Diskussion:Kuranstalt Friedenfels

Die Löschung der Seite „Kuranstalt Friedenfels“ wurde ab dem 26. Oktober 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz

Mir ist nicht klar, wo die enzyklopädischer Relevanz (vgl. WP:RK) dieser Kuranstalt liegen soll. Wenn dieser Betrieb heut noch existieren würde, dann hiesse er wohl "Wellnessoase Peace-Mountain" und ein Artikel dazu würde sofort per SLA gelöscht. Weil das aber nun vor über 100 Jahren war, macht die Sache meiner Ansicht nach nicht relevanter. Auch Inhalich ist ja eigentlich fast nichts zu sagen, die Sätze "ist nicht bekannt" helfen nicht. Auch ein oder wenige prominente Besucher machen nicht relevant. Auch ist hier lokal in Sarnen (zumindest mir) diese ehemalige Kuranstalt nicht bekannt, sie hat also wohl auch keine Spuren hinterlassen. Auch die Publikationen der beiden Rammelmeyers machen höchsten diese selbst relevant - soweit die Publikationen die Anforderungenb erfüllen, jedoch nicht die Kuranstalt und haben in dem Artikel hier eigentlich auch nichts verloren. --Alpöhi (Diskussion) 12:45, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Kuranstalt existierte, soviel ich weiss, bis in die 1960 oder 1970er Jahre. Relevant ist sie im Zusammenhang mit der Geschichte der Lebensreform in der Schweiz. Die Kuranstalt war neben der Obstbaugenossenschaft Heimgarten bei Bülach, dem Monte Verità bei Ascona und dem Grappenhof bei Amden einer der prägenden Orte der Bewegung um 1900. Allein die Aufnahme ins INSA belegt seine Relevanz. --Edi Goetschel (Diskussion) 13:56, 12. Okt. 2015 (CEST)

Im INSA sind sehr viele Gebäude, darunter Fabrikationshallen etc., das begründet keine Relevanz. Die Relevanz solltest du im Artikel darstellen, bisher ist das aus meiner Sicht ein Löschkandidat. --Alpöhi (Diskussion) 21:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, kannst Du gerne einen LA stellen. Ich kann das selbstverständlich auch machen. --Edi Goetschel (Diskussion) 21:04, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich wollte dich erstmal auf dieses Relevanzproblem hinweisen und dich bitten, die Relevanz im Artikel eindeutig darzustellen. Wenn sich jedoch keine relevanzstiftenden Fakten finden lassen, dann ist tatsächlich ein LA angebracht. --Alpöhi (Diskussion) 21:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Alpöhi. Mit einem LA wäre ich sehr zurückhaltend. Deine Behauptung, in Sarnen sei diese ehemalige Kuranstalt nicht bekannt, ist so sicher nicht haltbar; wahrscheinlich ist es auch eine Generationenfrage.

Zur Sache übrigens siehe: Andreas Anderhalden: Gebresten, Pest und Badestuben. Medizinhistorisches aus Obwalden. Brunner, Kriens 2013, ISBN 978-3-03727-058-5, S. 198–201. Wahrscheinlich findest du hier die gegenwärtig beste und konziseste Darstellung zu diesem Kurhaus. Nebenbei: Auf S. 201 findest du auch einen Hinweis, welche Rolle der Industrielle Erwin Braun in den 1960er Jahren gespielt hat.

Was ich nicht wusste: Nach Anderhalden (S. 199) nannte der Volksmund das Friedenfels «Hungeranstalt», «da dort eine sehr strenge vegetarische Lebensweise ausgeübt wurde». Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 17:57, 14. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! Dann gehört der das Buch zur Literatur. --Edi Goetschel (Diskussion) 23:49, 14. Okt. 2015 (CEST)

Sali B.A.Enz, an das Buch von Dr. Anderhalden hätte ich auch denken können, ich habe von diesem gehört, es liegt mir jedoch nicht vor, ich müsste in die Kantonsbibl. gehen. Steht denn in dem Buch etwas, was über das "Normale" hinausgeht und damit eine Relevanz begründen könnte? Einzig die bisher unbelegte Behauptung "eines der ältesten naturheilkundlichen Kurhäuser" könnte eventuell eine Relevanz begründen. Oder die ebenfalls unbelegte Behauptung hiert in der Disk: "einer der prägenden Orte der Bewegung "Lebensreform" in der Schweiz". Steht dazu etwas in dem Buch? --Alpöhi (Diskussion) 13:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hoi Alpöhi et al. Die Relevanz kann ich weniger aus der Optik einer wie auch immer gearteten Natur(isten)bewegung o.ä. beurteilen, eher aus der Optik der Obwaldner Geschichte. Und hier würde ich sagen, sie ist gegeben:

1. «eines der ältesten naturheilkundlichen Kurhäuser»: Für Obwalden und darüber hinaus ist das «Friedenfels» – nach Anderhalden gar «im späten 19. Jahrhundert gegründet» – das erste seiner Art. Die älteste Quelle, die die Existenz des Betriebes belegt, ist ein Inserat aus dem Jahre 1903. Der Gründer, der erwähnte Otto Rammelmeyer, war übrigens eine auffällige Erscheinung und glich Rasputin.
2. Aufsehen erregte der Tod eines «Kuranten» im Jahre 1908: Otto Rammelmeyer (der über kein medizinisches Diplom verfügte, sich aber «Kneipp-Arzt» nannte) hatte einen Patienten, der an einer infizierten Hautverletzung litt, mit Massagen und einer Hungerkur behandelt. «Erst knappe zwei Stunden vor dem Tod wurde ein Arzt beigezogen, der den Patienten, der an einer schwersten Blutvergiftung litt, auch nicht mehr retten konnte.» In der Folge verpflichteten die Behörden Rammelmeyer, einen Arzt anzustellen. «Jegliche eigenständige Tätigkeit wurde ihm strengstens verboten.» 1913 wurde dem verurteilten Nicht-Arzt Rammelmeyer untersagt, «ärztliche Broschüren zu verfassen und zu verkaufen». – Edi Goetschel hat vielleicht nicht unbedingt Freude an diesen nicht so ruhmreichen Fakten aus der Obwaldner (Kriminalitäts-)Geschichte. Aber allein schon diese Geschichte und die späteren Querelen um das «Friedenfels» sprechen für eine Relevanz des Artikels.
3. «Da die täglichen Leibesübungen nur in Unterwäsche geturnt wurden, umgab ein zwei Meter hoher Zaun das Grundstück.» Nichtwahrnehmung im Kanton (wie du sie zu bemerken glaubtest) und Abschottung des Betriebes gingen Hand in Hand.

Nebenbei: Ein Gang zum Grundacher in Sarnen kann sich immer lohnen und sollte kein «Müssen» sein. Am besten schaust du dir Anderhaldens Buch bzw. Ausführungen über das «Friedenfels» selber an. Das Umschlagbild dieses Buches zeigt übrigens eine Ansichtskarte des Männerparks der Bade-Anlage mit Lufthütten im Jahre 1909. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

LA

Ich verstehe erhlich gesagt nicht, was die Relevanz-Diskussion soll. Ich stelle deshalb einen LA, um das zu klären. --Edi Goetschel (Diskussion) 13:12, 26. Okt. 2015 (CET)

Ein LA ist sicherlich keine gute Idee...In der Scripta mercaturae, 2007, die ich leider nicht besitze, und man nur in einer Snipped-Ansicht lesen kann, steht in der Fußnote, Seite 76: "Rammelmeyer arbeitete um 1900 in der Kuranstalt Friedenfels...". Bei so einer alten Kureinrichtung, von der es ja zahlreiche alte Postkarten gibt, gehe ich mal ganz stark von einer relevanten Einrichtung aus, egal wie die medizinischen Ansichten von Rammelmeyer heute beurteilt werden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Gründungsjahr vs. Eintrag ins Handelsregister

Die Heilanstalt muss bereits vor dem 23. Juni 1903 (Tag des Eintrags ins Handelregister) existiert haben, da die Pianistin Ida Hofmann-Oedenkoven in ihrer Beschreibung Monte Verita: Wahrheit ohne Dichtung (Monte Verità) berichtet, dass sie die Kuranstalt im August/September 1901 besuchten:

„Unser Weg dorthin galt dem Besuche der Naturheilanstalt Friedenfels, in deren Besitzer und seiner Frau wir sehr sympathische, natürliche Menschen kennen lernten. Ausser den bekannten physikalischen Hellmitteln der Natur legen Rammelmeyers besonderes Gewicht auf die Hellung durch Gebet, eine Richtung, welche neuerer Zeit besonders in Beriiner Kreisen so stark betont wird, dass Kaiser Wilhelm sich veranlasst fand, den Auswüchsen derselben Einhalt zu tun.“

– Ida Hofmann-Oedenkoven: Monte Verita: Wahrheit ohne Dichtung, S. 33

Das deckt sich auch mit der gestern verlinkten Textstelle, wonach Rammelmeyer bereits um 1900 auf Friedenfels gearbeitet hat. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Fehlende Belege

Bzgl. des fehlenden Belegs schlage ich vor, die Einleitung abzuändern in: "Die Kuranstalt Friedenfels in Wilen bei Sarnen war ein naturheilkundliches Kurhaus der Lebensreform-Bewegung in der Schweiz." --Alpöhi (Diskussion) 09:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden. --Edi Goetschel (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2015 (CET)