Diskussion:Kreuzweg

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Gebets- oder Andachtsseite. Deshalb gehören in diesen Artikel lediglich Bibelhinweise, welche direkt die betreffende Kreuzwegsstation erwähnen.

In der Bibel nicht erwähnte Kreuzwegstationen

Ich habe die Bibelzitate wieder eingefügt, darunter einen Zusatz angehängt, dass kein offensichtlicher Bezug zur Bibel hergestellt werden kann. In der Gebetspraxis wird aber meist zu jeder Station eine Bibelstelle zitiert. Grüsse --Bene16 06:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Du stimmst ja darin überein, dass die Stationen, bei denen ich die Bibelzitate entfernt hatte, nicht in der Bibel erwähnt werden. Warum also diese Zitate? Mag sein, dass in der Gebetspraxis meist bei jeder Station eine Bibelstelle zitiert wird (bei der Karfreitagsprozession 2006 in Jerusalem z.B. nicht), das rechtfertigt aber die Aufnahme der Zitate in Wikipedia nicht. Dazu müsste sich zumindest durch die Tradition eingebürgert haben, dass bei Kreuzwegprozessionen üblicherweise die zitierten Stellen gelesen werden, sonst sind die Zitate rein subjektiv, nach eigenem Gutdünken gewählt. Wikipedia ist kein Gebetsbuch oder Gebetsanleitung.

Übrigens hatte ich bei der 13. Station die Bibelstelle eingefügt, in welcher Jesus vom Kreuz genommen wird, deine Stelle beschreibt hier den Tod Jesus, was aber die 12. Station ist.

Zehnfinger 13:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Ok, danke, verändert, Gruß--Bene16 14:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Es ist eine Tradition in der röm.-kath Kirche zu den einzelnen Stationen des Kreuzweges eine Bibelstelle, mit oder ohne unmittelbar direkten Bezug zur Station, zu lesen.--Bene16 14:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Kreuzweg Kolosseum 14. April 2006

Ich sag ja nicht, dass in der Tradition der röm-kath Kirche nicht oftmals zu allen Stationen eine Bibelstelle gelesen wird. Das Problem ist aber folgendes: Zum einen ist es kaum so, dass aufgrund von Tradition und/oder kirchlicher Vorschrift bei Kreuzwegstationen immer genau die von dir angegebenen Stellen gelesen werden. Zum anderen wird durch die vielen Bibelstellen der Artikel sehr lang und tendenziell unübersichtlich, ohne dass der Leser viel zusätzliche Informationen erhält zu den Fragen: Was ist der Kreuzweg? Wie, wo und wann ist er entstanden?, die ein Artikel in Wikipedia beantworten soll.

Mein Vorschlag: Wir führen für die Bibelstellen zwei Spalten ein. In der ersten Spalten werden die Bibelstelle aufgeführt, in welcher die betreffende Station erwähnt wird (Überschrift z.B. 'Bibelstellen, welche die Station erwähnt'). In der zweiten Spalte werden die Bibelstellen erwähnt, welche in Kreuzwegprozessionen der röm-kath. Kirche oftmals ebenfalls verwendet werden (Überschrift z.B. 'weitere Bibelstelle, die in röm.-kath. Prozessionen oft verwendet werden'; Wurden die von dir zitierten Stellen bei der letzten päpstlichen Karfreitagsprozession gelesen? Dann könnte man dies in der Überschrift gleich so schreiben - zusätzliche Information.) Durch die zwei Spalten wird der Artikel natürlich sehr lang. Darum würd ich vorschlagen, in der zweiten Spalte nur die Verweise auf die jeweilige Bibelstelle anzugeben (z.B. Lukas. 2, 34-35. 51). Durch meinen Vorschlag erhält der Leser immer noch dieselben Informationen, der ganze Artikel wird aber kürzer und übersichtlicher.

Was meinst du?

Gruss Zehnfinger 20:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, könnte man so machen. Gruss --Bene16 08:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe's so geändert. Bei der 12. Station waren zwei Bibelstellen, welche die Station erwähnen. Habe eine als Volltext gelassen und für die andere nur den Verweis angegeben. Habe zusätzlich noch bei allen Stationen die Verweise auf alle Evangelien eingefügt, soweit es sie gibt (bei der 8. gibts nur Lukas). Zehnfinger 13:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke, Super gemacht.

Man könnte den Artikel noch ausbauen und den Bogen spannen, bis in das 3. Jahrhundert n. Chr.. Unter Helena (248-330 n. Chr.) fing die Kreuzesverehrung schon an. Gruss --Bene16 15:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Esoth. Urmutterkäse

• Der Kreuzweg auf dem Kalvarienberg in Moresnet / Belgien

Ich hab diesen Link gelöscht, mir kommen bei diesem Urmuttergefasel immer Erinnerungen an den Baal und Astarte Kult, an deren Kultplätzen hat man herausgefunden, dass Kinder etc. geopfert wurden.--Bene16 06:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Weitere Bilder von Kreuzwegen?

Ist es sinnvoll, weitere Fotos eines Kreuzwegs einzufügen? Ich habe im März Fotos von einem Kreuzweg gemacht, der gegenüber den hier abgebildeten Kreuzwegstationen völlig anders ist: lebensgroße Skulpturen in Stein, die Station 1 ist eine ganze Basilika, die letzte Station eine Kapelle. My. 11.02 04.05.07

Neue Fotos sind auf dem Schwesterprojekt Wikipedia:Commons immer willkommen. Im Artikel hier hat es jetzt bereits zu viele Bilder. Gruss Zehnfinger 17:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Commons: Kreuzweg – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Eignung?

Zitat: „Das Kreuzweggebet eignet sich außerdem gleichfalls für die persönliche Meditation oder Andachten in der Familie.“

Wer darf darüber entscheiden, dass sich der Kreuzweg dafür eignet und anhand welcher Kriterien, die für eine Eignung erfüllt sein müssen? Mir kommt das genauso willkürlich (für Anglizismenliebhaber: POV) vor, wie Empfehlungen, die in anderen Artikeln gelöscht oder umformuliert werden. Gibt es eine Quelle für die Eignung? Wenn nicht, sollte lieber neutral formuliert werden, dass es zu diesen Zwecken praktiziert wird. -- Qhx 11:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Soifz. Die Eignung ergibt sich aus der Art und Beschaffenheit der Andacht von selbst (eine immanente Eigenschaft). Die Aussage ist etwa vergleichbar mit "ein Hammer ist dazu geeignet, Nägel in die Wand zu schlagen" – dies ergibt sich aus der Beschaffenheit eines Hammers. Von einer Schraube würde man das nicht sagen. Der Satz mit dem "praktizieren" ist stilistisch scheu8lich, auch handelt es sich gar nicht um eine Empfehlung. Eine Empfehlung wäre "… ist für … besonders geeignet…"--Turris Davidica 13:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Da sind wir uns vollkommen einig. Mir geht es ja auch nur um die Differenzierung, die die darin implizierte Pauschalierung ausschließt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Andachtsform ist eben nicht für Jeden geeignet, beispielsweise für Angehörige des Islams oder des Judentums oder für überzeugte Atheisten. Ich kenne auch viele Menschen im freikirchlichen Umfeld, die katholische bzw. „vorkskirchlich“ geprägte Bräuche generell ablehnen. Oder um es an Deinem Beispiel zu verdeutlichen: ein 500g-Hammer ist nicht für Kinder geeignet, die mit Nägeln Holzornamente auf Korkplatten befestigen wollen, andererseits ist ein dafür geeigneter leichter Holzhammer nicht geeignet, um einen Nagel in eine Ziegelwand zu schlagen. So ist es auch mit Andachten. Wenn Du Dich am Wort „praktizieren“ störst, dann wird sich doch sicher eine Kompromissformulierung finden lassen, die diese Differenzierung ermöglicht? -- Qhx 14:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Das erscheint mir nun wiederum argumentativ herbeigeholt: ein Moslem oder Jude dürfte wohl kaum darauf verfallen, sich allein oder mit der Familie hinzustellen oder zu knien und eine Kreuzwegandacht zu beten, ebensowenig der Atheist. Insofern erscheint sie für diese tatsächlich nicht geeignet und nichtsdestotrotz eignet sie sich für Christen. Da es sich um eine christliche Andachtsform handelt, ist daran auch nichts auszusetzen – es steht ja gar nicht da, daß sich diese Andacht für jeden eignet. Es muß möglich sein, überhaupt noch positive Aussagen über einen Artikelgegenstand zu machen. Ich versuche, die Formulierung stärker auf die Katholiken zu beziehen. --Turris Davidica 10:21, 2. Dez. 2009 (CET)

*micheinschalt* da gibt es nur leider das problem, dass eine formulierung wie: "unter katholiken des konservativ-volkskirchlichen Flügels, die überhaupt das kreuzweggebet noch beten, ist es teilweise in gebrauch, es für persönliche meditation und/oder andachten in der Familie zu nutzen" entsetzlich grässlich klingt. das gebet eignet sich zweifellos dazu, sonst würde es ja auch nicht in dieser weise verwendet, nur praktizieren (scheußlich unpassend, da hat turris völlig recht) Freikirchler es eben nicht. --Atlan ^Disk. 16:15, 1. Dez. 2009 (CET)

Kommt mir zwar immer noch wie eine Empfehlung vor, aber für mich ist jetzt zumindest klar, in welchem Kontext das gemeint ist, und das war mir wichtig. Also m.E. ist diese Formulierung auch OK. -- Qhx 12:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gedacht, der Satz sei schon lange raus. Die Aussage ist klar POV und unbelegt. Habe ihn darum weggenommen. -- Zehnfinger 11:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kreuzweg der Jugend

Ich möchte darauf hinweisen, dass es seit dem Katholikentag 1958 eine Bewegung gibt, die Tradition der Kreuzweg-Andacht neu zu beleben, in die Sprache der Gegenwart zu übersetzen und sie auch der Jugend zu vermitteln. Seit 1972 wird der Jugendkreuzweg im deutschsprachigen Raum gemeinsam mit den evangelischen Kirchen (ökumenisch) vorbereitet und begangen. Siehe http://www.jugendkreuzweg-online.de -- Riggenbach 22:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Friesoythe

Hallo Turris! Der Berliner Kreuzweg ist O.K. Was aber spricht gegen den von Friesoythe? Sowohl als auch, denke ich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ich wußte nicht, daß irgendjemandes Herz daran hängt. So scheußlich ich persönlich auch beide Kreuzwege finde, auf dem Berliner Feierhofbild sieht man viel mehr. Auf dem Friesoythe-Bild sind einfach ein paar eiserne Menschen, die auch der Molecule man sein könnten. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Ob man die verunglückte Bildunterschrift des Berliner Kreuzweges vielleicht korrigieren könnte?--Agp (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Ohne hier auf die beiden Kreuzwege einzugehen, möchte ich darauf hinweisen, dass beliebige Bildergalerien in Wikipedia nicht gerne gesehen werden, dafür gibt es Commons. Siehe: Wikipedia:Artikel illustrieren. Gruss Zehnfinger (Diskussion) 21:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Kreuzweg "in jeder Kirche"?

Im Feb. 2014 wurde in die Einleitung der Satz "seit dem 18. Jahrhundert soll zudem in jeder Kirche ein Kreuzweg vorhanden sein" eingefügt. Das ist zum ersten nicht richtig und zum zweiten versteht man kaum, was eigentlich gemint ist:

1. "In jeder Kirche" ist vermutlich unrichtig, es könnte sich vermutlich allenfalls auf katholische Kirchen beziehen.
2. Der Sinn der Wendung "soll vorhanden sein" ist unklar:
   • Wird es im Sinne gebraucht "man sagt, ein Kreuzweg sei in jeder Kirche vorhanden"?
   • Wird es im Sinne gebraucht: "es gab bei der Konfession xy im Land yx eine Vorschrift, die das Einrichten von Kreuzwegen in Kirchen forderte?

Auf jeden Fall braucht dieser Satz unbedingt weitere Erläuterung, da er (selbst bei katholischen Kirchen ab dem 18. Jahrhundert) der Realität offensichtlich widerspricht.
--PG64 14:06, 14. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist unklar, was du jetzt hier möchtest bzw. wo die Verständnisschwierigkeiten herrühren? Die Angabe im Text ist eine der Kongregation für die Ablässe und belegt. Daß die Ablasskongregation sich über Kirchen anderer Konfessionen äußert, ist so wenig wahrscheinlich wie das Vorhandensein eines Kreuzweges bei den Reformierten. (Auf dieses Dokument wird im Verlauf des Artikels übrigens noch einmal Bezug genommen.) An der Verbindlichkeit eines Wortes wie „soll“ gibt es auch wenig herumzudeuteln – es soll einer da sein. Punkt. Offenkundig der Realität widersprochen wird auch nicht, ich habe bisher nur eine einzige Kirche gesehen, und sei sie noch so klein, die keinen Kreuzweg hatte, weder drin noch draußen. Daß ein Kreuzweg dasein soll und die Verfügung von der Kongregation für die Ablässe kommt, liegt iMHO daran, daß man den Menschen zu jeder Zeit ermöglichen wollte, Ablässe, die (unter anderem) mit dem Beten der Kreuzwegandacht verbunden sind, gewinnen zu können. --Turris Davidica (Diskussion) 14:22, 14. Sep. 2014 (CEST)

@PG64: Ich verstehe die Frage nicht ganz. Dass es sich um einen Sachverhalt in der römisch-katholischen Kirche handelt, steht bereits im ersten Satz, nur ganz wenige Zeilen über der von dir angesprochenen Stelle. Und "soll" in der Bedeutung von "man sagt" ist ein enzyklopädisches Unwort, dass gewiss längst eliminiert worden wäre, wenn es hier in dieser Bedeutung stünde. Bleibt die Bedeutung "Vorschrift", und die ist in der Anmerkung belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo w. Jakob und Turris D., danke für Eure Erläuterungen. Trotzdem hoffe ich, dass man eines Lesers Unverständnis durchaus als Anlass zu Verbesserungen nehmen kann, auch wenn Euch (vermutl. auf Eurem Fachgebiet) alles einleuchtet. Deswegen habe ich vorerst eine Änderung gemacht:

• Nach genauerem Anschauen habe ich die Zitierung von Referenz 1 (R. Huber) korrigiert:
  • Der lateinische Name der Ablasskongregation ist (anstatt im Artikel bisher Congregatio Indulgentiae) wohl eher Congregatio indulgentiarum et sacrarum reliquiarum. Versucht mal, die Mühen eines interessierten Kreuzwegartikel-Lesers nachzuvollziehen, der bei einer Google-Suche nach "Sacra Congregatio Indulgentiae" ein fast leeres Resultat (4 Treffer) erhält. Beim korrekten Namen sieht das mit 46700 Treffern besser aus. (Dass diese Saloppheit ausgerechnet Herrn Huber aus Ref.1 unterlief, tröstet den Wissensdurstigen nur wenig.)
  • Ich habe im Zitat zusätzlich zum lateinischen Namen den Begriff Ablass-Kongregation erläuternd beigefügt und Kongregation verlinkt.

Ich denke, durch diesen Link wird zumindest (in aller Knappheit) das Wesen des "Soll" für den interessierten Nichtfachmann klarer. Dass diese Kongregation leider in deWiki nicht direkt erwähnt ist (nur in it:Wiki), ist zwar nicht so schön, aber besser ein halbspezifischer Link als gar keiner. (Ich habe woanders gelernt, dass die Ablasskongregation nach Umorganistation 1904 und 1908 nicht mehr existiert.

--PG64 23:57, 15. Sep. 2014 (CEST)

Danke für deine Bemühungen. Daß die Kongregation für die Ablässe (oben hatte ich an sich die deutsche Bezeichnung schon korrekt wiedergegeben, Ablaßkongregation ist eine umgangssprachliche Verkürzung) nicht mehr existiert, spielt inhaltlich keine Rolle, wenn auf eine Verfügung aus dem Jahr 1731 Bezug genommen wird. Vergegenwärtigst du dir, daß wir hier über den Beleg der Aussage sprechen, daß in der Kirche ein Kreuzweg vorhanden sein soll? An der Soll-Formulierung selbst war, wie bemerkt, auch für Nichtfachleute iMHO gar nichts unklar. --Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Turris D.,

danke für die Korrektur. Ich habe den Link zu "Kongregation", der Dir verloren ging, wieder eingefügt. Vergegenwärtigst du Dir, dass es hier in einer Enzyklopaedie auch um eine Verlinkung von Stichwoertern geht, die Zusammenhanege verdeutlichen sollen? IMHO kann es (wie gesagt) nicht schaden, dass auch Nicht-Experten geholfen wird. Ist Hoffahrt und Rechthaberei eigentlich etwas, dessen wir uns bei solchen Diskussionen schuldig machen? :-)

--PG64 12:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich könnte das jetzt noch weitertreiben und fragen, vergegenwärtigst du dir, daß du mit dem Setzen eines Links auf Kongregation den Wunsch nach einem eigenen Artikel Kongregation für die Ablässe und Reliquien im Grunde verunmöglichst?, aber das lasse ich jetzt lieber :}--Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich komme erst jetzt dazu, PG64 auch zu danken. Vermutlich hat Herr Huber in seinen ja sonst sehr präzisen, materialreichen Veröffentlichungen die lateinische Abkürzung der Kongregation falsch ergänzt; ich glaubte beim Setzen des Belegs jedenfalls, mich ungeprüft auf ihn verlassen zu können.

In Sachen Historiographie der Vatikanischen Kongregationen etc. ist in WP wohl noch viel zu tun. Aber ich bin kein Vatikanologe und habe auch keine Ambitionen, einer zu werden (trotz eines sehr ordentlichen kirchengeschichtlichen Methoden-Proseminars bei Erwin Gatz weiland in Bonn).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo nochmal,
habe mich nochmal ein bisschen umgehört (aus dem Bauch sagen Theologen im Bekanntenkreis, eine "Muss" sei es eher nicht) und umgesehen und frage: ist die momentan Huber-Quellen-Zitierung wirklich seriös? "Soll" wirklich in jeder (r.k.) Kirche ein Kreuzweg sein? Und was ist mit den unierten...?

Wenn man googlelt, dann findet vor allem folgendes:

• dass 1731 (also das Jahr, in dem laut Huber alle Kirchen einen Kreuzweg haben "sollen") unter Clemens XII die Anzahl der Stationen auf 14 festgelegt wurde, Ablässe geregelt wurden etc(steht ja auch im Artikel)
• laut en:Stations of the Cross wurde 1731 allen r.k. Kirchen das Recht zugebilligt, einen Kreuzweg zu haben, falls er von Franziskanern errichtet sei und der Bischof zustimme. Dort steht nichts von Pflicht.
• dass Benedikt XIV auch aktiv war (1742)

Besonders interessant finde ich folgende Quelle (Google-Books sei Dank), die auch auf den 3.April 1731 – genau wie die fragliche Quelle(Huber) – Bezug nimmt:

• Pastoralblatt des Bisthums Eichstätt, Nr.7, 8.Jg., 16.Feb.1861, S. 32 ff:
  • Dort, wo außerhalb der Kirche ein Kreuzweg sich befindet, soll immer auch innerhalb der Kirche eine zweiter angebracht sein ... regnerischem Wetter... So will es der Art. 5 der Instruktion vom 3. April 1731

Gerade habe ich bei Huber (siehe mein obiger Google-Books-Link) nachgelesen. Dort finde ich auf S.164: Außer einem Freilandkreuzweg soll auch immer ein Kreuzweg in der Kirche vorhanden sein. Das klingt fast identisch, ist aber vielleicht missverständlicher.

• • Die Errichtung eines Kreuzwegs in Kirchen, welche nicht dem Orden des heiligen Franziskus gehören, bedarf der Erlaubniß des Diözesanbischofes und des betreffenden Kirchenvorstandes... 16.Jan.1731...30.Aug.1741

Das klingt nun so gar nicht nach "soll".

Was 1731 offensichtlich neu war, dass jede Kirche einen Kreuzweg haben darf. Das war ein Fortschritt im Ggs. zum vorigen Zustand, als vor allem die Franziskaner ohne Einschränkung in ihren Kirchen einen Kreuzweg haben konnten. Soviel ich weiß, ist es immer noch üblich (oder sogar ein "Soll", fragt mich aber nicht nach der Quelle), dass ein Franiskaner einen Kreuzweg einweiht.
Nun ist das nicht der letzte Beweis, aber ein Indiz dafür, dass Huber mit "in jeder Kirche soll" ein wenig übertrieben hat.

• Hat denn jemand von den obigen Diskussionsteilnehmern das Dekret der Ablasskongregation von 1731 gelesen? (Wo findet man das?)
• Worauf stützt sich die in der Diskussion genannte klare Überzeugung, dass die Behauptung in Hubers Quelle, jede (r.k.) Kirche solle einen Kreuzweg haben, den Sachverhalt präzise darlegt?

Ich habe jetzt den Anfang des Artikels geändert, würde mich aber über weitere Anpassungen freuen: die (zumindest belegte) Regenwetter-Regelung der Ablasskongregation, dass jede Kirche mit Kreuzweg im Freien auch drinnen einen haben soll, gehört vielleicht nicht unbedingt in die Einleitung.

Mir wäre es auch ganz lieb, wenn man bei einem gewissen Anfangs-Zweifel unter Mit-Wikipedanern eine eher offene Diksussions-Atmosphäre antrifft, die es erleichtert, ohne Entmutigung den Artikel zu verbessern. --PG64 14:06, 3. Okt. 2014 (CEST)

Du hast iMHO eine einigermaßen eigenartige Art, zu lesen bzw. das Gelesene auszulegen: „Dort, wo außerhalb der Kirche ein Kreuzweg sich befindet, soll immer auch innerhalb der Kirche ein zweiter angebracht sein“ bedeutet nicht, daß *nur* dort, wo draußen ein Kreuzweg vorhanden ist, auch drinnen einer vorhanden sein soll, sondern es soll in jeder Kirche einer vorhanden sein. Id est, dort wo man schon einen Kreuzweg draußen hat, soll man sich nicht darauf zurückziehen können und sagen, drinnen brauchen wir dann keinen mehr, wir haben ja einen draußen. Zu der Sache mit den Ablässen ist oben bereits geschrieben worden. Die Formulierung „in jeder Kirche soll“ ist an Einfachheit und Deutlichkeit schlechterdings kaum zu überbieten. Nachtrag: da wir gerade von einer Diskussionsatmosphäre sprechen: es wäre äußerst wünschenswert, wenn weitere kommentarlose Reverts unterblieben. [1]. So geht nun auch nicht. ––Turris Davidica (Diskussion)

Bisher hast Du Deine Interpretationen nicht belegt: meine Änderungen, die Du mehrmals revertiert hast, hatten den Artikel in einen belegten Zustand überführt, darüber gibt's keine Deuteln. Momentan ist der Artikel in einem unbelegten Zustand und wegen Edit-Wars gesperrt.

Deine Behauptung, ich legte das Gelesene eigenartig aus, kann man genauso auf Deine Auslegung beziehen. Beides bringt aber in der Sache nicht weiter. In der Sache brächte uns weiter, wenn jemand (wie vorgeschlagen) ein Zitat der Ablasskongragation lieferte. Bisher hört man nur ein rigides Beharren "Soll heißt soll". Auf die anderen Indizien, die gegen Deine Interpretation sprechen, bist Du auch nicht eingegangen. Schade.

Bitte belege Deine Behauptung, "es soll in jeder Kirche" ein KW vorhanden sein. Die Tatsache, dass Du innerhalb von Nullkommonichts revertiert hast, anstatt die wörtliche Zitierung von Huber auf mehrere Bedeutungen in Ruhe yu untersuchen, hilft nicht weiter. Deswegen hier ein Vorschlag:

• Wenn Du außer der Passage von Huber nichts anführen kannst und sie weiterhin in Deinen "Soll heißt soll"-Sinne interpretieren willst, dann kannst Du sie noch ernster nehmen. Dann kann man Hubers Satz auch so verstehen: "An jeder Kirche soll ein Freilandkreuzweg vorhanden sein. Und innen auch ein Kreuzweg". Das ist offensichtlicher Unsinn, aber eine genauso legitime Auslegung dieser Passage. Kurzum, aus diesem Huber-Zitat lässt sich nichts Endgültiges entscheiden.
• Wenn Du ein weiteren Beleg hast, dann führe ihn bitte an.

Nur so kommen wir weiter. Gegen Standhaftigkeit ist ja nichts einzuwenden, aber ich hoffe, der Turm Davids entwickelt sich nicht zu einem Turm der Rigidität. Gemeinsam kämen wir weiter. Zum Beispiel durch das Anführen weiterer Quellen anstatt unergiebiger Kämpfe. Oder ist Kampf momentan erwünscht? Ich weiß nicht, ob ich da mitspielen will.

Kurzum: bitte belegen statt beharren. Gibt es weitere Meinungen zum Thema?

LG --PG64 16:38, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich bitte dich, du zweifelst eine belegte Aussage mit „ist diese Aussage wirklich seriös?“ oder „Huber hat vielleicht ein wenig übertrieben“ an und hältst mit Erhebungen im eigenen Bekanntenkreis, merkwürdigen Auslegungen und kommentarlosen Reverts dagegen; der Artikel wurde daraufhin auf meine Bitte hin gesperrt. „Aus dem Bauch sagen Theologen im Bekanntenkreis, eine ‚Muss‘ sei es eher nicht“, was für eine Art von Quelle, auf die man sich stützen könnte, soll das denn sein?

Hier muß nicht erst noch belegt werden, die Aussage im Text ist bereits belegt. Du möchtest das indes nicht akzeptieren, oben schon mit der merkwürdigen Frage nach der Bedeutung von „sollen“ nicht, und jetzt immer noch nicht. Durch die Änderung in „Seit dem 18. Jahrhundert soll zudem bei Vorhandensein eines Freilandkreuzwegs in der entsprechenden Kirche ein Kreuzweg zu finden sein“ wird die Aussage m. E. zudem inhaltlich falsch, da viele Kirchen gar keinen Freilandkreuzweg haben. Es geht darum, daß so oder so in der Kirche ein Kreuzweg vorhanden sein soll. Darüber hinaus: Ockhams Razor: wenig wahrscheinlich ist es, eine solche Anordnung nur Kirchen aufzuerlegen, die bereits einen Kreuzweg haben (draußen), während andere, die noch gar keinen haben – und folglich keiner der entsprechenden Ablässe erworben werden kann (weshalb sich überhaupt die Kongregation für die Ablässe um diese Sache kümmert) – nach dieser Lesart gar keinen aufzuhängen bräuchten, schließlich haben sie ja draußen auch keinen. Das ist absurd. Was für einen Sinn hätte es denn, nur jenen Teil der Kirchen darauf zu verpflichten, die der Form bereits Genüge tun, wenn auch draußen?

Über deinen kommentarlosen Revert habe ich von dir kein Wort des Bedauerns gehört, auch weitere dunkle Andeutungen wie „Turm der Rigidität“ möchtest du dir bitte schenken. Aussagen im Text müssen belegt werden, eigene Theoriefindungen haben dagegen keinen Platz. Vielleicht wendest du deine eigenen Maßstäbe nächstens erst einmal auf dich selber an. --Turris Davidica (Diskussion) 17:25, 3. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hier haben wir übrigens mit Jahreszahl: „In 1731 Clement XII still further extended it by permitting the indulgenced Stations to all churches, provided that they were erected by a Franciscan father with the sanction of the ordinary. At the same time he definitely fixed the number of Stations at fourteen. Benedict XIV in 1742 exhorted all priests to enrich their churches with so great a treasure, and there are few churches now without the Stations. (Alston, George Cyprian. "Way of the Cross." The Catholic Encyclopedia. Vol. 15. New York: Robert Appleton Company, 1912, Hervorhebung von mir). --Turris Davidica (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hm, in der Sache interessante Diskussion. Hier eine relativ neue (2011) Einschätzung in einer offiziösen englischsprachigen Publikation: The Stations of the Cross are not required , and yet these beloved images are found in almost every church. G. Thomas Ryan: The Sacristy Manual. Liturgy Training Publications 2011 ISBN 9781616710422, S. 79. --Concord (Diskussion) 18:09, 3. Okt. 2014 (CEST)

Das sind ja jetzt schon mal zwei neue Zitat, danke an Turris und Concord. Die Artikelsperrung gibt uns Zeit, darüber zu diskutieren.
Die Reibereien im Zusammenhang mit den Reverts versuche ich demnächst auf Turris' Disk.seite zu klären. Turris' Revert habe ich beim ersten Mal kommentarlos zurückgesetzt, weil er/sie nicht auf alle neue gefundenen Quellen einging, was einigemaßend kontraproduktiv ist, da langwierige Quellensuche für Wikipedia eigentlich sinnvoll ist. (Insbes. die Quelle, nach der die Errichtung eines Kreuzweges nicht ohne Zustimmung des Kirchenvorstands erlaubt ist.)
Es lohnt einfach nicht, Hubers weiterhin missverständliche und zu knappe Formulierung in die eine oder andere Richtung zu intgerpretieren: hat jemand weitere Quellen oder gar den Text von 1731? Mein Zitat des Pastoralblatts des Bist[h]ums Eichstätt ist zwar nah dran, aber schwer zu lesen und evtl. nicht komplett.
--PG64 09:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Was eigentlich erstrebenswert wäre, wäre die Aussage Benedikts XIV., in der er die Priester ermahnt, in ihren Kirchen den Kreuzweg anzubringen, da sich die jetzige Formulierung im Artikel „seit dem 18. Jahrhundert“ mit aller Wahrscheinlichkeit auch darauf bezieht. Ansonsten wäre sie durch Cyprian m. E. belegt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hier zwei weitere Quellen aus dem 19. Jahrhundert:

• Johann Georg Müller (Bischof): Der Kreuzweg und die Abhaltung der Kreuzwegandacht, nachgedruckt in: Pastoral-Blatt für die Erzdiözese München und Freising 39 (1870), S. 185–187
• Ignaz Schüch: Handbuch der Pastoral-Theologie. 3. Auflage Linz 1876, S. S. 406–409 mit reichlich Nachweisen

Beide Publikationen zeigen, dass der Brauch im 19. Jahrhundert einen Aufschwung nahm. Was ich nicht wusste, ist, dass für einen Kreuzweg eigentlich nur die Kreuze (und zwar zumindest damals vorgeschrieben aus Holz) notwendig sind, nicht jedoch Bilder. --Concord (Diskussion) 15:28, 4. Okt. 2014 (CEST)

Letzterer Brauch hat sich in vielen Karmelitinnenkonventen erhalten, du hast dann entweder 14 Kreuze extra oder vierzehn Kreuze extra, mit Nummern.--Turris Davidica (Diskussion) 15:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Weitere Quellen:

• Dekrete der Ablasskongregation Decreta Authentica Sacrae Congregationis Indulgentiis Sacrisque Reliquiis Praepositae Ab Anno 1668 Ad Annum 1882 (leider in italienisch), die genannten Seitenzahlen beziehen sich auf das von Huber verkürzt zitierte Dekret vom 3.April 1731: hier auf S.80 oder hier auf S. 46
• Die o.g. Veröffentlichung des Bist(h)ums Eichstätt ist verständlicher. Neben den schon genannten Auschnitten liest man (mit Bezug auf 30.August 1741): In Orten jedoch, an denen ein Franziskaner-Konvent mit einem Kreuzwege sich befindet, oder schon ein Kreuzweg in einer Kirche besteht, soll ein zweiter nicht mehr errichtet werden, außer es wäre der Besuch eines solchen Kreuzweges mit zu vielen Schwierigkeiten verbunden.

--PG64 23:25, 11. Okt. 2014 (CEST)

• nach dem Breve vom 16. Januar 1731 kann der Kreuzweg in und bei jeder ... Kirche errichtet werden (ebd.) --PG64 21:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich fasse mal den Zwischenstand zusammen, Kommentare sind willkommen:
Folgende Fragen werden diskutiert:

1. Ist nach aktueller Regelung ein Kreuzweg in r.k. Kirchen Pflicht?
2. War die Regelung vom April 1731 ein Verpflichtung zum Kreuzweg in jeder Kirche?

Diese beiden Fragen werden im aktuellen Artikel (nach 3 Re-Reverts) weiterhin mit "ja" beantwortet. Während der ersten Diskussionsphase (und immer noch im Artikel) stützte sich diese zweimalige Bejahung auf folgenden Satz von Huber: Außer einem Freilandkreuzweg soll auch immer ein Kreuzweg in der Kirche vorhanden sein. Nur dieser Satz wurde in obiger Diskussion immer wieder als Grund dafür angeführt, dass Fragen Nr.1 und 2 hinreichend geklärt seien.
Folgende Zweifel an Huber wurden aufgeführt:

• Dieser eine Satz verkürzt ein deutlich längeres Dekret von 1731.
• Dieser Satz ist nicht nur verkürzend, sondern missverständlich. (Wir alle wissen, dass nicht jede Kirche einen Freilandkreuzweg hat)

Eine andere Quelle aus dem Bist(h)um Eichstätt (s.o.) lautet: Dort, wo außerhalb der Kirche ein Kreuzweg sich befindet, soll immer auch innerhalb der Kirche eine zweiter angebracht sein ... regnerischem Wetter... So will es der Art. 5 der Instruktion vom 3. April 1731.
Ich bitte alle Beteiligten, diese Quelle zu Huber als mindestens gleichberechtigt anzusehen. Bevor beide überinterpretiert werden, gibt es weitere Hinweise, darauf, dass Frage #2 verneint werden muss(s.o., die meisten lagen auch zum Zeitpunkt der 3 Re-Reverts vor):

• Mehrere Quellen stellen die Kreuzweg-Regelung des Dekrets von 1731 als Recht jeder Kirche dar, nicht als Pflicht.
• Die Errichtung ist lt. Dekret vom 1731 genehmigungspflichtig (durch Kirchenvorstand, Bischof)
• Es gibt Regelungen darüber, wann ein Kreuzweg NICHT errichtet werden soll (s.o., 30.August 1741)

Dass die Einrichtung von Kreuzwegen im 18.Jhdt gefördert wurde (u.a. durch das Dekret von 1731 unter Clemens XII, auch später durch Benedict XIV), ist unzweifelhaft.

• Siehe Zitat von Cyprian: exhorted all priests to enrich their churches with ... few churches now without

Ob das als Fördern oder Fordern eines Kreuzwegs zu verstehen ist, lässt sich dem exhort (jmnd anhalten zu) nicht endgültig entnehmen. (Ich denke, es geht eher um Fördern, nicht um eine Pflicht)

Oder auch (wieder im o.g. Pastoralblatt des Bisthums Eichstätt)

• Erst Clemens XII erlaubte, den Kreuzweg ... auch in solchen Kirchen errichten zu lassen, welche ihm [dem Fransiskanerorden] nicht zugehörten... unter der Bedingung, daß ... ihre Einwilligung dazu gegeben hätten... Somit war die Kreuzwegandacht eine allgemeine Andacht der katholischen Christenheit geworden. (S. 31,32, ebd.)

• Die Frage #1 ob die aktuellen Regelung eine Soll-Regelung ist (momentan im Artikel bejaht) wird durch das von Concord genannte Zitat (Ryan, ...Sacristy) verneint.

Über die Förderung und den Aufschwung der Kreuzwege im 18.Jhdt besteht ja Einigkeit, darauf können wir aufbauen. Aber ich finde weiterhin, der momentane Artikel ("Kreuzweg soll in jeder Kirche vorhanden sein" mit Bezug auf 1731) kann nicht so bleiben und ich hoffe, das ist jetzt ohne Edit-War zu bewerkstelligen. Wie sind die Meinungen? --PG64 21:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Turris Davidica: @Concord: @PG64: Wiedervorlage des Themas: Diese Diskussion ist wohl eher entschlafen, als daß die Frage geklärt worden wäre?

Zurück zu den Quellen: Für den Fall, daß es hilft, nachstehend ein paar schnelle, auf die relevanten Partien gekürzte Übersetzungen aus der o. g. lat. bzw. ital. Publikation ("Decreta Authentica Sacrae Congregationis Indulgentiis Sacrisque Reliquiis Praepositae Ab Anno 1668 Ad Annum 1882 (leider in italienisch)").

Die verlinkte Stelle auf Seite 80 (recte 84): "9. Daß man nicht von den Kanzeln (...) eine bestimmte oder festgelegte Anzahl der Ablässe bekanntgibt, die man erwirbt, (...); und deshalb wird es genügen zu sagen, daß wer das Leiden des Herrn in dieser heiligen Übung betrachtet (mediterà), durch Bewilligung der Päpste dieselben Ablässe erwirbt, die er erwerben würde, wenn er persönlich die Stationen des Kreuzwegs in Jerusalem aufsuchen würde. – Den 3. April 1731.
L. Kardinal Pico, Präfekt (...)"

Das ist also eine reine ablaßtechnische Regelung, ohne jegliche Aussage über Kann-, Soll- oder Pflicht-Bestimmungen zur Ausstattung von Kirchen mit Kreuzwegen.

Die weiter oben verlinkten Stellen auf "Seite 46" (und 47) beziehen sich auf dieselben Notwendigen Ermahnungen (...) vom 3. April 1731, nur offenbar in einer anderen Publikation. Der Einfachheit halber bleibe ich bei der ersteren Publikation:

Decreta authentica sacrae congregationis indulgentiis sacrisque reliquiis praepositae ab anno 1668 ad annum 1882 edita jussu et auctoritate sanctissimi D. N. Leonis PP. XIII. Pustet, Regensburg/New York/Cincinnati 1883, S. 80–84 Nr. 100.

Wer nicht oder nicht gut genug Italienisch kann oder sich bei Zweifeln rückversichern will, findet dort übrigens auch eine lateinische Fassung in den Fußnoten.

In der Einleitung der Avvertimenti necessarii (...) beruft der Präfekt sich auf ein Breve Clemens XII. vom 16. Januar 1731. Abschließend leitet er zu den konkreten Bestimmungen über, die dann in 9 Punkte gegliedert sind:

"In Ausführung der Anweisungen und der frommen Meinung (pia mente) Seiner Heiligkeit werden daher denen, die die Kreuzwege errichten, ebenso wie den Personen, die eine solche Andacht (devozione) nutzen wollen, die folgenden Regeln gegeben:

1. Daß – da die Erlaubnis zur Errichtung der Kreuzwege den Angehörigen des Franziskanerordens (...) gewährt wurde – es anderen nicht gestattet ist, sie zu errichten, und daß bei Errichtung ansonsten die Gläubigen keine Ablässe gewinnen.

2. (... Genehmigung der Ordensoberen erforderlich ...)

3. (... Errichtung in der gewöhnlichen und etablierten Weise erforderlich ...) das heißt, daß es 14 Stationen sind und daß die Kreuze oder Kapellchen die Geheimnisse der Passion darstellen. Sodann daß an jenen Orten, wo man den Kreuzweg außerhalb der Kirche errichten will, wie es in vielen Konventen des genannten Ordens üblich ist, dafür Sorge getragen wird, daß der Kreuzweg an der Kirche oder heiligen Stätte beginnt oder bei der Kirche oder heiligen Stätte endet (... Kapellchen sollen verschlossen sein, damit keine Tiere hineingelangen ... Schutzvorschriften zur Wahrung der Würde der Kapellchen ...)

4. Daß es gut ist, in derselben Kirche oder heiligen Stätte, wenn möglich, für die größere Annehmlichkeit des Volkes zwei Kreuzwege zu errichten, einen für die Männer und einen für die Frauen, und daß, wenn einer außerhalb der Kirche errichtet wird, immer auch einer in der Kirche errichtet wird, soweit diese ausreichend groß ist, um Durcheinander (confusione) zu vermeiden, damit bei Regen oder anderen widrigen Umständen die heilige Übung dennoch praktiziert werden kann.

5. (... überall einheitliche Durchführung, so wie bisher in den Konventen des Ordens, entweder als Prozession – Männer und Frauen getrennt – oder als Einzelperson ... in ersterem Fall: geistliche Betrachtung, Vater unser, Ave Maria, Geste der Reue, zwischen den Stationen Gesang des Stabat Mater o. ä. ... anständiges Betragen, Stille ...)

6. (... Durchführungsregeln für Einzelpersonen, Voraussetzungen für den Erwerb der Ablässe ...)

7. (... bei Kreuzwegen in Kirchen keine Kreuzweg-Andacht während der Gottesdienste oder wenn sich so viele Besucher in der Kirche aufhalten, daß Tumult und Aufruhr die Folge wären ...)

8. (... Regelungen für die Errichtung von Kreuzwegen in Nonnenklöstern oder Mädchen-Waisenhäusern (conservatorio), damit die Klausur nicht betreten werden muß ...)

9. Daß man nicht von den Kanzeln (...) eine bestimmte oder festgelegte Anzahl der Ablässe bekanntgibt, die man erwirbt, (...); und deshalb wird es genügen zu sagen, daß wer das Leiden des Herrn in dieser heiligen Übung betrachtet (mediterà), durch Bewilligung der Päpste dieselben Ablässe erwirbt, die er erwerben würde, wenn er persönlich die Stationen des Kreuzwegs in Jerusalem aufsuchen würde. – Den 3. April 1731.
L. Kardinal Pico, Präfekt (...)"

Kurzum:

• Von einer Pflicht zur Errichtung von Kreuzwegen ist dort nicht die Rede.
• Die Kreuzwege bleiben eng an den Franziskanerorden gebunden, der ja auch sonst (z. B. Krippen) für anschauliche Formen der Volksfrömmigkeit steht.
• Auch von einer möglichen Genehmigung durch den Ortsbischof ist nicht die Rede, Ziffer 2 nennt nur Franziskaner (entweder Ortsobere oder von ihnen beauftragte Mönche mit gewissen Mindestanforderungen). Der weiter oben in der Diskussion zitierte englische Wikipedia-Artikel ist/war insofern ("falls er von Franziskanern errichtet sei und der Bischof zustimme") falsch. – Inwieweit sich diese Befugnis der Franziskaner auch auf sonstige (Nicht-Franziskaner-)Kirchen erstreckt, vermag ich nicht zu sagen.
• Falls eine solche Pflicht heute bestehen sollte oder vor dem II. Vaticanum bestanden haben sollte, müßte sie nach 1731 eingeführt worden sein. Ich habe nicht nach dem weiter oben erwähnten Dokument vom 30. August 1741 gesucht. In dem Band der Dekrete der Ablaßkongregation ist dieses jedenfalls nicht enthalten.
• Der springende Punkt war der Ablaß. Ohne Beteiligung der Franziskaner konnte man sich vielleicht 14 dekorative Bildchen an die Wand hängen, aber keine Ablässe gewinnen. Seit die katholische Kirche den Ablaß wieder in den Hintergrund geschoben hat, mag sich die Angelegenheit anders darstellen.

Die ggf. erforderliche Aktualisierung des Artikeltexts überlasse ich gern wieder Euch und/oder anderen theologisch Kundigeren, als ich es bin. -- Martinus KE (Diskussion) 13:43, 23. Okt. 2019 (CEST)

Kreuzwegerlaubnis

War die Erlaubnis einen Kreuzweg ein zu führen mit Kosten verbunden ? Gebühren für das Ordinariat ? Theodor Pinn sen. Weiler 6 87538 -Fischen (nicht signierter Beitrag von 188.194.189.95 (Diskussion) 09:34, 10. Apr. 2015 (CEST))

Station 13: Wahl der Bibelstelle

Die Revertierung meiner Änderung zur Station 13 („aus Furcht vor seinen Mitbürgern“ statt „aus Furcht vor den Juden“) war korrekt. Ich hatte übersehen, dass der Bibeltext hier zitiert wird. Die Methode, zu den Kreuzwegstationen direkte Zitate anzugeben, ist geschickt. Leider hat sie den Nachteil, auch POV der Evangelisten kommentarlos wiederzugeben. Hierzu heißt es etwa im Artikel Gottesmord: „Im Johannesevangelium spiegelt sich die bereits vollzogene Trennung von Juden und Christen: Anders als die älteren synoptischen Evangelien spricht es unterschiedslos von ‚den Juden‘ als Gegnern Jesu.“

Die Aussage Johannes’ steht im klaren Widerspruch zu anderen Stellen der Bibel, besagt sie doch, dass mindestens der überwiegende Teil der Juden Jesus feindlich gesinnt war, und zwar nicht erst seit ein/zwei Tagen. Selbst wenn man die Frauen (Lk 23,27 ), die wohl für Johannes wie Josef eher nicht zählten, außer acht lässt: Mt 26,5  wird ein Aufruhr befürchtet, würde man Jesus töten, Mt 27,20  muss das Volk beredet werden, nicht Jesus freizubitten. Und erst wenige Tage zuvor war Jesus freundlich in Jerusalem empfangen worden. Gegner Jesu waren offenbar nur viele/die meisten der Oberen der Juden. Vor diesen Angst zu haben, war verständlich.

Ich schlage daher vor, ein anderes der vier passenden Bibelstellen zu wählen. Zur Auswahl stehen:

Station	Name	Bibelstellen, in denen die Stationen erwähnt werden	Weitere, in der Andacht verwendete Bibelstellen
13	Jesus wird vom Kreuz abgenommen und in den Schoß seiner Mutter gelegt	Joh 19,38 : Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab. Vgl. auch Mt 27,57-59 ; Mk 15,42-46 ; Lk 23,50-53 .
13	Jesus wird vom Kreuz abgenommen und in den Schoß seiner Mutter gelegt	Mt 27,57-59 : Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war ein Jünger Jesu. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen. Josef nahm ihn und hüllte ihn in ein reines Leinentuch. Vgl. auch Mk 15,42-46 ; Lk 23,50-53 ; Joh 19,38 .
13	Jesus wird vom Kreuz abgenommen und in den Schoß seiner Mutter gelegt	Mk 15,42-46 : Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde, ging Josef von Arimathäa, ein vornehmer Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, zu Pilatus und wagte es, um den Leichnam Jesu zu bitten. Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob Jesus bereits gestorben sei. Als der Hauptmann ihm das bestätigte, überließ er Josef den Leichnam. Josef kaufte ein Leinentuch, nahm Jesus vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in ein Grab, das in einen Felsen gehauen war. Dann wälzte er einen Stein vor den Eingang des Grabes. Vgl. auch Mt 27,57-59 ; Lk 23,50-53 ; Joh 19,38 .
13	Jesus wird vom Kreuz abgenommen und in den Schoß seiner Mutter gelegt	Lk 23,50-53 : Damals gehörte zu den Mitgliedern des Hohen Rates ein Mann namens Josef, der aus der jüdischen Stadt Arimathäa stammte. Er wartete auf das Reich Gottes und hatte dem, was die anderen beschlossen und taten, nicht zugestimmt, weil er gut und gerecht war. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Und er nahm ihn vom Kreuz, hüllte ihn in ein Leinentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch niemand bestattet worden war. Vgl. auch Mt 27,57-59 ; Mk 15,42-46 ; Joh 19,38 .

Die Texte von Markus und Lukas erscheinen weniger geeignet: zu lang, hier unnötige Details, ungünstiger Anschluss zu Station 14. Der Text von Matthäus ist dagegen gut geeignet, auch wenn der Anschluss zu Station 14 ein wenig schlechter ist, als zur Zeit: Statt eines Halbsatzes muss ein Satz wiederholt werden. (Oder dieser wird bei Station 14 entfernt.) Ich schlage daher die Ersetzung durch den Text von Matthäus vor.

(Es sei nur angemerkt, dass Josefs „Angst vor den Juden“ in der bildlichen Darstellung der Kreuzabnahme keine Rolle spielt, so dass auch von daher kein Grund für die Wahl des Johannes-Textes zu sehen ist. Dass nach der vorgeschlagenen Ersetzung fast alle zitierten Texte von Matthäus sind, ist jedenfalls auch kein Nachteil.) --Griot (Diskussion) 16:26, 17. Aug. 2017 (CEST)

Kreuzweg - Kalvarienberg

Lassen sich die Unterscheidungsmerkmale noch ein wenig herausarbeiten? Ich könnte unter Diskussion:Kalvarienberg#Kalvarienberg_-_Kreuzweg mal etwas Hilfe gebrauchen. Danke, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Kreuzweg im Kolosseum

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

In seinem letzten Lebensjahr baute Leonhard von Porto Maurizio mit päpstlicher Erlaubnis Kapellen mit den vierzehn Kreuzwegstationen in die Arena des Kolosseums ein, was die bis heute begangene Tradition des Kreuzwegs an diesem Ort begründete.

Und weiter unten:

Einer der stärksten Apostel des Kreuzwegs war der bereits erwähnte hl. Franziskaner Leonardo von Porto Maurizio († 1751) Er selbst errichtete mehr als 572 Viae Crucis, einschließlich der berühmten vierzehn Stationen im Kolosseum, mit denen Papst Benedikt XIV. ihn zum Abschluss des Hl. Jahres 1750 beauftragte.

Das Baudatum wäre demnach 1751 oder 1750/51.

Zwei Vorbehalte:

1. Stimmt die Datierung? In der Literatur ist zu lesen:

   Später wurde die Arena geweiht (...) und seit dem Jahr 1720 sind dort die Stationen eines Kreuzweges zu finden.

2. Ein Beleg (Einzelnachweis) für die Verbindung des Leonardo da Porto Maurizio mit diesem Kreuzweg wäre schön. Denn weder der deutsche noch der italienische Artikel über ihn sagen etwas dazu.

Bei dieser Gelegenheit noch ein weiterer Stolperstein ... – Im Artikel steht:

Benedikt XIV. hatte das Kolosseum 1750 zur Gedenkstätte für christliche Märtyrer der Antike erklärt.

Stimmt die Jahreszahl? Ein Kolosseum-Buch sagt 1749.

Wer weiß Genaueres? -- Martinus KE (Diskussion) 15:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

Lieder

Die verschiedenen Kreuzweglieder würden m. E. eine Erwähnung verdienen: Ich sehe dich, o Jesus, schweigen, Du schweigst, Herr, da der Richter feige (nicht mehr im GL-Stammteil, in neuen GL Freiburg/Rottenburg im Regionalteil mit "zurückgeänderter" Melodie - nämlich der von "Ich sehe dich ..."), usw.--78.43.31.106 07:53, 16. Mär. 2021 (CET)

Man muss womöglich unterscheiden zwischen Liedern, die speziell für den Kreuzweg entstanden, und solchen, die bei Kreuzwegandachten gesungen werden. Das von dir genannte Lied (GL alt 185) kannte ich gar nicht; den Text von Luise Thurmair werden wir ohnehin nicht abdrucken können, da da noch Urheberschutz bestehen dürfte.

Ich frage auch mal @Benutzer:Rabanus Flavus, der sich u.a. mit Kirchenliedern gut auskennt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2021 (CET)

GL alt 185 war mir von Kreuzwegandachten her vertraut, eine Erwähnung hier im Artikel mit Angabe der Eigenteile, die es noch enthalten, finde ich sinnvoll. Dasselbe gilt für Ich sehe dich, o Jesus, schweigen (das ich nicht kenne), wenn es sich ebenfalls um eine Liedfassung sämtlicher Kreuzwegstationen handelt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:14, 16. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung gemacht. Für das ältere Lied wären Herkunfts-/Verfasserangaben wünschenswert, für beide Lieder Angaben über das Vorkommen in aktuellen GL-Eigenteilen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Das ältere Lied könnte hier erstmals abgedruckt sein (1829). --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:45, 16. Mär. 2021 (CET)