschläge, wo Zitiert werden sollte, noch bist Du sonst in irgendeinerweise konstruktiv. Bitte keine Kommentare dieser Art mehr... Oliver Reichelt 21:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Im vorletzten Absatz zur "Forschungsgeschichte" („In dem Werk von Uta Halle ... “) stimmen irgendwie die Zitierungen nicht. Was ist der Originaltext von Uta Halle? Außerdem ist es keine „Einschätzung der obigen Forschungsergebnisse“, sondern eine Zusammenfassung in Form eines kurzen Literaturberichtes. Die Einschätzung von Frau Halle wird nicht deutlich. Was ist ihre Meinung dazu? --House1630 11:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Zitat noch mal überprüft. Seiten und Wortlaute stimmen überein. Haben Sie vielleicht eine zweite Auflage? - Ich kenne keine Interpretation des Kreuzabnahmereliefs von Uta Halle. Ihr Thema in dem genannten Buch ist "Prähistorische Archäologie im dritten Reich". Und sie gibt an der angegebenen Stelle zusammenfassend die Forschungsgeschichte wieder. Zum Relief sind die beiden von ihr erwähnten Bücher die letzten wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Sie führt sie an ohne sich dafür oder dagegen auszusprechen. Um diese Situation der Forschung ging es an der Stelle im Kapitel Forschungsgeschichte. - Wenn Sie mich fragen, was Frau Dr.Halle von der dargestellten Interpretation hält, muß ich sagen: ich weiß es nicht. So wie ich sie einschätze, wird sie sie für spekulativ halten. Sie schätzt handgreifliche archäologische Beweise. Die sind für Interpretationen nicht zu erbringen. Vielleicht würde sie sich auch jeder Stellungnahme enthalten.-- Rolf Speckner 21:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Unteres Relief

Über den unteren Teil des Reliefs ist hier leider nichts zu finden. Jammerschade. Adam und Eva will man sehen, einen Walfisch, einen Bärtigen? Kann ich auf den hinterlegten Fotos nicht erkennen. War im Sommer vor Ort. Dort hab ich auch nichts dergleichen gefunden. Aber: Ich sehe links auf einem Pferd einen Ritter mit Helm, wie es im Mittelalter üblich war. Und rechts sehe ich einen abgeschlagenen Drachenkopf. Umschlungen vom Leib des Drachen erkenne ich eine weibliche Figur, den Kopf hingebungsvoll nach hinten geschlagen. Das ist das in der Kunstgeschichte sehr gut bekannte Motiv der Georgslegende: Der Heilige Georg reitet herbei, um die Jungfrau und Königstochter aus den Klauen des Drachen zu befreien, wobei er den Drachen tötet. Oder bin ich blind? Habe ich Sehstörungen? Das ist sehr gut und klar herausgearbeitet, da ist kaum etwas zerstört oder verwittert. Mit dem Relief des "Petrus" oder "Wächters" ist es auch so. Da sehe ich auch etwas anderes als auf Wiki und sämtlicher Literatur beschrieben. Man kann über das bei Wiki verfehmte Heiligenlexikon aber über die Suche nach Heiligenattribute die richtige Zuordnung finden, womit man dann auch das Geheimnis lüftet, in welchem (inschriftlich genannten!!!) Monat die Grotte durch Bischof Heini 1115 geweiht wurde. Um den Monat zu finden, muss mann allerdings ein paar Gewohnheiten alter Steinmetze kennen. Die Legenden und Festtage zu dieser Person könnten dann auch der Brückenschlag zum vorchristlichen Sonnenwendkult sein, der aber aus bestimmten religionsgeschichtlichen Gründen nicht an den Externsteinen selbst möglich ist. Kernfrage: Wo können denn die Hunderte oder Tausende von Zuschauern den Feiern beiwohnen? In Stonehenge ist die Frage leicht zu beantworten. Beim Goloring auch, in Goseck usw. auch. Aber an den Externsteinen? < Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.191.35 (Diskussion) 22:42, 24. Nov. 2010 (CET))

Gibt es eigentlich eine Erklärung oder Deutungen dazu, weshalb auf dem Stich von 1663 von Elias van Lennep das untere Register ausgelassen wurde, bzw. nicht einmal wie der Rest der Felsen schattiert wurde? Wirkt wie ausradiert.

Externsteine mit dem Jagdschloss

Ythcal (Diskussion) 15:59, 9. Apr. 2012 (CEST)

Unteres Register

Nein, ich habe keine Erklärung für das Fehlen des unteren Registers. Vielleicht wollte der Fürst zu Lippe den Damen den unangenehmen Eindruck des Drachens nicht zumuten und hat die Fläche gekalkt? --Rolf Speckner (Diskussion) 16:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Erhaltungszustand

"Der unterste Teil des Reliefs ist insgesamt undeutlicher als der obere, also weniger gut bearbeitet, stärker zerstört oder unfertig."

Das sind nun drei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Tatsächlich zeigt der obere Teil einen unrealistisch guten Erhaltungszustand, wenn man ein Original des 12. Jh.s voraussetzt, während der untere Teil sich so darstellt, mit den Verwitterungen, wie sie Reliefs des 12. Jh.s im Freien nun einmal aufweisen. Das bedeutet, dass im oberen Teil bereits massiv Ausbesserungsarbeiten vorgenommen wurden, wenn nicht sogar verfälschende "Renovierungen" vorgenommen wurden. Dass es sich im oberen Teil um einen Originalzustand handelt, würde ich stark bezweifeln.--79.231.60.191 14:42, 23. Jan. 2020 (CET)