Diskussion:Kreuzschaltung
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Das Bild ist Schwachfug. Kein Mensch würde das so umsetzen. Zudem ist das Schaltbild noch mehr als unsortiert. Eine brauchber Umsetzung erfogt über XORs. Die ersten beiden Signale werden über ein XOR zusammengefürt. Das Ergebnis wird mit jeweils dem nächsten Schalter zusammengeführt. Das letzte Ergebnis wird zum Schalten der Lampe verwendet. Aber auch das ist obligat, denn wenn alle Impulschalter zusammengelegt werden reicht ein impulsgesteuertes Flipflop zum Schalten. Mgloede 15:26, 29. Mai 2006 (CEST)
also in jedem treppenhaus/flur/grossem raum mit wechselstrom wird so eine kreuzschaltung realisiert und im Baumarkt findet man solche schalter, falls man keinen wechselschalter hat (und normale schalter fuer wechselstrom findet nman nur im altbau...) also kein schwachsinn, sondern spezielle anwendung in der realitaet...
Unverständlicher Satz
Was ist mit beide „Signale“ gemeint? Im Artikel steht "im Sinn boolescher Logik werden beide „Signale“ negiert, aus EIN wird AUS und umgekehrt:" Am besten wäre eine kleine boolesche Logiktabelle zu Veranschaulichung. Der Doppelpunkt am Ende des Satzes ist dann nochmals unverständlich, weil der Folgesatz "Der erste bzw. letzte Schalter kann, muss aber nicht als Kreuzschalter ausgeführt werden," inhaltlich gar nicht zum vorhergehenden Satz passen will. Wahrscheinlich muss der Doppelpunkt weg.--stefan 18:51, 7. Sep. 2007 (CEST)
Wahrheitstabelle zur Kreuzschaltung
Wie sieht eigentlich die Wahrheitstabelle zur Kreuzschaltung aus? Oder kann man dafür keine angeben? Und warum ist keine im Artikel? Stimmt meine Tabelle so, wie sie dasteht?
| Schalter A | Schalter B | Schalter C | Lampe L |
|---|---|---|---|
| 0 | 0 | 0 | 0 |
| 0 | 0 | 1 | 1 |
| 0 | 1 | 0 | 1 |
| 0 | 1 | 1 | 0 |
| 1 | 0 | 0 | 1 |
| 1 | 0 | 1 | 0 |
| 1 | 1 | 0 | 0 |
| 1 | 1 | 1 | 1 |
Bei einer ungeraden Anzahl von eingeschalteten Schaltern ist der Stromkreis geschlossen.
--stefan 19:18, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Mit der Frage habe habe ich mich eben auch beschäftigt. Aber für eine Schaltung mit zwei Umschaltern und zwei Kreuzschaltern und dann der Frage, ob man das beliebig erweitern kann. Beim Aufzeichnen wure das schon etwas länger. Dabei ist ist die Idee, die dem Artikel noch fehlt recht simpel: Vorne und hinten sind in der Schaltung Umschalter, zwischendrin beliebig viele Kreuzschalter (die zwischen Parralel und gekreuzt geschaltet wechseln). Wenn ich jetzt /======\ annehme, Strom fliesst oben lang, Lampe brennt Schalterstellungen sind alle "1". Egal welchen Schalter ich betätige... es fliesst kein Saft mehr. Und ich weise dem Schalter den Wert "-1" zu... Dann muss ich nur noch die Werte miteinander multiplizieren. Positiv = Strom; negativ = kein Strom. Denn durch die Wechselschaltung hebt es sich jedesmal auf. Wie man das in den Artikel einarbeiten könnte ist mir auch noch schleierhaft, fände ich aber eine sinnvolle Ergänzung zum Verständnis --176.2.34.184 01:03, 28. Jan. 2016 (CET)
Schaltbild Kreuzschaltung
Das oben aufgeführte Schaltbild sollte dringend nach VDE erstellt werden. Abbildung entspricht nicht der Vorschrift. --Chris 26011977 23:21, 11. Sep. 2007 (CEST)
- NEIN. Dieses Schema dient der klaren Darstellung für ein Nicht-Fachpublikum. Dem sind die "Vorschriften" aber sowas von wurscht - die schematisierten Symbole behindern nur das Verstaendnis. --QEDquid 19:31, 15. Sep. 2007 (CEST)
- Welche Abbildung ist gemeint? Warum nicht zwei Versionen reinstellen. Eine verständliche und eine die allen Vorschriften entspricht?--stefan 08:56, 13. Okt. 2007 (CEST)
- Abbildung 2 ist meiner Meinung nach irreführend, weil jemand, der die Kreuzschaltung nicht kennt meinen könnte, dass in der Mitte ein Wechselschalter wäre und am rechten Ende ein Kreuzschalter (Der zwar funktionieren würde, aber nicht von Nöten ist). Schön wäre ein Schaltbild, auf dem man Kreuz und Wechselschalter richtig unterscheiden kann. Ich kenne das zu gut von anderen Wikipedia-Artikeln, wie es ist, sich an einem solchen als nicht Sachkundiger die Zähne auszubeißen. --178.19.74.145 23:46, 14. Jan. 2016 (CET)
Farben Kreuzschaltung
Meines Erachtens darf für den Außenleiter L weiterhin Schwarz verwendet werden, denn wenn ich ein 5 Adriges Kabel habe ist die Aufteilung bei unserer Firma so Schwarz = L1 Grau = L2 Braun = L3 Blau = N GrünGelb = PE
die beiden letzteren sind sowieso genormt. Ob man noch den Blauen leiter als Korespondierende hernehmen darf werd ich morgen nachschauen. --Bad-reg 18:19, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Richtig, nur der grün gelbe ist absolut als Schaltleitung tabu und darf nur als SL benutzt werden. --Pittimann besuch mich 18:21, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Siehe Leitungsverlegung#Aderkennzeichnung. Die Grafiken dort hab ich zwar gezeichnet, allerdings hatte ich nur die vorherigen PNG-Bildchen durch SVG-Grafiken ersetzt. Die dort als Quelle angegebene DIN/VDE-Norm hab ich allerdings nicht zur Hand. :-/ --RokerHRO 21:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Nachtrag: Laut [1] ist in der DIN/VDE-Norm keine Zuordnung der Außenleiterfarben zu den Phasen L1..L3 vorhanden noch vorgesehen. Es gibt nur Empfehlungen, z.B. L1=braun, L2=schwarz, L3=grau. Diese wäre anders als die von Benutzer Bad-reg, aber auch hier wäre Schwarz->Grau->Braun das gleiche Drehfeld und das ist das einzige, worauf es ankommt. :-) --RokerHRO 21:50, 27. Aug. 2009 (CEST)
Nicht in der DIN-VDE aber durch das Harmonisierungsdokument HD 308 S2:2001, welches im Jahr 2001 vom "European Committee for Electrotechnical Standardization" ratifiziert - und dadurch in allen EU Ländern gültig - wurde. Hier ist eindeutig festgelegt, dass die Farbreihenfolge br/sw/gr für L1/L2/L3 zu verwenden ist. Aus diesem Grund wurde übrigens auch in 5-adrigen Leitungen die zweite schwarze Ader durch eine graue Ersetzt. MfG Zille --77.176.172.135 22:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
Also dort wird nur die Kabelnorm für 3 Adrige Kabel dargestellt, d.h. das Harmonisierungsdokument HD 308 S2:2001 ist nur für leitungshersteller relevant. Die Adernfolge darf meines erachtens jede Firma Selbst festlegen und bei uns ist es halt wie oben beschrieben. Zum zweiten ich habe mich jetzt in meiner Firma mit den Meistern unterhalten, die Sagen der Blaue draht darf weiterhin als Schaltdraht verwendet werden, verwechslungsgefahr besteht hier nicht da der Blaue Draht immer als Aktiver-Leiter gilt(Stromführend) wenn ich den Neutralleiter Durchschneide liegen ja auch an einem Kabelende 230V an. --Bad-reg 14:57, 28. Aug. 2009 (CEST)
Das Dokument HD 308 S2:2001 regelt die Farben von Aderisolierungen in Leitungen mit bis zu 5 Adern (nicht nur für 3-adrige). Natürlich ist dies kein Gesetz, dass die Folge br/sw/gr eingehalten werden muss. Im Sinne der Harmonisierung sollte man sich aber schon an die Reihenfolge halten, die im Dokument vorgegeben ist (sonst hätte die Harmonisierung keinen Sinn). Im übrigen ist bei 3-adrigen Leitungen die schwarze gegen die braune Ader ersetzt worden. Welchen Grund sollte es also geben, in einem 5-adrigen Kabel nicht den braunen als Aussenleiter zu nehmen? Die blaue Ader darf nur bei besonderen Anwendungen als Aussenleiter genutzt werden. Diese zeichnet sich dadurch aus, dass 1.) kein Neutralleiter in dieser Anwendung vorhanden ist und 2.) keine Verwechslungsgefahr mit dem Neutralleiter besteht. Punkt 1) ist bei der relevanten Strecke (Schalter/Abzweigdose) erfüllt (ein Schalter benötigt keinen N). Wenn du die Zuleitung der Schaltung und die Verbindungsleitung zum ersten Schalter durch eine Abzweigdose führst, ist allerdings sehr wohl eine Verwechslungsgefahr gegeben, da du in einer Dose zwei Klemmstellen mit einer blauen Ader hast. Das ganze hat nichts mit aktiven Leitern oder nicht zu tun. Merke: Auch Meister sind nur Menschen und neigen dazu nach dem Motto zu Leben "Das habe ich immer so gemacht, also ist es richtig". MfG Zille --77.176.208.140 17:12, 28. Aug. 2009 (CEST)
Das glaube ich bei unseren meister nicht. 2. Es werden seit einigen Jahren keine Abzeweigdosen mehr in einer Instalation verwendet, man Schleift die Steckdosen nur noch durch. 3. Die Korespondierenden sind immer zwischen zwei Schalter. 4. Das Dokument gibt in keinsterweise eine Reihenfolge vor, dort sind nur die Aderfarben gekennzeichnet. --Bad-reg 17:25, 28. Aug. 2009 (CEST)
Zu 2) Hier geht es doch um Schalter und Lampen und nicht um Steckdosen, oder irre ich da? Zu 2+3) Ob ich nun die Verdrahtung in einer Abzweigdose vornehme oder in den Schalterdosen ändert nichts daran, dass ich an mindestens einem Punkt zwei Leitungen mit einer blauen Ader habe, wovon die Eine die Korrespondierende ist, und die Andere der Neutralleiter. Und hier besteht Verwechslungsgefahr. Zu 4) Das Dokument gibt sehr wohl die Reihenfolge der Adern in der Leitung vor. Die grün-gelbe Ader ist die erste, dann folgt blau, braun, schwarz und dann grau (Dieses Beispiel gilt für eine 5-adrige Leitung). Die Zählung der Adern ergibt sich aus der Reihenfolge in den Tabellen 1 und 2. MfG Zille --77.176.208.140 18:31, 28. Aug. 2009 (CEST)
Nein weil wenn ich es Druchschleife klemme ich den Blauen Draht für die korespondierenden an den Schalter, so weiß normal jeder das es kein Neutralleiter ist, da bei Wechsel- oder Kreuzschalter kein Neutralleiter mitgeschaltet wird. Somit keine verwechslungsgefahr. Im dokument sind einfach die Adern Aufgeführt aber meines Erachtens nicht die Reihenfolge und meines erachtens ist die Wikipedia nicht der Ort um den Handwerkern die Norm beizubringen. Noch eine Frage du hast einen Auftrag eine Kreuzschaltung in einem Haus einzubauen. Dabei hast du ein 3 Adriges und Ein 5 Adriges Kabel. Wie schließt du den Kreuzschalter an. Grün-Gelb ist Tabu, Schwarz und Braun für die Hinführenden, dann Bleiben nur noch Grau und Blau übrig für die Adern zum zweiten Wechselschalter. --Bad-reg 22:56, 28. Aug. 2009 (CEST)
"...so weiß normal jeder..." Und für alle die es "normal nicht wissen" besteht eine Verwechslungsgefahr. Sobald an einer Stelle ein Neutralleiter vorhanden ist, darf ich blau nicht mehr für etwas anderes benutzen. Wo der zweite blaue angeschlossen ist, ist dafür unerheblich. Die Zählreihenfolge der Adern beginnt nun einheitlich mit grün-gelb und wird rechtsherum (Sicht aus dem Leiter heraus) weitergezählt.Vorher war Braun (bei 3 Adern) oder Schwarz (bei 4/5-adrig) die erste Zählader. Ob Wikipedia überhaupt der Ort ist, an dem Schaltungen veröffentlicht werden sollten, die nicht von Jedermann so ohne weiteres installiert werden dürfen, ist eine ganz andere Frage (Ich bin auch kein Freund von Anleitungen auf den Verpackungen von Baumarkt Schaltern und Steckdosen). Aber wenn es hier schon beschrieben wird, sollte es auch fachlich korrekt sein. Man sollte sowieso auf jeder Seite wo eine Schaltung erklärt wird einen Hinweis einfügen, dass solche Installationen nur von Fachkräften durchgeführt werden dürfen. Und zu deiner Frage mit der Leitung: Wenn ich davon ausgehe, dass ich keine Abzweigdose benutze (deine Worte), komme ich nicht in die Situation mit derselben Leitung zum Kreuzschalter hin, und wieder von ihm weg zu müssen, da dies bedeuten würde, dass der Schalter vor und hinter dem Kreuzschalter an der selben Stelle sitzen muss. Oder ich muss vom ersten Wechselschalter nochmal eine Brücke zum zweiten legen, um die "Rückführenden" zu diesem zu bekommen. MfG Zille --77.176.208.140 01:04, 29. Aug. 2009 (CEST)
1. Wer sich mit der Elektrotechnik nicht auskennt hat die Finger von der Anlage zu lassen. Laien haben an Elektrischen Anlagen nichts verloren.
Zu den Durchschleifen hab ich nochmal nachgedacht. Ich komme 3-Adrige an, gehe vom Schalter mit einer 5-Adrigen weiter, damit habe ich genug adern, ich brauche dann nicht den Blauen. Das Probem stellt sich nur bei einer Wechselschaltung mit Klassischer Verdrahtung. Da ein Elektriker meist nur 3 und 5 Adrige Kabel hat geht eine Verlegung ohne Blau nicht. Siehe meine "Zeichnung". (Habe der Einfachheithalber den Grüngelben nur Gelb gezeichnet.
Dort kannst du erkennen das es genau einen Punkt gibt wo zwei Blaue vorkommen, da aber Schwarz und Blau zusammengeklemmt sind, kann jeder erkennen das der Blaue wohl nich als Neutralleiter genutzt wird. (Wie vorher Laien sollten sich vorher zumindest informieren) Falls du eine Andere möglichkeit kennst die Stecke vom Kreuzschalter zur Doese zu Schaffen ohne Blau kann man es ja einstellen.
Das ist ja mein Reden. Aber wenn man sieht, was es für den Laien alles so im Baumarkt zu kaufen gibt wird mir Angst und Bange. Und zu deiner Frage: Wenn ich die Abzweigdosen weglasse und in den Schalterdosen verdrahte, brauche ich die blaue Ader nicht, da ich mit zwei 5-adrigen Leitungen am Kreuzschalter ankomme. MfG Zille --77.176.223.205 02:00, 30. Aug. 2009 (CEST)
Nein meine frage war wenn ich mit Abzweigdosen-Verdrahte, und habe nur 3 und 5 Adrige Leitungen, dann muss ich ja beim Kreuzschalter zwangsläufig die Blaue Ader mitverwenden. --Bad-reg 09:50, 30. Aug. 2009 (CEST)
Nun in dem Fall würde nicht viel anderes übrigbleiben als zwei Leitungen vom Kreuzschalter zur mittleren Abzweigdose zu verlegen. MfG Zille --77.176.165.52 21:13, 30. Aug. 2009 (CEST)
Und das den Kunden erklären das man für einen Schalter 2 5-Adrige Leitungen benötigt. Gut aber weiter wo willst du die Restlichen 6-Adern der Leitung Normgerecht "Stilllegen". Heißt in der Dose kommen an 10 Adern vom Schalter, und 5 Adern der vorherigen und 5 Adern der nachfolgenden Dose. --Bad-reg 22:30, 30. Aug. 2009 (CEST)
Nur Nachteile bei der Kreuzschaltung / Nur Vorteile bei Taster-/Stromstoßschaltung?
Als Nachteil wird für die Kreuzschaltung u.a. angeführt, die Schalter seien teurer und es werden mehr Adern benötigt. Bei der Schaltung mit Taster wird aber das Stromstoßrelais zusätzlich benötigt, dazu die Verkabelung bis dahin. Dadurch sind in vielen Fällen Kreuzschaltungen erheblich günstiger, zumal, wenn die Schalter in Reihe an einem gewöhnlichem 3-adrigen Kabel ausgeführt werden, also ohne Verteilerdose/n. Aber selbst die Verwendung von 5-adrigen Kabeln mit Verteilerdosen ist oft preislich günstiger, als das vergleichsweise teure Stromstoßrelais. Schließlich: bei nachträglichem Einbau in Räumen eines Altbaus, z.B. Wohnzimmer mit 3 Türen, müßte bei der Taster-Lösung eine Position für das Stromstoßrelais gefunden werden. Es in der Schalttafel unterzubringen, wie bei Neubauten üblich, würde eine zusätzliche Verkabelung bis dort erfordern.
Es wäre also schön, wenn im Artikel auch die andere Seite dargestellt würde...
--80.226.24.2 21:16, 11. Aug. 2012 (CEST)
- Auch gehen Stromstossschalter eher defekt - muss den einen bei mir jetzt wieder tauschen (glaube vor 10~15 Jahren war der letzte Austausch wegen Defekt). Die ganzen Schalter sind bisher ohne Defekt geblieben (40 Jahre Alter dieses Jahr) ~~---- (nicht signierter Beitrag von 84.155.154.55 (Diskussion) 11:12, 22. Apr. 2021 (CEST))
- Glaube ich gerne, aber für den Artikel in der Wikipädie brauchen wir einen belastbaren Beleg. -- Pemu (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Im Übrigen finde ich derzeit die Vor- und Nachteile (auch ohne das Thema Lebensdauer) halbwegs ausgewogen dargestellt – im Gegensatz zum Artikel zur Zeit des Eingangspostings. -- Pemu (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2021 (CEST)
Stimmt das?
Der Satz "Werden Schalterabzweigdosen verwendet, reicht durchgängig eine 5-adrige Leitung: dann kann bei jedem Schalter eine Steckdose installiert werden" macht für mich keinen Sinn. Für die Kreuzschaltung werden (außer am ersten und letzten Schalter) immer 4 Adern benötigt, für die Steckdose weitere 3. Oder hab ich da etwas missverstanden? --Bicycle Tourer (Diskussion) 08:57, 14. Feb. 2019 (CET)
- Ja, das stimmt. An die Schalterabzweigdose bei Kreuzschaltern kommen dann ja 2 Leitungen an. Je Leitung: 2 Korrespondierende, 1 L, 1 N und 1 PE. --Uweschwoebel (Diskussion) 08:00, 15. Feb. 2019 (CET)
- Danke für die schnelle Antwort, jetzt habe ich es verstanden. In der Schalterabzweigdose kommen zwei 5-adrige Leitungen an (also insgesamt 10 Adern). Ich hatte den Satz so gelesen, dass nur eine 5-adrige Leitung in der Schalterabzweigdose ankommt. Wahrscheinlich müsste man das mit einem Schaltbild darstellen, könnte mir vorstellen, dass da noch mehr Leser mir Halbwissen ohne Deine Erläuterung stolpern ... In jedem Fall: danke für die Aufklärung --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:14, 15. Feb. 2019 (CET)
