Diskussion:Kung Fu/Archiv/2007

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[[Diskussion:Kung Fu/Archiv/2007#Thema 1]]

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An die Wachhunde dieses Artikels

Da mein Beitrag mit der Begründung (Fu bedeute nicht Mensch), sofort wieder gelöscht wurde, folgender Beitrag zur Diskussion:

[Chinese (Mandarin) gōngfu= skill, art : gōng= worker, work + fū= man, laborer.]

The original meaning of kung fu is quite different, and is hard to translate as there is no English equivalent. In short, 功夫 (gōngfu) means "achievement through great effort" or simply virtue. It combines 功 (gōng) meaning achievement or merit, and 夫 (fū) which translates into man. In Mandarin, when two "first tone" words such as gōng and fū are combined, the second word often takes a neutral tone, in this case forming gōngfu.

Sind nur zwei der Definitionen, die mir untergekommen sind, die Fu als "man" = Mann oder auch Mensch beschreiben. Offenbar gibt es verschiedene Deutungen der selben Schriftzeichen des Mandarin. Die Definition, die "Taisha Abelar" liefert ist eine, die für mich sehr viel mit dem zu tun hat, was hinter dem vielfältigen Gebrauch von "Kung Fu" als Begriff steckt. Es scheint ja durchaus so zu sein, dass es eine andere, als die rein "logisch", westliche Herangehensweise braucht um dem schriftlichen Ausdruck des Buddhistischen Denkens näher zu kommen. Das ist der Grund, warum ich diese Definition dem Kung-Fu Artikel beigefügt habe. Ich finde sie einen guten Beitrag im Verständnis von dem, was der Geist des Kung-Fu umfasst:

	Frei nach dem Buch, "Die Zauberin" von Taisha Abelar:  	 

- - KUNG-FU ist aus zwei chin. Schriftzeichen gebildet. - - KUNG - bedeutet Arbeit, die über eine lange Zeit getan wird. - FU - bedeutet Mensch. - - Zu einem Begriff vereinigt, sprechen sie von dem "Unterfangen des Menschen, sich durch ständiges Bemühen zu vervollkommnen." Was immer wir auch tun, "stets kommt in unserem Handeln unsere innere Verfassung zum Ausdruck." "Wenn wir unser Handeln vervollkommnen, vervollkommnen wir uns selbst."

	Wenn Ihr das den Lesern vorenthalten möchtet, bitte sehr. Ist nicht mein Bier  	 

(nicht signierter Beitrag von 213.94.74.129 (Diskussion) )

Ich werde nicht gerne als Wachhund bezeichnet, nur weil mir die Qualität eines Artikels am Herzen liegt. Ich bitte Dich, Dich in Deiner Wortwahl zu mässigen.

Ich möchte hier niemandem etwas vorenthalten. Aber ich fände es schon gut, wenn Du Deinen Beitrag nicht einfach an den Artikel anhängen würdest, sondern ihn einarbeiten würdest, bevorzugt in den zweiten Absatz.

Was die Übersetzung angeht, so habe ich mich geirrt: Fu scheint tatsächlich auch die Bedeutung "Mensch" zu tragen. Entschuldigung dafür.

Ansonsten ist Gongfu kein "buddhistischer Begriff", sondern "normales" Chinesisch. Die Erläuterung von Taisha Abelar bezieht sich also auf die buddhistische Verwendung des Begriffes. Das sollte dann auch so im Artikel stehen.

--Olenz 23:20, 6. Jan. 2007 (CET)

O.K. Hier eine offizielle Entschuldigung für die etwas rüde Bezeichnung.

Habe den Artikel jetzt noch einmal bearbeitet und hoffe, dass es jetzt besser klappt.

--Benutzer:Der boris 22:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Sehr viel besser! Ich habe Deine neue Überarbeitung jetzt nochmal ein wenig strukturiert und vor allem wikifiziert. Die chinesischen Schriftzeichen habe ich zu "echten" Unicode-Zeichen gemacht, wo Du etwas durch GROSSSCHREIBUNG hervorgehoben hast, habe ich daraus fett bzw. kursiv gemacht. An einigen Stellen habe ich sprachlich etwas poliert und ganze Sätze aus Satzellipsen gemacht.

Was mich jetzt noch ein wenig verwirrt, ist das Zitat. Ist der ganze Abschnitt ein Zitat von Tasha Abelar (so, wie ich das jetzt dargestellt habe), oder ist der Abschnitt im Wesentlichen von Dir geschrieben, und nur die in Anführungszeichen gesetzten Textteile sind aus dem Buch? Ist das gemeint mit "Frei nach..."?

Im ersten Fall ist alles OK. Im anderen Fall wäre es besser, wenn wir das Orginialzitat in voller Schönheit hätten. Sonst wirkt das ganze doch sehr poetisch, und das ist für eine Enzyklopädie nicht unbedingt angemessen.

--Olenz 10:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzung des Zitates! Jetzt ist das ganze doch schon viel besser zu lesen, und der Artikel hat wirklich etwas gewonnen. Ich werde noch die Quellenangabe vervollständigen.

--Olenz 15:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich muss das Zitat so trennen, da ich den Originaltext nicht mehr besitze. Ich greife auf eigene Aufzeichnungen zurück, in denen ich schon eine sinnvolle Zusammenfassung vorgenommen, und nur wenige Stellen wörtlich zitiert habe.

--Benutzer:Der boris 16:25, 10. Jan. 2007 (CET)

Hmm, ok. Ich habe dann den ersten Teil nochmal mehr wikifiziert, da er ja scheinbar kein Zitat war. Die Übersetzung des Schriftzeichens 功 mit "Arbeit, die über eine geraume Zeit getan wird", kann ich übrigens nirgends finden. Eher wäre das eine Übersetzung des ganzen Begriffes gongfu. Laut http://zhongwen.com/d/165/d92.htm bedeutet gong eher "Errungenschaft". Ich ergänze das entsprechend.

--Olenz 10:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Der erste Teil war ein indirektes Zitat. Das heisst, ich kenne nicht mehr den präzisen Wortlaut noch die genaue Zeichensetzung des Originals. Dennoch bestand ein zusammenhang zwischen den Einzelinterpretationen - die so auch schon weiterführender Natur, also nicht allgemeingültig waren - und dem direkt zitierten Text - nämlich, dass eines aus dem Anderen folgt -, der jetzt verloren geht.

Danke übrigens für den Link. Wenn ich Zeit habe werde, ich einen Abschnitt verfassen, der auf die genaue Zusammensetzung der Zeichen eingeht und so möglicherweise einen besseren Einblick in die komplexität des Begriffes liefert.

--Benutzer:Der boris 15:35, 11. Jan. 2007 (CET)

"Die Tierformen"

Seit gestern schreibt ein anonymer Benutzer immer wieder einen Abschnitt über die Tierformen eines Wushu-Stils in den Artikel ein. Ich habe die Änderungen wiederholt rückgängig gemacht und im Kommentar begründet, warum. Nun nochmal ausführlicher, da meine Reverts scheinbar bislang nichts gefruchtet haben: dieser Artikel behandelt nicht irgendeine chinesische Kampfkunst oder die Kampfkünste im Allgemeinen, sondern den Begriff Kung Fu, der im Westen fälschlicherweise für die chinesischen Kampfkünste verwendet wird. Wenn, dann gehört der neue Abschnitt also in den Artikel Shaolin (Kampfkunst), oder in einen eigenen Artikel, den man beispielsweise von Wushu aus verlinken könnte. In diesem Artikel ist der Abschnitt einfach fehl am Platz.

Wenn diese Begründung nicht hilft, dann denke ich über eine Vandalismussperre nach.

--Olenz 20:48, 16. Jan. 2007 (CET)

PS: Noch schlimmer: der Text, der eingefügt wurde, ist urheberrechtlich geschützt und stammt von hier. Schon aus diesem Grund muß der Eintrag entfernt werden.

Frauen

Ich habe auf sämtlichen Reportagen uber orginelles Kung-Fu keine Frauen und Mädchen gesehen, sondern nur Männer und Jungen. Eine Ausnahme ist die Köchin die das reichhaltige Essen der Schüler vorbereitet.

Philipp Mevius Eckernförde 19.07.2007

Was ist denn originelles Kung-Fu? Eine hart erarbeitete Fähigkeit im Clown-Sein?

--Olenz 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Originelles Kung-Fu ist die durch langes Üben erworbene Fähigkeit, reichhaltiges Essen zu verzehren. SCNR, Franz Halač 14:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du gute Quellen? Vielleicht sollten wir beizeiten mal einen eigenen Artikel dazu schreiben, scheint ja ziemlich relevant zu sein.

Eventuell könnten wir den Artikel auch zunächst auf der Kamelopedia unterbringen, direkt neben dem Artikel zum Saumurei.

--Olenz 11:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Edit - Kung Fu, Shaolin Kung Fu und Wushu

Gründe für den Edit:

• Wie kommt man im Westen dazu, "Kung Fu" ("Fertigkeit", wie jeder chin. Begriff auch blumiger zu umschreiben) für Kampfkünste zu verwenden? Dieser Grund, nämlich die Verkürzung von eigentlich "Shaolin Kung Fu", gehört zu den interessantesten, was der Artikel liefern kann/sollte, und gehört deswegen nicht in einen versteckten Nebensatz.
• Propagandavehikel der KPC: Das ist keine Kalter-Krieger-Paranoia, sondern Fakt. Heute gibt es Bestrebungen, "traditionelles Wushu" im Gegensatz zu "offiziellem Wushu" wieder mehr Geltung zu verschaffen. Wo sich ein Shaolin-Kloster außerhalb der VR gebildet hat, kommt ganz schnell ein "offizielles" Kloster dazu. (New York)
• Es ist meine Meinung, daß man für "Fertigkeit" auf chinesisch keinen eigenen Artikel braucht, sondern ein Redir zu "Shaolin Kung Fu" ausreichen würde. Ich bedaure, daß die Diskussion darüber nach Tagen abgewürgt wurde. --85.181.41.230 18:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst mein Vorschlag, die Diskussion hier weiterzuführen, anstatt bei der Redundanzdiskussion, da die einfach der falsche Ort ist. Redundanzen bestanden vorher nämlich nicht, die hast Du selbst erst eingeführt.

Ich werde den Artikel wieder in den Ursprungszustand zurücksetzen, da er dann immerhin in sich schlüssig war, denn das ist er momentan nicht. Ich bin der Meinung, dass wir zunächst hier die Diskussion führen sollten, bevor Du durch Deine Edits Fakten schaffst.

Inhaltlich habe ich bei der Redundanzdiskussion gestern zwar schon geschrieben, was ich meine, aber meinetwegen auch nochmal:

1. Der Begriff Kung Fu wird in Deutschland für alle chinesischen Kampfkünste gebraucht, und nicht nur für Shaolin. Daher wäre ein Redirect wenn überhaupt, dann nur auf einen Artikel über alle chinesischen Kampfkünste angemessen. Und der Artikel heisst momentan Wushu.
2. Ich finde eine Erklärung des Terms "Kung Fu" explizit und an dieser Stelle allerdings sinnvoll, damit endlich mal die Legende verschwindet, "Kung Fu ist ein chinesischer Kampfkunststil". Im Übrigen bedeutet Kung Fu im Chinesischen durchaus mehr, als nur "Fertigkeit", sondern es geht dabei um einen gewissen Grad und eine gewissen Art der Fertigkeit.
3. Man könnte dann natürlich drüber diskutieren, ob für den Artikel über alle chinesischen Kampfkünste das Lemma Wushu angemessen ist, da es sich dabei um ein vor allem in China gebräuchliches Wort handelt, oder ob es eher Chinesische Kampfkünste oder so heissen sollte. Das ist aber wieder eine andere Diskussion.
4. Meinetwegen könnte man den Artikel Shaolin-Kampfkunst in Shaolin Kung Fu umbenennen, oder einen Redirect legen, oder was auch immer. Vermutlich ist das ein gebräuchlicherer Begriff.
5. Falls Du meine Änderungen an diesem Artikel angeschaut hättest, dann hättest Du vielleicht auch gemerkt, dass ich genau das "fälschlicherweise" dabei rausgenommen habe, weil ich durchaus nachvollziehen kann, dass das "oberlehrerhaft" wirkt.
6. Zum Abschnitt über Propaganda:
   1. Die Popularität der Kung Fu-Filme hat unter anderem auch die Kommunistische Partei Chinas dazu gebracht, Wushu als Propagandamittel im Ausland durch akrobatische Vorführungen und chinesisch gesteuerte Kampfschulen einzusetzen. Was soll das bitte heissen? "Als Propagandamittel einzusetzen?" Für wen wird da Propaganda gemacht? Findet irgendjemand die KPC besser, weil es Wushu gibt? Egal wie, wenn dann gehört der Satz in den Artikel Wushu, und nicht in diesen Artikel. Ausserdem sollte er irgendwie belegt sein.
   2. Es gibt auch "offizielle" Filialen des Shaolin-Klosters im Westen. steht bereits wesentlich ausführlicher und besser formuliert hier.

--Olenz 19:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, das habe ich vergessen, nochmal zu wiederholen: Der Begriff Kung Fu wurde im Wesentlichen von Bruce Lee im Westen eingeführt, und der hat ihn nicht von Shaolin Kung Fu abgeleitet, sondern eher vom philosophischen Begriff.

Ausserdem soll Wikipedia erklären, was ein Begriff heute bedeutet, nicht was er theoretisch vielleicht eigentlich bedeuten sollte. Daher steht im Artikel auch, dass er für die chinesischen Kamfpkünste gebraucht wird.

Ich wiederhole also nochmal: Kung Fu steht nicht für das Shaolin Kung Fu, sondern wird für alle chinesischen Kamfpkünste gebraucht.

--Olenz 20:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz: Nach meinem Kenntnisstand kam Kung Fu, und wurde von Bruce Lee auch so gebraucht, als Kurzform von Shaolin Kung Fu in den Westen. Ich habe momentan keine Zeit, Quellen zu suchen; vielleicht ist hier jemand anders aber firmer mit Bruce Lee und kann aus seiner Autobiographie oder etwas ähnlichem zitieren, wie er auf den Begriff gekommen ist.

Die chinesische Bedeutung von Kung Fu hat im Deutschen m.E. keinerlei Relevanz, weil sie hier nicht gebraucht wird. Daß Kung Fu eigentlich "(meisterliche) Fertigkeit" bedeutet, sollte bekannt sein. Es gibt dermaßen viele Ausdrücke, die in der Ursprungssprache viel mehr Nuancen haben als im Deutschen (und umgekehrt), daß das eine ganze Flut neuer Artikel bedeuten würde. (to enforce, bzw. in en.wikipedia "Beruf" - sehe ich nicht kommen.)

"Okinawanische Kampfkünste" kenne ich unter dem altorientalischen Oberbegriff: "Okinawanische Kampfkünste". Wozu es überhaupt einen besonderen Ausdruck für chinesische Kampfkünste geben muß, entzieht sich etwas meinem Verständnis; von der Seite aus trägst Du bei mir Säulen nach Athen (Erhard), "Wushu" nach "Chinesische Kampfkünste" zu verschieben. Ich habe den Eindruck, da ist eher mit der Brechstange ein Pendant zu Budo gesucht worden...

"Shaolin Kung Fu" ist nun wirklich mit "Shaolin-Kampfkunst" fehlübersetzt worden; außer einer Kampfkunst ist es auch noch eine Zen-Technik. Möglicherweise wäre es nicht falsch, zu sagen, daß Shaolin Kung Fu das Chan-Äquivalent zu dem ist, was Tai Chi für den Daoismus ist, aber auf das Glatteis will ich mich nun wirklich nicht begeben. Als Kampfkunst - also als Form, die auf die Verteidigung auch vor Angreifern zielt, die sie nicht anwenden - beleuchtet man nur eine Facette.

oberlehrerhaft: stimmt, das habe ich bemerkt, aber wie man von "Fertigkeit" auf "Kampfkunst" kommt, bleibt immer noch im Nebel. Man bezeichnet ja nicht wahllos chinesische Dinge mit chinesischen Wörtern; würde man z.B. chinesische Biere mit "Tsingtau" bezeichnen, dann würde man erkennen, daß hier aus einer Marke (Tsingtau Beer) ein Gattungsbegriff geworden ist (wie Styropor, Tesa-Film, oder in Amerika Aspirin). Diese Herleitung fehlt mir noch.

BTW, ich kenne Kung Fu in der Tat nur als Shaolin Kung Fu / Kempo im Gegensatz zu Wing Chun(tm) und anderen chinesischen Kampfkünsten; vielleicht sollte man mal überprüfen, ob das wirklich so ein Gattungsbegriff ist.

Propaganda: Der Abschnitt gehört wohl in der Tat eher nach Shaolin Kung Fu oder Wushu; es gibt aus China Wushu-Vorführungen, Shaolin Kung Fu wird in der Propaganda in der Tat zu einer völlig profanen Shaolin-Kampfkunst dargestellt, und die "originalen" Kampfkunstschulen stehen auch und vor allem Ausländern zur Verfügung. 1999 wurde in China ein Tempel entdeckt, den man für den legendären südlichen Shaolin-Tempel halten könnte; die Identifikation war noch nicht vollständig erwiesen, da wurde die Ausgrabung plattgemacht und ein Shaolin-Tempel incl. Kampfkunstschule darübergebaut. Wushu erzeugt eine "Faszination China" und bringt Devisen.

Ursprung der chinesischen Kampfkünste: Naja, der Erfinder der Wu Tang-Stile hat also seine weichen Kampfkünste durch die Beobachtung eines Kranichs und einer Schlange erschaffen. Laß mich hellsehen: Sicher war es ein Weißer Kranisch. Ernsthaft: Für mich hören sich diese Techniken als Kampfkünste eher nach einer Konter gegen die Shaolin Kung Fu an; religiös als taoistisches Pendant zum Chan-Kung Fu; und eben die religiös-mystischen Bereiche (im Tai Chi gibt es m.W. ja nur noch diese, d.h. die "Kumite"-Fertigkeiten gibt es dort nicht mehr - als Tai Chi-Betreibender kannst Du mir da sicher mehr zu erzählen?) in Kampfkünsten, die aus Kampfkünsten "Kampffertigkeiten" machen und die es im westlichen Kampfringen, Pankration, Fechten oder Speerwerfen eben nicht gibt, gehen meinen Quellen nach auf Bodhidharma und damit Shaolin zurück.

Letztens zu Deiner Nutzerseite: Daß "Kempo" der ursprüngliche japanische Name von Karate sei, halte ich für eine sehr sportliche Aussage. Ich kenne Kempo auch nur als japanische Lesung von (Shaolin-)Kung Fu (Weißer Kranich aus dem Bubishi i.e.S.). Karate hat sich aus originär Ryukyu-Techniken, Kempo und Tegumi entwickelt; es gibt Theorien, daß möglicherweise Kara-te sich nicht aus "Chinesische Hand" ableitet, sondern als Zusammenziehung von "Kara" für Kempo und "Te" für Tegumi.

In Kempo Karate finde ich folgenden Satz: Im chinesischen Ursprungsland ist Quanfa ein früher gebräuchlicher Überbegriff für alle Kampfkunstsysteme. Hä? Nicht mein Gebiet, aber wolltest Du genau damit nicht aufräumen?

--85.181.52.1 09:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wow, das ist jetzt ne Menge auf einmal. Also, eins nach dem anderen.

Kung Fu wird leider immer wieder auch für chinesische Kampfkünste verwendet, die nichts oder nur indirekt mit Shaolin zu tun haben. Z.B. werden auch Xingyiquan, Baguazhang, Hung Gar und Wing Chun, manchmal sogar Taijiquan mit dem Begriff belegt. Vielleicht hilft es, einmal nach dem Begriff Kung Fu zu googlen. Dann erhält man auf der ersten Trefferseite neben etlichen Amazon-Links und zwei Seiten über Shaolin die folgenden:

• eine Seite über Hung Gar[1]
• eine Seite über Budo, die einen Abschnitt über Kung Fu enthält, der meine Meinung wiederspiegelt[2])
• ein Online-Magazin über "chinesische Kampfkünste" (das den Begriff auch im allgemeinen Sinne verwendet[3])

Ich denke, damit ist ausreichend belegt, dass der Begriff hierzulande eine umfassendere Bedeutung hat, als Shaolin Kung Fu, und eben - zumindest heute - nicht nur eine Kurzform davon ist. Auch, wenn sich einige dieser Stile historisch zweifelhaft auf Shaolin zurückführen, so sind es doch zumindest heute unabhängige Stile.

Bruce Lee hat in China ursprünglich wohl vor allem Wing Chun gelernt, und kein Shaolin. Darüberhinaus war er philosophisch bewandert. Ich würde vermuten, er hat den Begriff Kung Fu verwendet, um damit einen Grad der Hingabe für sein Tun auszudrücken. Den Begriff Shaolin hat er meines Wissen nicht verwendet. Aber auch wenn - im Westen wurde der Begriff bald für alle Arten des "chinesischen Boxens" verwendet, und darum geht es im Artikel.

Die Erklärung der chinesischen Bedeutung des Wortes im Artikel finde ich deshalb sinnvoll, weil es durchaus vorkommt, dass ein Deutscher zu einem Chinesen sagt: "Ich mach Kung Fu!" Und der Chinese antwortet: "Aha, und in was?". Zumindest ein Chinese wird Dich nicht unmittelbar verstehen, wenn Du das Wort so anwendest. Ich finde, soviel darf ein Artikel schon erklären.

Ich gebe Dir recht, dass ein Artikel über Chinesische Kampfkünste eigentlich künstlich ist, solange es keinen Begriff dafür gibt. Den gibt es im Deutschen aber: eben Kung Fu. Wenn überhaupt, dann müsste man also wieder den Artikel Wushu in Kung Fu umbenennen.

Der Name Shaolin-Kampfkunst kam zustande, als ich den alten Mischmaschartikel Shaolin in Shaolin und Shaolin (Kampfkunst) aufgeteilt hatte, und jemand die Klammerschreibweise nicht schön fand. Und der Artikel soll sich genau darum drehen: um die Kampfkunst der Shaolin, nicht um den Chan-Buddhismus und buddhistische Praktiken. Eventuell sollte man den Begriff Shaolin Kung Fu aus dem Artikel entfernen und einen eigenen Artikel dazu verfassen, aber ich denke, das Lemma Shaolin-Kampfkunst ist schon richtig so.

Oh, Wing Chun ist übrigens nicht (tm), sondern nur Wing Tsun, Ving Tsun, Ving Tzun, etc. ;-)

Was Taijiquan angeht, so hast Du da das selbe Vorurteil, was allerdings die meisten Leute haben: Taijiquan ist doch nur langsames Rumwedeln und esoterisch verbrämtes Gesäusel. Taijiquan ist ursprünglich eine potente Kampfkunst, und wird auch heute durchaus bisweilen so gelehrt. Typischerweise allerdings nicht in Volkshochschulkursen etc.

Das Wudang nur die daoistische Antwort auf buddhistisches Shaolin sei, mag sein. Allerdings sollte man sich dann auch klar sein, das das sagenhafte Shaolin auch ein Konstrukt ist, das erst in den 1920ern erfunden wurde.

Zu meiner Benutzerseite: die Kempo-Seite gehört zu meinen "Offenen Projekten", d.h. daran habe ich noch nichts gemacht. Daher auch die Quanfa-Geschichte. Übrigens ist der Satz nur teilweise verkehrt. Es müsste heissen: "Quanfa war im chinesischen Ursprungsland eine Bezeichnung für alle Kampfkunstsysteme." Dabei muss man wissen, dass Quanfa ein anderer Begriff ist, als Kung Fu.

--Olenz 10:37, 14. Aug. 2007 (CEST)