Diskussion:Kufr/Archiv

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[[Diskussion:Kufr/Archiv#Thema 1]]

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"Geheimorganisation"?

Ich habe in einer dieser al-Quaida-Reportagen etwas über sogenannte "Takfiris" gesehen; Djihadisten, die sich nicht als solche ausgeben, sondern möglichst unerkannt in westlichen Gesellschaften leben und daher auch von allerlei religiösen Pflichten befreit seien, vom Tragen des Bartes beispielsweise oder teilweise sogar vom Tabu des Schweinefleichverzehrs. Es kam mir sehr obskur vor, habe leider nichts anderes gefunden; hat irgendjemand schon davon gehört, denn das Verbalnomen takbir heisst ja soviel wie Abbüßung, Sühne oder auch wegen Unglaubens anklagen, passt nicht so ganz, am ehesten noch das letztere. Tordal 16:53, 14. Feb. 2007 (CET) (sry, signieren vergessen)

Tordal: Du meinst am Ende natürlich nicht takbir (d.h. Allahu Akbar sagen), sondern takfir. Takfir bedeutet hier allerdings: jemanden zum kafir, zum Ungläubigen, erklären. aus dem Verb kaffara (+ jn. Acc).In Ägypten gabs mal oder gibt noch (hinter Gittern?) eine Gruppe, die sich at-takfir wal-hidschra nannte. Dass es solche "Takfiris" als Ablage der Qa'ida in Europa gibt, weiß ich nicht.--Orientalist 17:01, 14. Feb. 2007 (CET)

ja sry, habe mich vertippt, natürlich takfir, deswegen ja auch hier die frage ;-) dachte mir schon, dass das eher gerüchtehalber verbreitet wurde, kann mir auch nicht vorstellen, dass es sowas vermehrt gibt. Ich werd mal weiter schauen, ob sich was finden lässt. Ok, im engl. Artikel zu der von dir oben genannten Organisation wird die Ansicht auch vertreten, als Quelle aber die Transkription eben jener Doku angegeben, die ich auch gesehen habe, also nichts wirklich Neues. Tordal 22:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Herr Ignorant Martin-vogel, schreib wenigstens was dazu, bevor Du unbesehen wieder die alte Version herstellst! Denkst Du ich mache das hier zum Zeitvertreib? Mal sehen, wer den längeren Atem hat. (nicht signierter Beitrag von 85.182.118.87 (Diskussion) )

Wer den längeren Atem hat, weiß ich nicht. Aber ich weiß, wer die Sperrknöpfe hat. -- Martin Vogel 01:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

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Kufr und Lit.

Da wird jemand was bei van Ess falsch verstanden haben. Aber auf jeden Fall ist ein Dieb kein kafir mehr - über Nacht -....immerhin ein Fortschritt. Den Rest werde ich nachlesen.Ob ein Arne List hierbei eine geistige Hilfe ist, lasse ich dahingestellt sein (ja, natürlich: KPA - nicht vergessen)--Orientalist 22:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

Doch, Ori, ein Dieb ist auch ein Kafir. Diebstahl ist im Islam verboten. Wenn man etwas Verbotenes macht, dann ist man Kafir, auch wenn man eigentlich an Gott glaubt, aber wahrscheinlich war der Glaube nicht so stark, sonst hätte man Gottes Vorgaben nicht verlassen. Dann hilft nur noch die Tauba. Der Artikel stellt "Kufr" als bloßen Kampf zwischen Gläubigen/Ungläubigen (Gut vs. Böse) hin. Im Islam gibt es nicht nur Gut und Böse, die meiste Zeit pendelt man im Islam eher dazwischen. WTT 22:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, belegen! Diebstahl und andere Vergehen, die unter hudud fallen, sind nicht kufr. Faktum. Ich bitte um Quellen dazu.--Orientalist 22:42, 30. Jul. 2007 (CEST)

wie ich im artikel belegt habe. Wenn man auf Diebstahl beharrt, aus Überzeugung gerne stiehlt, es immer wieder tut, da einem Gottes Gesetze in dem Punkt einfach egal sind, ist man ein Kafir. ein einmaliger oder selten vorkommender Diebstahl fällt natürlich unter Hadd. WTT 22:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du hast nix dazu belegt. "gerne stiehlt" - was soll das? WO steht das? Das ist dummes Zeug. So was steht weder in der EI noch in der "al-mausu'a al-islamiyya.... nur bei WTT...seltsam--Orientalist 23:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

in den Artikel habe ich geschrieben [...]das Begehen von schweren Sünden als Gläubiger oder auch das Beharren auf islamischem Fehlverhalten als Gläubiger[...] (nicht nur bei WTT steht das so, sondern auch bei van Ess (S. 227), der dort das Verständnis der Ibaditen erzählt, wie ich bei genauerem Hinsehen feststelle. ich sehe es schon vor mir: "das ist nur bei den Ibaditen so. Deine Quelle ist untauglich" --> falls das kommt, suche ich eine neue Quelle und bin mir sicher, eine zu finden, schließlich kenne ich doch den Islam, auch wenn du sicherlich mehr Details kennst als ich.) WTT 23:14, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: wir haben uns beide geirrt, indem wir Äpfel mit Birnen verglichen haben: der Kufr ist kein islamrechtlicher Begriff, der Hadd ist es. Jemand, der Kufr begeht, kann mittels Hadd bestraft werden WTT 11:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

NACHFRAGE: ich welchem Band von den 6 steht es auf Seite....soundso?--Orientalist 22:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Band II, Seite 227, 228 WTT 22:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke,die Stelle werde ich bestimmt nachprüfen.--Orientalist 23:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

aha: kufr und Ibaditen....dann bitte in den Art. Ibaditen. Ich habe nix dagegen und van Ess auch nicht - wenn er richtig zitiert wird. Dann bereinige bitte den Art. kufr von Deinen "Zugaben" freiwillig und lies die Lit. genauer im Zusammenhang, bevor Du die in Tasten haust. Also: was soll das ganze? Arne List-SOS...Korrektur - Ibaditen- doch nicht..aber wohl...dann neue Quelle (welche?)....Alles Zeitvergeudung und überflüssig. --Orientalist 23:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man diese Ergüsse liest, dann kommt die Vermutung auf, dass unser Don Quijote diesmal besoffen war, --Roland Schmid 00:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, spät am Abend und Semesterferien, da macht das nix. Und dass er öfters Arne List erwähnt, passt auch dazu. Der hat auf der Disk. hier noch gar nichts geschrieben, um im Artikel seit Januar nichts mehr. -- Martin Vogel 01:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

So was primitives aus den Federn von Roland Schmid (ein nichts in der Art.Arbeit) und dem Admin-Vogel muß man schon stehenlassen! Wer aufmerksam die Disku mit WTT und den Art. an sich verfolgt (Versionen) sieht auch gegen 1 Uhr nachts noch klar, wenn er noch kann. Die Erwähnung von AL ist auch nicht fehl am Platze (Admin: geh auf die Beiträge von WWT.... :-) ) man muß nur nachlesen. Aber ich laß (ß) es einfach. Von den beiden genannten kam im Art. selbst - und in anderen - bis heute nichts verwertbares - wie üblich. Daß die Diskuseite für den Inhalt des Art. zu verwenden ist, "übersieht" sogar ein Admin-Martin und lebt seine Narrenfreiheit hier aus. Ein Kategorienhengst - mit Verlaub.....(und was habe ich mit Semesterferien zu tun?). Also: so was blödes läßt (ß) man echt stehen....--Orientalist 11:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ori, dann mach du doch den Edit, wenn du behauptest, das wäre nur bei den Ibaditen so. Leider habe ich nicht den kompletten Band von van Ess hier. Werde es mir jetzt aber besorgen. Bin gespannt, was da noch so steht.

Oder ich spare mir die Arbeit und du machst den Edit für mich? (weißt schon npov und so, nicht einfach nur löschen)

Dass im Artikel nur die halbe Wahrheit steht, weißt du doch auch. Aktuell kann ich nur mit Websites dienen:

Ilkadimdergisi: kleiner Kufr, Schirk und Nifaq

Tavaf: Die Unterscheidungen des Kufr: 1. Großer Kufr. Der große Kufr macht sowohl Moslem als auch jeden anderen zum Kafir, 2. Kleiner Kufr: macht einen Moslem nicht zum Kafir.

Der Große Kufr: Mohamed für einen Lügner deklarieren; Zweifel am Islam haben; das Herz von Mohamed abwenden (nicht mehr auf ihn hören); Kufr Nifaq (ein Munafiq sein). Wer das tut, (und das gilt natürlich nicht nur für die "ungläubigen" Christen, sondern genauso für die Moslems) wird zum Kafir

Im Artikel wird nur halbwegs der Große Kufr erzählt. bzw. wird nicht mal der erzählt. Hier wird nur vorgemacht, dass die "Ungläubigen" (also z.B. die Christen) alle Kufr begehen. Moslems können genauso zum Kafir werden.

Der Kleine Kufr: Kufrani Nimet (Gottes Gaben und Geschenke an den Menschen nicht als solche würdigen), Nicht beten, Besuch von Wahrsagern jeder Art, Analverkehr, Auseinandersetzung mit anderen Moslems, nicht auf Gott gemachter Schwur; ein Richter, der Recht spricht, ohne sich dabei auf Gottes Gesetze zu stützen, uvm. --> Beharren auf islamischem Fehlverhalten

Ich weiß im Moment nicht, wie ich zu meinem Edit stehen soll. Eigentlich passt van Ess zu dem, was ich hier aus Tavaf vorgelesen habe (aber warum steht bei van Ess nur etwas von Ibaditen?). Ich werde aber erst weiterforschen. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden. Er bringt nahezu überhaupt keine Erkenntnisse. Kufr ist nicht solch einfaches Schwarz oder Weiß, wie im Artikel dargestellt wurde. würde mich freuen, wenn du den Artikel überarbeitest. ein paar aus dem Zusammenhang gerissene selektiv ausgewählte Suren ermöglichen überhaupt keine Horizonterweiterung. Werde auf jeden Fall auch am Thema bleiben, obwohl der Islam (noch) nicht meine Expertise ist. Aber gerade deshalb werde ich am Ball bleiben. WTT 11:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ohne Quellen läuft nichts.Vom "feinsten" bitte. --Orientalist 11:41, 1. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: es ist hoffentlich nicht Dein Ernst, den Artikel durch solchen Web-Seiten-Schrott zu gestalten?--Orientalist 15:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man auf der Seite Tavaf das Þ durch Ş ersetzt, þ durch ş, ý durch ı, Ý durch İ und ð durch ğ, dann wird es Türkisch. -- Martin Vogel 16:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die Seite ist falsch codiert. Kann man aber im Browser (Internet Explorer) nachbessern, wenn man mit der rechten Maustaste auf den Text klickt und dann auf "Codierung" geht. Falls Türkisch dort nicht in der Auswahl ist, geht man auf "Mehr" und wählt dann Türkisch (ISO oder Windows ist egal). -- Arne List 17:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

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Giaur

Was ist eigentlich mit dem Wort "Giaur" für einen Ungläubigen, das bei Karl May des öfteren vorkommt?--80.141.237.108 21:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

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"Jmd. der eine Sünde begeht ist kein Kafir"

ZUM BEITRAG ORI UND LIT.

Wozu meint ihr denn gibt es den Begriff Sünde? Reue? UM Vergebung bitten?

@Benutzer:Westthrakientürke|WTT] Ich gebe indiesem Punkt Orientalist recht.

-- Syter 21:34, 30. Mai 2010 (CEST)

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Defintion von Takfīr

Bezeichnet ein Muslim seinen Nächsten ohne rechtlich-religiöse Gründe als Kāfir („Ungläubige“), macht er sich des kufr selbst schuldig. Jemanden zum „Ungläubigen“ (kāfir) erklären heißt Takfīr (‏تكفير‎). Siehe auch al-Takfir wa’l-Higra.

Wenn man nicht in der Lage ist den Menschen authentisches Wissen zu vermitteln, dann sollte man vorsichtig damit sein, was man verbreitet. Es handelt sich hier um die Religion Allāhs, des Erhabenen. Derjenige, dessen status quo dem eines verächtlichen Unwissenden gleicht, der sollte sich selber aus dem Verkehr für das Allgemeinwohl nehmen.

Der Begriff 'Takfīr' ist lediglich ein Begriff dafür, dass man eine Person, die ursprünglich dem islamischen Glauben angehörte, zum Ungläubigen erklärt. Die Glaubenslehre der Ahlu-s-Sunnah wa-l-Jamā'ah besagt, dass man nur den zum Ungläubigen erklärt/erklären darf/erklären muss, den Allāh und Sein Gesandter zum Ungläubigen erklärte. Demnach ist der Takfīr das alleinige Recht Allāhs. Man erklärt niemanden basierend auf Gelüsten oder Antiphatie zum Ungläubigen; dies wäre eine schändliche Tat. Allerdings besagt die Grundlage, worauf der Kosnens der islamischen Nation beruht, dass: "wer nicht den Polytheisten zum Ungläubigen erklärt, oder an seinem Unglauben zweifelt, oder seinen Weg (madh-hab)anerkennt/für Richtig erklärt, ein Ungläubiger ist." Und dies wurde ebenfalls im Falle des Qur'ān von einigen tugendhaften Salaf berichtet, die sagten: "Wer sagt, der Qur'ān sei erschaffen, ist ungläubig geworden. Und wer ihn nicht zum Ungläubigen erklärt, der ist ungläubig geworden."

Wie dem auch sei! Diese oben von mir zitierte Aussage zum Begriff 'Takfīr' ist völliger Schwachsinn. Dies muss umgehend gelöscht werden. Allāh möge denjenigen rechtleiten, der soetwas schreibt. (nicht signierter Beitrag von 93.130.34.14 (Diskussion) 01:42, 12. Jun. 2010 (CEST))

Da Orientalist anscheinend besser den Koran versteht, als ein Marjaa Ayatollah Sheikh Mohammad Musa Al-Yaqoobi, wird sich wohl hier nichts ändern. Eine Aussage wie Zitat: Folglich werden auch die Anhänger anderer monotheistischer Religionen – Juden und Christen – als kāfir/kuffār bezeichnet. Zitat Ende hat in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren. Insbesondere dann nicht, wenn man auch Belege nur eines angesehenen Führes angeben kann. Es sei den, man möchte es so auslegen. [1] --Jörg der Wikinger 20:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

es wäre nett, WP-konforme, wissenschaftliche Quellen zu nennen. Ich nenne asch-Schafi'i im Artkel. Die Christen und Juden leugnen die Prophetie Mohammeds und sind daher (folglich - wenn Du willst) Kuffar. Faktum. Steht in jedem rechtswissenschaftlichen Werk. Und Forenanfragen gehören nicht zu unseren Quellen.--Orientalist 21:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Na da vertraue ich doch aber lieber der offiziellen Seite des Marjaa Ayatollah Sheikh Mohammad Musa Al-Yaqoobi, als deiner Auslegung. Und wenn es mehrere geben sollte, müste man es auch erwähnen und sich nicht auf eine festlegen. Sich dazu nicht zu äussern, ist in diesem Fall wohl der Mittelweg. --Jörg der Wikinger 21:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dann vertraue ihm und lies seine Worte genauer! Er spricht von Dhimma und lenkt ab auf den jur. Status der "Buchbesitzer". Mittelweg? Kafir ist kafir. Frohes Schaffen.--Orientalist 21:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja genau, er zielt wohl auf das Buch ab und das sind eben die Bücher und diese Menschen haben eine Sonderstellung im Islam. Wenn ein Muslim einem Christen ungäubig nennt, schiest er sich ja selbst ins Knie, da alle drei, Juden, Christen und Muslime an den selben Gott glauben. Christen und Juden haben den falschen Glauben. Oder den falschen Weg aber sie sind nicht Kāfir. [2] --Jörg der Wikinger 22:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem du dich ja nicht mehr beteidigst an der Diskussion, da dein Wille geschehe und alles ist gut. Jeder der der Muslim Bruderschaft oder schlimmer angehört, wird deinen Auslegung sicher verstehen und sich bestätigt fühlen. Also ist es auch nicht ganz verkehrt. --Jörg der Wikinger 00:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das ist keine Diskussion. EOD.--Orientalist 08:28, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ja ich finde es auch immer wider schön zu lesen, wie respektvoll du doch mit deinen Diskussionspartnern umgehst.

Nur in manchen Punkten, liest sich deinen Auslegung des Korans in etwa so, wie die Übersetzung der Bibel in irgendeinen Hardcoremuslimforum. Was willst du damit beweisen? Wie böse der Islam doch ist? Haben wir hier nicht zu klären. Sabäer#Religion der Sabäer Natürlich gibt es auch die anderen, die versuchen die Juden und Christen auch als Kāfir zu bezeichnen. Mit den Haarstreubensten Argumenten. Da die Christen Mohamed nicht als Propheten ansehen, er wurde nicht ein mal erwähnt in der Bibel, Jesus aber mehrfach im Koran, sind auch sie als Kāfir zu betrachten. Wenn man aber weiß, wann die Bibel geschrieben wurde................... Also warum schlägst du in die selbe Kerbe? Nicht mal die Schiiten würden das so auslegen. Und bitte nicht, das ist kein Diskussion. --Jörg der Wikinger 10:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

wenn Du weiterhin Probleme hast: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung

hier ist die Disku meinerseits beendet.--Orientalist 11:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Im Bereich Islam hat doch keiner Probleme. Die Leute streiten sich drum, wer als erster das Portal:Islam besetzen will. Ich habe mir schon längst Meinungen eingeholt. Sowohl bei den Sunniten wie Schiiten und bei Cemil Sahinöz. Alle bestätigen meine Aussage und stehen entgegen deiner Auslegung. Aber das ist natürlich nicht diskussionswürdig. --Jörg der Wikinger 13:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier noch einen Link dazu und wer Sayyid Qutb war, brauche ich dir wohl nicht erklären. http://www.hamburg.de/islamismus/499906/takfir-ideologie.html --Jörg der Wikinger 15:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du würdest die Arbeit erleichtern und die Zeitverschwendung verhindern, wenn Du mit anständiger islamwissenschaftlicher Lit. Bekanntschaft machen könntest. Es geht nicht um Takfir in der Disku, sondern darum, ob Juden/Christen als Kafir bezeichnet werden können, ob man ihnen Kufr vorwerfen kann. Ja, man kann, und man tut es. Faktum. - Takfir ist was anderes. Lies die von Dir eingegebenen Links und reise hier nicht in der WP herum, mit Deinen Bemerkungen des Beleidigten. Lies. Ich lass mich jetzt aus dem Spiel. Du hast wohl Nachholbedarf in der Aufarbeitung der Fachliteratur. Es wird Zeit, daß Du damit endlich beginnst. Tschüss und bitte EOD beachten.--Orientalist 15:23, 30. Jul. 2010 (CEST)

Weißt du was mich dein ständiges EOD mal kann. Das führt du in jeder Diskussion an, solange deine Meinung im ANR stehen bleibt. Natürlich kann man jemanden alles oder jenes vorwerfen oder Auslegen, nur ob es getan wird und wenn ja von wemm ist hier die Frage. Selbst Yavuz Özoguz dazu www.eslam.de/begriffe/u/unglaube.htm. Gepredigt wird es jedenfalls, von den zwei größten Guppierungen nicht. Also, warum steht die Auslegung von Islamisten hier bei Wikipedia? --Jörg der Wikinger 15:43, 30. Jul. 2010 (CEST)

Da gibst du als Quelle eslam.de an und hast offensichtlich nicht gelesen, was da steht: Praktisch ist mit dem Begriff "Ungläubiger" jeder gemeint, der kein Muslim ist, wobei die Leute des Buches [ahl-ul-kitab] eine Sonderstellung als Schutzbefohlene [dhimmi] unter dieser Gruppe inne haben. -- لƎƏOV ИITЯAM 14:44, 31. Jul. 2010 (CEST) Leider kann ich das nicht extern verlinken wg. Spamschutzfilter

Doch habe ich gesehen und ich weiß auch wer das ist. Habe schließlich fast ein Jahr in dem Forum geschrieben. Es hätte mich auch gewundert, wenn da etwas anderes stehen würde, aber auch er zeigt zumindest den Unterschied auf. Das machen andere z.B. Forenseiten nicht einmal. Da sind natürlich alle nichtmuslime Ungläubige oder schlimmer. Den Koran zu verstehen heist ihn ganz gelesen zu haben und möglichst nicht nur einmal. Es gibt genügend suren wo das Thema behandelt wird. Sucht man sich nur eine Raus, kann man da alles draus lesen. Aber es ist eigentlich genau definiert, wer gemeint ist. Juden oder Christen, welche die Botschaft, die Prophetenschaft Muhammads und den Quran als die Offenbarung Allahs ignorieren bzw. nicht anerkennen.

Siehe da, die glauben, auch die Juden und die Christen und die Sabäer – wer immer an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und das Rechte tut, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn. Keine Furcht kommt über sie, und sie werden nicht traurig sein.

In der Tat, wer auch immer sich Allah hingibt und Gutes tut, der hat seinen Lohn bei seinem Herrn; und keine Furcht kommt über sie, und sie werden nicht traurig sein.

Siehe die Gläubigen und die Juden und die Sabäer und die Christen – wer da glaubt an Allah und den Jüngsten Tag und das Rechte tut – keine Furcht soll über sie kommen, und sei sollen nicht traurig sein.

Sind im Paradies nicht jene, von denen ihr geschworen hattet, dass Allah ihnen keine Barmherzigkeit zuwenden würde? Geht ins Paradies ein! Keine Furcht soll euch überkommen, und ihr sollt nicht traurig sein!

Natürlich haben die Gegenströme einen andere Auslegung. Erstens: Mohamed wird nicht in der Bibel erwähnt, also erkennen sie ihn auch nicht als Propheten an. Quatsch, da es die Bibel schon viel früher gab. Zeweitens: Die Bücher haben nichts mehr mit den früheren Büchern zu tun und die Christen und Juden sind von ihrem Glauben abgefallen oder sie parktizieren ihn nicht mehr.

Nur wenn man mal genau liest, fallen unter den ,,Ungläbigen" mitlerweile auch viele Muslime, da sie ja vom wirklichem Glauben abgefallen sind. Jedenfalls im Sinne derer, die das behaupten. --Jörg der Wikinger 16:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

AMEN! --Orientalist 17:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Tja Ori, wenn du nicht mehr zu schreiben hast dazu, kannst du sofort im Forum von Yavuz Özoguz schreiben. Die warten nur auf solche neutalen Bestätigungen. Zitat von deiner Disk. Meine Motivation ist zweierlei: meine Abneigung gegen islamische Extremisten und meine Sympathie für den Staat Israel Zitat Ende. Meine Intention ist einfach nur Neutralität. --Jörg der Wikinger 17:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

Für die Zukunft: solange Dein konfuser Schrott nur hier auf der Diskuseite erscheint...Schwamm drüber. Im Artikelbereich hast Du damit allerdings absolut keine Chance. Damit Du schon vorab Bescheid weißt. Tschüss.--Orientalist 17:54, 31. Jul. 2010 (CEST)

Na ja Ori, leider erinnert mich dein Diskussionsstiel an die extremen Muslimforen, die so einen Diskusionsstiel füren wie du. Süffisant von oben herrab und nich wirklich auf ein Thema eingehend. Hast viel gelernt als Orientalist. Da frage ich mich nur, warum mir Muslime das bestätigen was ich schreibe, wenn du als Christ mir doch das Gegenteil schreibst. Aber du als Israelsympathiesant, kennst bestimmt den Koran und dessen auslegungen besser, als jeder gemässigte Muslime. --Jörg der Wikinger 19:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ok, letzter versuch. Den Link habe ich zugesandt bekommen und der beschreibt das Wort Kufr sehr gut, auch wenn es vom igmg kommt, von der man die Nähe zur Muslimbruderschaft annimmt. [3] Einem Christen als Kafir zu schimpfen, obwohl er Mohamed als Propheten ansieht geht nicht. Zitat: Auch Juden und Christen, die die Prophetenschaft Muhammads (saw) nicht anerkennen, werden Kâfir genannt. Zitat Ende Und genau da fängt die Auslegung an. Erkennen sie ihn als einen Propheten nun an oder nicht? Hier im ANR jedenfalls schon mal nicht. Das Kufe als Unglaube übersetzt wird hier, ist auch etwas unglücklich. Und mit Amen, Schrott etc. kann ich in einer Diskusion nichts anfangen. Selbst hier bei uns. Oben in der Begriffserklärung: behandelt Mohammed, den Propheten des Islam. Im Artikel dann: ist der Religionsstifter des Islam. Gehört die gemässigte Aussage nur in den Euroislam? --Jörg der Wikinger 23:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

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Kufr

Na Ori, machen wir weiter? Die Diskussion ist gerade uner den Muslimen ausgebrochen. Ist nun auch ein Bücherbesitzer Kuffär oder nicht. Und ich meinte jetzt den theologischen Teil und nicht als Arabisches Schimpfwort. (Folglich werden auch die Anhänger anderer monotheistischer Religionen – Juden und Christen – als kāfir/kuffār bezeichnet.)

Surah Aal-e-Imran
55. "Damals sprach Allah: ""O Jesus, siehe, Ich will dich verscheiden lassen und will dich zu Mir erhöhen und will dich von den Ungläubigen befreien und will deine Anhänger über die Ungläubigen setzen bis zum Tag der Auferstehung. Alsdann werdet ihr zu Mir wiederkehren, und Ich will zwischen euch richten über das, worüber ihr uneins waret.

Surah An-Nisa
51. "Hast du nicht jene gesehen, denen ein Teil der Schrift gegeben wurde? Sie glauben an Zauberei und Götzen, und sie sagen von den Ungläubigen: ""Sie sind in der Lehre besser geleitet als die Gläubigen.""

Surah Al-Maeda
44. Wahrlich, Wir hatten die Thora, in der Führung und Licht war, herabgesandt. Damit haben die Propheten, die sich (Allah) hingaben, den Juden Recht gesprochen, und so auch die Rabbiner und die Gelehrten; denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Allahs zu bewahren, und sie waren seine Hüter. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich; und gebt nicht Meine Zeichen um einen geringen Preis hin. Und wer nicht nach dem richtet, was Allah herabgesandt hat - das sind die Ungläubigen.

"Sprich: ""O Leute der Schrift, ihr fußt auf nichts, ehe ihr nicht die Thora und das Evangelium und das in die Tat umsetzt, was von eurem Herrn zu euch herabgesandt wurde."" Aber gewiß, das, was von deinem Herrn zu dir herabgesandt wurde, wird viele von ihnen in ihrem Aufruhr und Unglauben bestärken. Darum betrübe dich nicht über die ungläubigen Leute. Etc.

Also ich kann daraus beim besten Willen nicht erkennen, das Juden und Christen ungläubige sind. Wäre auch unlogisch, da wir an den selben Gott glauben. --Jörg der Wikinger 23:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nöö, daraus wird nix. Aus purer Höflichkeit wollte ich den Beitrag nicht unbeantwortet lassen. Such' Dir andere Spielkameraden und verwechsle die WP nicht mit einem Chat-Forum.--Orientalist 21:27, 26. Sep. 2010 (CEST)

Tja, was soll ich schreiben, aus reiner Höflichkeit. In der katholischen Kirche, hat der Papst das letzte Wort. Bei Wikipedia, wenn es um den Orient geht, der Orientalist eben. Da braucht man dann auch nichts mehr begründen, wie das hier eigentlich üblich wäre. Nöö, muß da eben schon mal reichen. --Jörg der Wikinger 22:56, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem du nun zig Änderungen rückgängig gemacht hast. Der Koran ist Auslegungssache. Wenn Pierre Vogel oder Abu Nagie, die sich auch auf Wikipedia beziehen, so als letzte Instanz für Ungläubige, muss es aber immer noch nicht stimmen. Zitat aus Andi Seite 12 Islamismus[4] Die Menschen der westlichen Gesellschaften werden von Islamisten als Kuffar(Ungläubige) bezeichnet. Im Gegensatz dazu werden traditionell im Islam Juden und Christen als Angehörige einer Buchreligion, und nicht als „Ungläubige“ gesehen. Zitat Ende Dann müßen die Muslime ja falsch liegen, die es anders sehen. Vieleicht sollte man schreiben, das es auslegungssache ist oder die falsche Übersetzung als Unglaube streichen und den radikalen hier nicht den Rücken stärken. --Jörg der Wikinger 15:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

was ein Andi schreibt, ist nicht unbedingt richtig. Die Einleitung des Artikels ist und bleibt so korrekt. Diejenigen, die Muhammeds Prophetie und den Koran als Gottes Offenbarung leugnen, sind kuffār. Punkt, aus - --Orientalist 17:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Was ein Andi schreibt? Ich glaube du bist nicht dumm genug nicht genau gelesen zu haben von wem das kommt. Das sind die Berater des Verfassungsschutzes der Bundesrepoblik Deutschland. Du mußt denen mal mitteilen, das nur du allein die wahre Auslegung des Korans kennst. Es gibt mindestens 73 verschiedene Strömungen innerhalb des Islams und du stellst hier eine Ansicht als die einzig wahre hin? Und dann auch noch die radikale. Und wenn ich dir eine Aussage eines Gelehrten der Schiiten poste, kommt nur, der lügt? Was soll das sein? Vertritt Wikipedia jetzt eine Meinung oder soll sie die Meinungen andere nur schildern? Das sich die vier Rechtsschulen nicht immer einig sind brauche ich dir ja wohl nicht zu schreiben. Also gehört das in den Artikel und man kann sich nicht einfach eine Auslegung rauspicken, nur weil einem die sebst am besten einleuchtet. Ich bezweifle nicht mal das es diese Auslegung gibt. Aber eben nicht für die Mehrzahl der Muslime. Und ob sie sich das irgendwie hinbigen oder nicht, haben wir hier nicht zu entscheiden. --Jörg der Wikinger 19:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

reg' Dich ab und lies den zweiten Abschnitt. Mit Koranzitaten. Irgendwo hast Du was mal aufgeschnappt mit den "73 verschiedene(n)Strömungen." Das ist ein Hadith hat mit mit den islamischen "Strömungen" nichts zu tun. Und die Rechtsschulen auch nicht. Denn Fiqh beschäftigt sich nicht mit Glaubensfragen. Ordne Deine Gedanken und komm dann wieder - aber nimm Dir Zeit. Andi-Berater legen das islamische und im Koran verankerte Verständnis von kufr /kāfir nicht fest. So weit kommt es noch...--Orientalist 20:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

ja ich habe da mal was aufgeschnappt. Ich glaube das war in den Gesprächen mit Claudia Dantschke und Cemil Sahinöz das Leute als Kufre zu bezeichnen zu den Salafitischen Merkmalen und zu deren Ausgerenzungstaktik gehört. Aber auch die haben bestimmt keine Ahnung. Kein Wunder das die hier nicht schreiben wollen. --Jörg der Wikinger 21:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

so isses dann auch gut. Vielleicht bringen sie Dir bei, den Unterschied zwischen "das" und "dass" - meinetwegen auch "daß". "Kufre" - dat ist mir neu. Tschüss. --Orientalist 21:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

braucht du eine Problemverschiebung? Ich finde es auch tottraurig, das die hardcore Islamisten sich auf deine Seiten bei Wikipeda verlassen können. Könnt ich immer brechen wenn ich den Link sehe. --Jörg der Wikinger 21:58, 18. Jun. 2011 (CEST)

Siehe den untersten Baustein auf Jörgs Benutzerseite. Das Herumreiten auf Tippfehlern, um vom Thema abzulenken, ist in einem solchen Fall gelinde gesagt fehl am Platz, um es höflich auszudrücken. --Goliath613 22:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

ich habe den Babelstein für Fake gehalten. Sollte dies nicht der Fall sein, so entschuldige ich mich für meine Bemerkung bei dem Gesprächspartner.. Die Inhalte bleiben bestehen. Eine "Ablenkung" vom Thema ist nicht gegeben. Man kann es nachlesen. --Orientalist 23:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zitat: ...die hardcore Islamisten sich auf deine Seiten bei Wikipeda verlassen können. Frage:wo, bitte ist dies der Fall?--Orientalist 23:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

ne ist kein Fake. Aber die Entschuldigung ist angenommen, auch wenn man nicht unbedingt ein Legastheniker sein muß um diesen Fehler zu machen. Ich sage ja auch nicht, dass das Lemma falsch beschrieben ist, nur ist es ebene nicht DIE WAHRHEIT, den die gibt es vieleicht nicht. Deshalb wird darüber auch so viel diskutiert. Nicht zuletzt mit Orientalist. Aber eben nur einen Standpunkt hier aufzuzeigen, ist falsch. Die Leute der Schriften sind für viele eben ahl al kitab und nicht Kufr. Andere sagen wieder, wenn man Christen und Juden nicht als kafir bezeichnet, ist man selber einer. Aber es ist in der Lehre eben nicht eindeutig, da es zu viele Lehrstandpunkte gibt. Einige Strömungen berichten über den Kufr und Shirk der Naqshbandi. Also wo ist da was eindeutiges in der Lehre? --Jörg der Wikinger 00:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

die angegebenen Links sind ohne Ausnahme: Schrott, Mist, unwissenschaftlich und Überdosis Islam-lästig. Die Artikelinhalte betr. kufr in der de:WP sind korrekt, belegt und begründet. --Orientalist 10:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei, auffinden kann man sie so oder so, wenn man etwas zurückblättert. Ob und wie man sie verwendet, ist dann immer noch eine persönliche Entscheidung. --Goliath613 11:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

hier blätterst Du allerdings umsonst. Verwenden kann man sie in der WP mit Sicherheit nicht. Hier wird nicht religionsbeschleunigt zum Islam aufgerufen, sondern eine Weltreligion (halbwegs) enzyklopädisch dargestellt. Auch auf Arabisch kann man solche Seiten ergoogeln, die gibts wie Sand am Meer. Auch dort: Schrott und geistige Unterwanderung, wie die deutschsprachigen Ableger.Tummelplatz für Überdosis Islam und für Konvertiten.--Orientalist 11:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

>Die Artikelinhalte betr. kufr in der de:WP sind korrekt, belegt und begründet<. Was du machst, ist den Islam erklären, wie ein islamischer Gelehrter. Das ist aber hier nicht die Aufgabe. Du gibst hier deine Beweise an, wie sie Pierre Vogel, Abu Nagie, Abdellatif und und und auch vorbringen. Andere Meinungen haben bei dir kein Platz. Aber wir sollen hier nicht den Islam erklären sondern nur deren Auslegungen schildern und die sind eben nicht eindeutig. Hier steht aber, mit deinen angegebenen Beweisen, das nur die Aussage A Recht hat und Aussage B falsch ist. Da läuft doch was falsch und es wird weitere versuchte Änderungen geben, solange nicht alle Auslegungen hier brücksichtigt werden. Einfach zu schreiben, die muslimischen Berater des Verfassungsschutzes oder [5] liegen aber falsch und nur ich habe Recht............. Das ist doch hier nicht unsere Aufgabe. --Jörg der Wikinger 11:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

es gibt einen gewissen, von vielen oft ignorierten wissenschaftlichen Anspruch in der WP. Di oben angegebene Seite gehört bestimmt nicht dazu, diesem Anspruch gerecht zu werden. Man kann nicht jeden Mist und Furz auf irgendwelchen Islamseiten hier verzeichnen und ernst nehmen. Bedankt und tschüss.--Orientalist 11:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Jeden Furz auf Islamistenseiten. Die bedanken sich doch bei dir, da du nur ihre Auslegung als die alleinig wahre hier stehen hast. Also komm mir nicht mit so was an. Wissenschaftlichen Anspruch in Religionsfragen? Also wissenschaftlich glauben die einen richtig und die anderen falsch? Man dein Roß ist aber 4 Meter hoch. --Jörg der Wikinger 12:00, 19. Jun. 2011 (CEST)

Mein lieber Freund Jörg, der Herr Orientalist geht auf nichts ein. Er hat an der Al – Hazar Universität wohl den Islam studiert. Nicht nur die Verwendung des Wortes Kufr ist ein Streitpunkt im Islam. Der rechtmäßige Ausschluss der Ahmadiyya aus der Umma ist auch noch zu klären und die wissenschaftliche Lösung steht leider nicht bei Wikipedia. Ist der Prophet Jesus (a.s.) nun am Kreuz gestorben oder nicht, ist auch noch wissenschaftlich offen. Vielleicht kann der Herr Orientalist da aushelfen und uns unwissende Moslems da unterstützen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.150.110 (Diskussion) 09:43, 20. Jun. 2011 (CEST))

Also ich sehe das mal als Ironie an. Aber genau das macht Wikipedia eben nicht. Wir schilden hier nur die einzelnen Ansichten (Standpunkte) und beurteilen sie nicht.--Jörg der Wikinger 10:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

es wird hier immer hübscher. Es sieht langsam so aus als hätte ich das alles erfunden, was im Art. an den entsprechenden Stellen steht. Al-Hazar-Universität - auch hübsch, und das am frühen morgen auf nüchternen Magen. --Orientalist 11:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde mich hüten deine Ausführungen im Artikel als richtig oder falsch zu interpretieren. Nur du macht es laufend. --Jörg der Wikinger 11:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

dann ist ja alles in Butter. Dann liegen keine Probleme mehr vor. Gabs sie früher auch nicht. Alles für die Katz. Bedankt und tschüss.--Orientalist 11:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Doch es gibt ein Problem, auch wenn du es immer wieder verneinst. Hier steht eben nur eine Auslegung des Worte Kufr, da du sie für die allgemeingültig ansiehst. Ich kenne deine Arbeiten hier und daher glaube ich nicht, das du die unterschiedlichen Ansichten der Suren mit zuhilfenahme der Hadithen nicht auch kennst. Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dannen, wie sie euch vertrieben; denn Verführung ist schlimmer als Totschlag, ist nur eine davon. Wollen wir jetzt bei jeder Sure den Schiedsrichter machen? Ist nicht unsere Aufgabe hier. --Jörg der Wikinger 12:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bleibt doch bei der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Kufr. Das sind die im Dunkeln, die Blinden, die mit einem Brett vor dem Kopf. Die Ungläubigen ist nur als Synonym zu verstehen, auf die Blinden, im Gegensatz zu den Erleuchtenden, den Sehenden, den Verstehenden. Alles Synonyme. Jeder Bauer, oder jeder Beduine zur Zeit Mohammeds, versteht das und ihr versucht hier eine Übersetzung, wo es keine originäre Übersetzung geben kann. So sind die Christen und Juden keine Ungläubige, weil Kufr dies nicht explizit bedeutet. Aber Christen und Juden sind die Falsch-Gläubigen, die nichts verstehen, eben die Blinden, die im Dunkeln sind. So sind "Alle" die nicht den Koran als Gottes Wort ansehen und diesen nicht wortwörtlich auslegen, Blinde, doch auch Ungläubige. Oder glaubt ein Christ doch, dass Mohammeds Worte von Gott sind? Wenn man dies nicht glaubt, wie sollte man das anders bezeichnen als Unglauben? --188.104.139.49 18:09, 15. Nov. 2015 (CET)

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Allgemein annerkanntes Rechtsverständnis

"Im islamischen Rechtsverständnis ist es allgemein anerkannt, dass man unter kufr, Unglaube, drei Gruppen versteht: Judentum, Christentum und all jene Gemeinschaften, die kein (von Gott) offenbartes Buch besitzen.". Mit diesem Satz wäre ich sehr vorsichtig. Im Islam gibt es keine allgemein anerkannte Instanz, die in Rechtsfragen entscheiden könnte, wie sie z.B. der Vatikan für die katholischen Christen darstellt. Also wessen Rechtsverständnis sollte hier gemeint sein? 93.222.166.243 19:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

jein. einerseits: [6]. bitte i.a. an WP:AU wenden bei verständnisproblemen. andererseits: [7]. danke, ca$e 19:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

So schnell ist das erledigt? Na ja, wenn man dann anderer Meinung ist, ist das natürlich erledigt. Und ihn dann zur Auskunft zu schicken.........

Zitat:Im Kapitel "The Qur'an and the Other" werden qur'anische Kategorien untersucht, die zur Beschreibung des religioesen "Anderen" verwendet werden.(Fn094) Es wird dabei verdeutlicht, dass einerseits die verschiedenen Bezeichnungen - wie "mu'minun", "die Rechtschaffenen", "muslimun", "Leute des Buches", "Juden", "Christen", "kafirun/kuffar", "munafiqun" und "mushrikun"- nicht einheitlich verwendet werden, sondern untereinander abwechseln koennen(Fn095), und andererseits die qur'anischen Aussagen zum religioesen "Anderen" jeweils von dessen Reaktionen auf die Botschaft des Islam und auf die prophetische Anwesenheit zu einem bestimmten Zeitpunkt stark gepraegt sind.(Fn096) Haeufig werden solche Gruppenbezeichnungen auch durch qualifizierende Ausdruecke eingeschraenkt wie "einige von ihnen", "viele von ihnen", "die meisten von ihnen", "eine Gruppe unter ihnen".(Fn097) Die Aussagen zum religioesen "Anderen" im Qur'an ergeben unweigerlich ein widerspruechliches Bild, wenn man eine jede Aussage nicht jeweils in ihrem Zusammenhang betrachtet. Auch wirft Esack die Frage auf, ob und unter welchen Umstaenden die qur'anischen Kategorien "Leute des Buches" sowie "mushrikun" in der heutigen Situation noch sinnvoll Anwendung finden koennen.(Fn098) Insgesamt wird deutlich, dass der Qur'an erstens anzulehnende dogmatische Gesichtspunkte stets auch mit sozio-oekonomischer Ausbeutung anderer Menschen verknuepft, zweitens die enge religioese Exklusivitaet ablehnt, die anscheinend die juedischen und christlichen Gemeinschaften kennzeichnete, die Muhammad im Hijaz antraf, und drittens sich an vielen Stellen ganz explizit fuer religioesen Pluralismus ausspricht.(Fn099) Anschliessend werden die Aussagen "klassischer" muslimischer Gelehrter zu Qur'an-Texten analysiert, die beispielhaft religioesen Pluralismus bejahen, u.a. Surah 5:48. Zitat Ende [8]--Jörg der Wikinger 21:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

jein. historische semantik 101: koran ungleich fiqh. ca$e 21:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mit Jein kann ich leben. Nur sollte man das auch im Artikel wiedergeben. Und Ja, Figh ist nicht Koran. Nur wer sich da wo streitet, ist im Grunde egal. Die meisten Islamwissenschaftler die ich kenne, halten die Übersetzung von Kufr, als Unglaube schon für falsch. Und Worte über Worte über Worte können ohne Ende gesagt werden. --Jörg der Wikinger 00:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

die IP hat die frage gestellt, "wessen Rechtsverständnis sollte hier gemeint sein"? darauf habe ich einen literaturhinweis gegeben und für mehr details auf WP:AU verweisen. die IP hat ein formulierungsproblem diagnostiziert, dem habe ich zugestimmt und die formulierung erstmal provisorisch verbessert. du hast auf probleme bei der semantischen systematisierung von wortgebräuchen im koran hingewiesen. dem habe ich nicht widersprochen, sondern darauf hingewiesen, dass die passage, welche die IP anfragte, andere textcorpora betraf. nun weist du zurecht auf probleme simplifizierender übersetzungsvorschläge und weitergehende präzisiserungsmöglichkeiten verschiedenster art hin. dazu kann ich ja wohl nur sagen: WP:SM ;) ca$e 11:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das würde nur zum Editwar führen und das ist kein akzeptabler Weg für mich. Hier erst mal auf eine Lösung zu kommen, das im Artikel stehen müßte, das die Auslegung des Wortes Kufr kontrovers gesehen (diskutiert) wird, ist die Vorraussetzung diesem zu entgehen. --Jörg der Wikinger 12:21, 30. Jun. 2011 (CEST)

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Lebensunwürdig

Stimmt es, dass die richtige Übersetzung von kuffar eigentlich Lebensunwürdige ist? http://www.youtube.com/watch?v=USvwdzAk8FQ Pastor Adel weißt darauf hin, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg eine andere Übersetzung gewählt hat. --62.143.119.0 17:55, 30. Jan. 2012 (CET)

nein. Gruß an den Pastor Adel.--Orientalist 18:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Das war aber trocken. Woher hat er das dann?? --62.143.119.0 18:13, 30. Jan. 2012 (CET)

frag' ihn doch...nach Belegen, für die WP vom "feinsten".--Orientalist 18:43, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß, dass die Quelle unzureichend ist, aber ich habe ja keine andere parat. --62.143.208.208 12:42, 31. Jan. 2012 (CET)

dann lass es von Anfang an. youtube ist keine Quelle und mit einem Pastor kombiniert noch weniger.--Orientalist 13:39, 31. Jan. 2012 (CET)

die gesamte Diskuseite kann archiviert werden.--Orientalist 13:40, 31. Jan. 2012 (CET)

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