Diskussion:Kunstmarkt
Volumen des Kunstmarktes
Volumen des internationalen Kunstmarkts pro jahr?
Rekord ist überholt
Der Rekord der Skulptur "der schreitende Mann" wurde überboten, so steht es jedenfalls im verlinkten Artikel zu dieser Skulptur. Eine entsprechende Anpassung des Artikels "Kunstmarkt" wäre daher nötig. [quote]Diesen Rekord verlor der Bronzeguss bereits im Mai 2010 wieder, als das Picasso-Werk Nackte, grüne Blätter und Büste auf einer Kunstauktion in New York für 106,4 Millionen Dollar (rund 82 Millionen Euro) versteigert wurde.[35][/quote] (nicht signierter Beitrag von 92.227.188.28 (Diskussion) 17:43, 19. Nov. 2010 (CET))
Historische Entwicklung
Könnte jemand, der sich berufener/kompetenter fühlt als ich noch ein paar Worte zur Geschichte des Kunstmarktes einbringen? (nicht signierter Beitrag von Michael Gilberg (Diskussion | Beiträge) 06:07, 29. Nov. 2014 (CET))
- ich habe mal einen entsprechenden Satz in die Einleitung geschrieben. Leider sind hier viele Theoretiker unterwegs. --TennisOpa (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2019 (CEST)
Kritik
Mir fehlt tatsächlich der Abschnitt "Kritik". Ich habe mal von einer aktuellen Diskussion hierher gesehen. Stichwort immer wieder: "Des Kaisers neue Kleider". Was immer man davon hält -- diese Kunstmarkt-Kritiker gibt es. Und manche von ihnen sagen kluge Dinge, wie einst Ephraim Kishon. Selbst Gerhard Richter hat sich ja vernehmlich-kritisch geäußert.
Wenn es keine überzeugenden Widerworte gibt, werde ich in absehbarer Zeit mal einen solchen Abschnitt einfügen. --Delabarquera (Diskussion) 12:37, 10. Dez. 2018 (CET)
- Einspruch: Zusammengegoolte Kritik-Schnipsel sind hier absolut Fehl am Platz. Es gibt genug reputable Literatur, die ausgewertet werden könnte. Wenn dir also daran gelegen ist, dann mach es richtig. --Julius1990 Disk. Werbung 13:21, 10. Dez. 2018 (CET)
- Wer hat denn gesagt, dass ich nur mit der Literatur arbeite? Beim Löwentraut-Link da oben steht was ganz Reputables ("Kunstökonom Magnus Resch"). Schau mal hin! Und über den Wikipedia-Hochmut, den studierten Kunsthistoriker Kishon ("1948 machte er sein Diplom als Metallbildhauer und Kunsthistoriker."), nur weil er lustig schreibt, als nicht reputabel zu kennzeichnen, reden wir vielleicht mal gesondert. Auch was Richter angeht. Und wenn ich Google in einem ersten Schritt verwende, ja mei! -- Aber du darfst ja mit reputabelsten Quellen voranpreschen! Ich hinke dann still kritisierend und ergänzend hinterher. So geht das doch hier! --
- Nachtrag: Artikel-Anteile: H.Albatros (21 %), LIU (18 %), 145.254.36.37 (12 %), 79.192.250.103 (8 %), Rabanusmaurus (6 %), 88 weiteren Autoren (36 %) -- Wenn es sein muss, fragen wir mal die Hauptautoren, wie sie das so sehen. In der Hoffnung, dass sie nicht große Galeristen auf pseudonymen Abwegen sind, mit höchst eigenen Interessen. Immer ein Problem hier. --Delabarquera (Diskussion) 14:02, 10. Dez. 2018 (CET)
- Der ganze Artikel krankt daran, dass er nicht auf Literatur, Fachliteratur, basiert. Wenn Kishon sich ausführlich und von der Fachcommunity rezipiert zur Kritik am Kunstmarkt geäußert hat, dann wird man von ihm zumindest einen Beitrag in einem Sammelband, besser noch eine Monographie finden. Weblinks, Zeitungsartikel etc. sind für uns Belege minderer Ordnung, nicht zu verwenden aus Bequemlichkeit, sondern dort, wo es keine reputable Literatur gibt. Die gibt es aber hier zu Genüge - Kunstmarktforschung ist ein eigenes Subfeld der Kunstgeschichte mit eigenen Journals etc.. Wenn dir also daran gelegen ist, dann bringe es bitte vernünftig ein, nicht anhand von nachrangigen Quellen, die unseren Lesern dann auch keine bessere Qualität liefern als der bisherige Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 16:52, 10. Dez. 2018 (CET)
- Noch mal: Ja mei! "Kunstmarktforschung ist ein eigenes Subfeld der Kunstgeschichte mit eigenen Journal ..." Was hab ich denn mit dem Verweis auf Magnus Resch wohl sagen wollen?! Und auch das zur Wiederholung: Mach mal voran mit dem eigenen "Subfeld"! Ich übernehme dann das mit Kishon, der nicht in "Journalen" veröffentlicht, sondern zwei lustige Bestseller vorgelegt hat, seinerzeit. Die ja nicht dadurch wertlos werden, dass sie umfassend bebildert sind und einen zum Lachen bringen. --Delabarquera (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2018 (CET)
- Ich muss gar nichts machen. Du möchtest einen Abschnitt, dann belege ihn mit der entsprechenden Fachliteratur. Das macht Arbeit, aber wenn du den Abschnitt möchtest, dann wird es das wohl sein müssen. Dass du zum Lachen gebracht wurdest, ist kein Nachweis der Akzeptanz der jeweiligen Position im Fach. Ein Abschnitt, der unseren Ansprüchen an Belege nicht genügt, wird wieder gelöscht werden. --Julius1990 Disk. Werbung 17:46, 10. Dez. 2018 (CET)
- Wer hat denn gesagt, dass du etwas machen musst, lieber Julius? Das war doch nur ein freundlich gemeinter Vorschlag! Du deutest an, dass du dich auf diesem Gebiet auskennst -- da ist es doch in diesem Verein hier Usus zu sagen: "Hannemann, geh du voran!" Womit kein Müssen gemeint ist, sondern ... Na gut, das habe ich schon gesagt. Auf der anderen Seite möchte ich auch nicht, dass ich da Arbeit investiere, die anschließend so zerpflückt wird, dass am Ende nichts übrig bleibt. -- Darum: Ich werde, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe als im Moment, in einem gesonderten Diskussionsabschnitt skizzieren, wie eine solche Kritik-Darstellung aussehen könnte. Eher eine Art Gliederung als was Ausgearbeitetes. Dann rufe ich die Hauptarbeiter -- sind ja nicht so viele -- und die, von denen ich denke, dass sie Interesse haben könnten, hierher. Auch hier kein Müssen! Und dann schauen wir mal, was dabei rauskommt. Einverstanden? --Delabarquera (Diskussion) 16:45, 11. Dez. 2018 (CET)
- Ich bin gespannt, wäre ja schön, wenn sich mal was in die richtige Richtung tun würde. Der Artikel krankt wie viele zu zentralen Begriffen daran, dass keiner sich die Arbeit machen möchte, ordentlich die Literatur auszuwerten (was hier laut Fußnoten ja nicht einmal in homöopathischen Dosen passiert ist). Dann aber immer wieder mit Weblinks irgendwas dran zu flicken, macht den Artikel auch nicht besser. Hier fehlt ja nicht nur die Kunstmarkttkritik, es fehlt die Geschichte des Kunstmarkts (ganz weites Feld mit einigen zentralen Studien wie etwa von Haskell), die Soziologie des Kunstmarkts etc. Man muss dafür ja nicht einmal Regalmeter auswerten, aber zumindest mal die vier, fünf wichtigsten Werke zumindest mal in der Hand gehabt haben ... Zur Kunstmarktkritik: Was einzelne Künstler meinen, würde ich ohne Nachweis der Rezeption in entsprechender Fachliteratur, hier immer löschen, da die Bedeutung sonst nicht nachgewiesen ist. --Julius1990 Disk. Werbung 17:20, 11. Dez. 2018 (CET)
- Nur kurz schon mal das: "Was einzelne Künstler meinen, würde ich ohne Nachweis der Rezeption in entsprechender Fachliteratur, hier immer löschen, da die Bedeutung sonst nicht nachgewiesen ist." Ich, der ich mich mein Lebtag beruflich in der Wissenschaft, wenn auch nicht bei den Kunsthistorikern rumgetrieben habe, muss bei diesem Satz sehr breit lächeln. Hier stimmt, glaube ich, die Analogie zu 100 Prozent: Das wäre ungefähr so, als ob ich Martin Walser und seine Ansichten zur Literatur nur zitieren dürfte, wenn ihn die Literaturwissenschaftler mit dieser Ansicht "rezipiert" haben. Da lache ich mit Martin Walser nur mal kurz und herzlich auf! Nix für ungut, aber bei Löschen einer relevanten Künstler-Einlassung würde ich wiederherstellen. ;-) Die Fachliteratur ist, das will die Analogie sagen, nicht alles. Oder um es mal in einem Gleichnis zu sagen: "Kunsthistoriker und Kunstmarkt-Forscher verstehen von der Kunst so viel, wie Flugingenieure vom Gefühl der Vögel beim Fliegen!" (Da habe ich einen verstorbenen Großen ein wenig abgewandelt.) -- Allerdings, um mich zu wiederholen: Ob ich da über einen schmalen Gliederungsvorschlag hinaus, überhaupt was schreibe, hängt vom Betriebsklima in der Arbeitsgruppe ab. Es gibt in solchen Fällen ja immer noch Friedrich August III., an den man sich zur Bewahrung des eigenen Seelenfriedens halten kann. --Delabarquera (Diskussion) 14:49, 12. Dez. 2018 (CET)
- tja, nur besagen unsere Regeln, dass nicht du die Relevanz einschätzt sondern der wissenschaftliche Diskurs. Da kannst du lachen bis sich die Balken biegen, ist aber so. --Julius1990 Disk. Werbung 15:28, 12. Dez. 2018 (CET)
- Nur mal, mein lieber Julius, um die sprachlichen Feinheiten nicht zu kurz kommen zu lassen: Bei meinem Lachen haben sich noch nie Balken gebogen. Und weil ich nicht -- nie lüge, bleiben die Balken in meinem Haus immer gerade. Und Lachen, ein echtes, kein böses, schadenfrohes usw., ist nie von Übel. Probier's mal! --Delabarquera (Diskussion) 11:47, 14. Dez. 2018 (CET)
Vorschlag für einen Neuaufbau
Wie angekündigt, mein Vorschlag zu einem Neuaufbau dieses Artikels. Ich schreibe hier nur Hauptpunkt auf, mit jeweils ein paar Anmerkungen, die in die Unterpunkte eingehen könnten.
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1. Historische Aspekte
Antike - Mittelalter - Renaissance: Noch kein KM. -> Funktion von Kunst damals: Schönheit an sich, Prestige und Nachruhm von Land, Stadt und Einzelnen, zur Ehre der Götter / Gottes. -- Frühformen des KM, hin zu den heutigen Verhältnissen.
Nebenbei 1: Kunst und Markt sind auch historisch festgelegt: vom Handwerkerkünstler zum Geniekünstler.
Nebenbei 2: Historischer Kunstraub des Kolonialismus / Imperialismus Richtung Europa. Kunstraub der Nazis mit entsprechenden Pseudo-Marktanteilen (Verkauf als Erpressung).
Anregend dazu, setzt allerdings ziemlich spät ein: Histoire d'un commerce et de ses pratiques)
2. Nationale und globale Besonderheiten
Nationale Sammlungen - Hin zur Internationalisierung / Globalisierung
3. Rechtliche Aspekte
Auch hier gibt der französische Artikel gute Vorgaben zu den jeweiligen nationalen und internationalen Rechten.
4. Die Akteure des KM
Eigentlich schon relativ ausführlich vorhanden. Aber tatsächlich ein wenig mehr Belege und Verweise. Vor allem: Die bestimmenden Akteure: große Museen, Kunsthändler / Galerien, Auktionshäuser. -- Die Mechanismen der Ranking-Herausbildung (da auch: Blick in die Historie: van Gogh erst nach seinem Tod berühmt und teuer)
5. Kritik des KM
Die Kritik kommt naturgemäß nicht von den Akteuren, die mitspielen, bestimmen und profitieren, sondern
- von Künstlern, die sich unter Wert be- und gehandelt sehen (mein Liebling: Han van Meegeren)
- von Künstlern, die Kunst und Kommerz doch immer noch als Gegensätze begreifen (Natürlich ist die Kritik Gerhard Richters u. a. hier wichtig!)
- von Künstlern, die sich mit ironischen und sarkastischen Mitteln inhaltlich wehren (noch einmal van Meegeren, dann Kujau, Banksy, und, nicht zu vergessen: Manzonis Merda d’artista)
- von Intellektuellen, Journalisten, Satirikern der "Des Kaisers neue Kleider"-Franktion (Christian Saehrendt / Steen T. Kittl; Kishon; teilweise: Piroschka Dossi)
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Das darf und soll ergänzt werden. Was die wissenschaftlichen Aspekte angeht, will ich hier keine Bibliographie aufmachen und verweise auf das Kölner Forschungsprojekt von Nadine Oberste-Hetbleck.
Wie oben schon gesagt: Ich würde, wenn sich da Einigung erzielen lässt, den Abschnitt Kritik übernehmen. Wenn keine Einigung bzw. wenn es in Richtung No-go-Aufteilung geht (Die einen arbeiten, die anderen beaufsichtigen und kritisieren und sagen, was sein darf und was nicht), dann mache ich in zwei Jahren lieber selbst ein 150-Seiten-Buch zum Thema.) Denn Julius (s. oben) hat natürlich recht: Kein Wikipedia-Mensch muss müssen! --Delabarquera (Diskussion) 12:37, 14. Dez. 2018 (CET)
- Wie wäre es, wenn du dich erst einmal einliest, bevor du Vorschläge machst? Natürlich gab es im 15. Jahrhundert einen großen Kunstmarkt etwa zwischen den Niederlanden und Spanien, das in großem Umfang Skulpturen und Gemälde zur Altarausstattung importeierte. Ebenso lässt sich die Werkstattproduktion etwa für die neue Welt nicht ohne Markt erklären. Es würde schon helfen, erst einmal die Definition der Literatur anzuschauen. Ab wann eght die Forschung von einem Kunstmarkt aus? Wie weit bewegt sich die Kunstmachtforschung. Sowas wie "Handwerkskünstler zum Geniekünstler" ist selbst als Ausrichtung vollkommen unbrauchbar ohne Hinweis, wo es die Forschung so konzeptualisieren würde. Wir bilden hier nämlich Forschung ab. Und klar, richter versteht Kunst und Kommerz als gegensatz. ich lach mich schlapp. --Julius1990 Disk. Werbung 20:43, 14. Dez. 2018 (CET) PS: Und das ist mein letzter Kommentar in der Angelegenheit, ich sehe nicht, wie das hier produktiv vorwärts führen könnte. Vielleicht erbarmt mich ja jemand anders.
- Jetzt bin ich schwer enttäuscht von dir, Julius1990! Denn zunächst wollte ich das Gleiche schreiben: "mein letzter Kommentar". -- Nun denn, nicht böse sein, aber: die WP ist eine Mit-mach-Sache. Ich denke, wir sind uns da einig. Heißt: Wenn jemand sich gut auskennt, so wie du in Sachen Kunstmarkt es vorgibst, dann soll er auch hier schreiben und verbessern! Sonst erinnert die Haltung des Kritisierens an Menschen, die ich relativ gut kenne: Sie haben noch keinen wissenschaftlichen Aufsatz, schon gar kein Buch in ihrem Herzensgebiet X geschrieben, aber sie kritisieren in X rauf und runter. (Nicht selten Lehrer, die X nicht als Fach unterrichten, sondern als großes Hobby betreiben. Das soll jetzt aber keine Unterstellung sein, und außerdem: Oberstudienrat für Englisch und Deutsch ist ein ehrenwerter Beruf!) Im Bekanntenkreis gelten sie aber halt als notorische Besserwisser. -- Aber wohlgemerkt: Das sind sinnlose, natürlich nicht auf dich bezogene Assoziationen, die ich aber mal loswerden will. -- Das noch für zukünftige Bearbeiter des vorliegenden Artikels: Was mit dem etwas flapsig formulierten "vom Handwerkskünstler zum Geniekünstler" gemeint ist, dachte ich, ist unter Leuten, die ein wenig gelesen haben, schon klar. Das steht in jedem kunsthistorischen Buch. -- "... Gemälde zur Altarausstattung importierte": Der Viktualienmarkt in München und die Börse von Chicago sind beides Märkte für Lebensmittel. Halt nur unterschiedliche Märkte. Soll sagen: Den Kunst- und den Markt-Begriff muss man, durchaus aus der Literatur, vorab mal in seiner Entwicklung, Größe und geographischen Reichweite differenzieren. Aber das, wie gesagt: für die zukünftigen Bearbeiter als kleiner Hinweis noch. --Delabarquera (Diskussion) 13:33, 18. Dez. 2018 (CET)
Theoriefindung
Folgenden Satz habe ich geändert: "Der private Kunstsammler: er ... fördert gezielt durch Ankäufe bestimmte Tendenzen." Dies stand im Widerspruch zu der Aussage im Artikel Kunsthandel: "Der moderne Kunsthandel wird hauptsächlich von Galerien, Kunsthandlungen und Auktionshäusern getätigt." Ob und inwieweit einzelne Sammler Einfluss haben, wäre durch relevanten Quellen zu belegen. Gegenwärtig ist das unzulässige Theoriefindung. Auch andere Aussagen sind überarbeitungsbedürftig. --TennisOpa (Diskussion) 13:56, 5. Apr. 2019 (CEST)
- Weil ich mich gerade wieder mal ein wenig bei den Sammlern rumtreibe: Vielleicht müsste doch eher der Ausgangssatz "Der moderne Kunsthandel wird hauptsächlich von Galerien ..." modifiziert werden. Die Sache ist ja offensichtlich: Es gibt Menschen, Privatleute, mit unglaublich viel Geld, die sich mit Kunst -- na gut, ich will jetzt nichts unterstellen. Aber die Brandhorsts u. a. haben den Kunstmarkt schon 'modifiziert'. (Wer hat eigentlich den 'Kritzler' Cy Twombly so groß gemacht?) -- Eine Aufstellung der privaten Sammler hier. --Delabarquera (Diskussion) 08:38, 21. Mai 2019 (CEST)